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Le propriétarisme, c'est le mal ?


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Si la propriété n'est pas soumise au respect des autres droits, pourquoi la liberté devrait-elle l'être, si ce n'est parce que le propriétarisme est en vigueur ? Si le libéralisme est la prééminence de la iberté, suis-je libre de pénétrer n'importe où ?

Tu n'es pas plus libre de pénétrer n'importe où que de plonger un couteau qui est ta propriété dans mon ventre.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que le droit de propriété ne permet pas de provoquer la mort de quelqu'un.

Le droit de propriété n'autorise pas à tuer un innocent.

Non. Aucun droit n'est absolu.

Dans le sens où tu emploies le mot "absolu", oui.

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Il n'existe pas de droit-créance (en théorie du moins) mais il existe des droits-résistance et ces droits-résistance peuvent entrer en conflit et se bornent donc les uns les autres, le bon équilibre s'appréciant plus au cas par cas que dans le domaine abstrait des idées.

La critique du propriétarisme consiste principalement à dire qu'il est vain de vouloir articuler tous les droits à partir du principe de la propriété, conçu de façon suprême et total.

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Le droit de propriété n'autorise pas à tuer un innocent.

Là, tu es imprécis car le naufragé qui n'a pas d'autre choix que de nager jusqu'à un bateau ou une île habitée qui ne lui appartient pas n'est pas innocent car il est coupable de violation de propriété. Le propriétaire du bateau ou de l'île a-t-il le droit de l'empêcher d'aborder, provoquant ainsi sa mort (EDIT: en faisant l'hypothèse que l'abordage ne met en danger personne) ? Si oui, c'est du propriétarisme mou, qui conduira au propriétarisme dur (timurisme) en poussant la logique à l'extrême.

Je répète donc que le droit naturel ne permet pas de provoquer la mort de quelqu'un qui ne présente pas de danger pour la vie de quelqu'un d'autre.

Dans le sens où tu emploies le mot "absolu", oui.

Absolu = qui s'exerce sans contrainte. Selon moi, même le droit de vivre n'est pas absolu puisque je reconnais la légitime défense (droit de tuer l'agresseur en cas de danger immédiat pour la vie de quelqu'un).

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Là, tu es imprécis car le naufragé qui n'a pas d'autre choix que de nager jusqu'à un bateau ou une île habitée qui ne lui appartient pas n'est pas innocent car il est coupable de violation de propriété. Le propriétaire du bateau ou de l'île a-t-il le droit de l'empêcher d'aborder, provoquant ainsi sa mort (EDIT: en faisant l'hypothèse que l'abordage ne met en danger personne) ? Si oui, c'est du propriétarisme mou, qui conduira au propriétarisme dur (timurisme) en poussant la logique à l'extrême.

Je répète donc que le droit naturel ne permet pas de provoquer la mort de quelqu'un qui ne présente pas de danger pour la vie de quelqu'un d'autre.

Absolu = qui s'exerce sans contrainte. Selon moi, même le droit de vivre n'est pas absolu puisque je reconnais la légitime défense (droit de tuer l'agresseur en cas de danger immédiat pour la vie de quelqu'un).

Oui c'est l'exemple canon : pour se préserver, on peut attenter à la propriété d'autrui. Qu'il s'agisse du naufragé qui parvient sur une île ou de l'Etat qui prélève des impôts pour payer l'armée.

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Oui c'est l'exemple canon : pour se préserver, on peut attenter à la propriété d'autrui. Qu'il s'agisse du naufragé qui parvient sur une île ou de l'Etat qui prélève des impôts pour payer l'armée.

Je te remercie de ton soutien mais le droit de lever des impôts n'est pas concerné vu qu'il s'agit d'un droit-créance, pour employer la terminologie de Jabial. Personne ne mourra parce que les impôts ne sont pas payés.

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Là, tu es imprécis car le naufragé qui n'a pas d'autre choix que de nager jusqu'à un bateau ou une île habitée qui ne lui appartient pas n'est pas innocent car il est coupable de violation de propriété. Le propriétaire du bateau ou de l'île a-t-il le droit de l'empêcher d'aborder, provoquant ainsi sa mort (EDIT: en faisant l'hypothèse que l'abordage ne met en danger personne) ? Si oui, c'est du propriétarisme mou, qui conduira au propriétarisme dur (timurisme) en poussant la logique à l'extrême.

Curieusement, je serais d'un avis différent pour l'île et le bateau. Une île ne saurait être, à mon sens, une propriété au sens plein et entier du terme, sauf si elle est artificielle. Mais oui, on peut dire que dans le sens que tu donnes à ce terme, je suis un "propriétariste mou".

Et si au lieu de la mer il y a un hiver à -30°, et au lieu d'un bateau une maison ?

Je répète donc que le droit naturel ne permet pas de provoquer la mort de quelqu'un qui ne présente pas de danger pour la vie de quelqu'un d'autre.

Donc, ça veut dire aussi que je ne peux pas expulser un locataire qui ne paie pas si les conditions climatiques mettent sa vie en danger.

Absolu = qui s'exerce sans contrainte. Selon moi, même le droit de vivre n'est pas absolu puisque je reconnais la légitime défense (droit de tuer l'agresseur en cas de danger immédiat pour la vie de quelqu'un).

C'est bien pour ça que je dis que si on prend "absolu" dans le sens où tu l'emploies, effectivement, il n'y a pas de droit absolu. Néanmoins, si on prend "absolu" dans le sens opposé à "relatif", alors oui, tous les vrais droits sont absolus : ils ne dépendent pas des circonstances.

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Curieusement, je serais d'un avis différent pour l'île et le bateau. Une île ne saurait être, à mon sens, une propriété au sens plein et entier du terme, sauf si elle est artificielle. Mais oui, on peut dire que dans le sens que tu donnes à ce terme, je suis un "propriétariste mou".[/Quote]

Mou et incohérent, à moins que tu ne sois aussi un propriétariste dur. Car, dès lors que tu admets que le droit de propriété te permet de provoquer la mort de quelqu'un en l'excluant de ta propriété, tu admets que le droit de propriété est supérieur au droit à la vie.

Et si au lieu de la mer il y a un hiver à -30°, et au lieu d'un bateau une maison ?

Il est évident que mon exemple s'applique à tous les cas où il y a le choix entre la mort de quelqu'un et le respect du droit de propriété d'une autre personne donc oui.

Donc, ça veut dire aussi que je ne peux pas expulser un locataire qui ne paie pas si les conditions climatiques mettent sa vie en danger.

[/Quote]

En effet. Cela dit, si l'on prend l'exemple de Paris, il y a plein de gens qui vivent dans la rue sans mourir donc non, je ne suis pas un agent infiltré du DAL, désolé.

C'est bien pour ça que je dis que si on prend "absolu" dans le sens où tu l'emploies, effectivement, il n'y a pas de droit absolu. Néanmoins, si on prend "absolu" dans le sens opposé à "relatif", alors oui, tous les vrais droits sont absolus : ils ne dépendent pas des circonstances.

Dans ce cas, le terme approprié est "universel".

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Il ya une hiérarchie partielle entre les libertés de même qu'il y a une hiérarchie entre l'être et l'avoir. Les libertés proches de l'être ont la préséance sur les libertés proches de l'avoir.

Je ne sais pas trop ce que "hiérarchie partielle" veut dire. Disons que, dans le droit naturel, les droits cohabitent harmonieusement en général mais qu'il y a des conflits, heureusement rares, conflits qui ne peuvent se résoudre qu'avec une échelle de valeur entre les droits. Le propriétarisme consiste à renverser la hiérarchie traditionnelle des droits naturels. Pour Bastiat, le droit à la vie engendre tous les autres, dans l'ordre la liberté puis la propriété.

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Mou et incohérent, à moins que tu ne sois aussi un propriétariste dur. Car, dès lors que tu admets que le droit de propriété te permet de provoquer la mort de quelqu'un en l'excluant de ta propriété, tu admets que le droit de propriété est supérieur au droit à la vie.

Je ne suis pas d'accord avec toi car je ne considère pas que c'est moi qui suis la cause de sa mort. Si moi et ma propriété on n'avait pas été là, il sera mort aussi.

Dans tous les pays non socialistes, qui ne paie pas son loyer est expulsable, qu'il pleuve, qu'il neige ou qu'il vente. Ça ne veut pas dire que c'est bien d'expulser quelqu'un par -30, juste qu'un propriétaire a toujours le droit de récupérer son bien.

Il est évident que mon exemple s'applique à tous les cas où il y a le choix entre la mort de quelqu'un et le respect du droit de propriété d'une autre personne donc oui.

Donc tu es un agent infiltré du DAL. Alerte ! À la garde !

En effet. Cela dit, si l'on prend l'exemple de Paris, il y a plein de gens qui vivent dans la rue sans mourir donc non, je ne suis pas un agent infiltré du DAL, désolé.

Inutile d'essayer de te rattraper, on sait désormais que tu es un agent infiltré du DAL. Il ne te reste plus qu'à chanter "Союз нерушимый республик свободных" et à commettre un attentat suicide.

Dans ce cas, le terme approprié est "universel".

Universel signifie adaptable à toutes les situations, pas identique dans toutes les situations.

Mais là on débat sur la forme et pas sur le fond.

Humour à part on va aller plus loin dans la logique de la théorie du bateau.

Il fait -30, c'est la nuit, et un type que je connais pas tape à ma porte. Je vois que c'est un SDF. Si je l'empêche de rentrer, je suis répréhensible ?

Pour la bonne foi, c'est pas du tout la même chose d'ouvrir à un inconnu l'endroit qu'on habite que de laisser un locataire là où il est, mais je demande quand même, parce que, après tout, il va mourir.

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Je ne suis pas d'accord avec toi car je ne considère pas que c'est moi qui suis la cause de sa mort. Si moi et ma propriété on n'avait pas été là, il sera mort aussi.

Là, c'est de la mauvaise foi. Si tu n'es pas là ou si tu es là et te comportes humainement, le naufragé survit. Par ton comportement bestial, tu es donc bien responsable de sa mort.

Dans tous les pays non socialistes, qui ne paie pas son loyer est expulsable, qu'il pleuve, qu'il neige ou qu'il vente. Ça ne veut pas dire que c'est bien d'expulser quelqu'un par -30, juste qu'un propriétaire a toujours le droit de récupérer son bien.

Il a le droit de récupérer son bien s'il ne cause pas la mort du locataire en le faisant. Et c'est le cas en général.

Il fait -30, c'est la nuit, et un type que je connais pas tape à ma porte. Je vois que c'est un SDF. Si je l'empêche de rentrer, je suis répréhensible ?

S'il meurt de froid ensuite, indéniablement.

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Corrigé :

Là, c'est de la mauvaise foi. Si tu n'es pas là ou si tu es là et te comportes humainement, le naufragé survit. Par ton comportement méchant pas gentil, tu es donc bien responsable de sa mort.

Non.

Il a le droit de récupérer son bien s'il ne cause pas la mort du locataire en le faisant. Et c'est le cas en général.

Donc son bien n'est plus son bien si quelqu'un d'autre en a besoin. C'est encore plus flagrant que pour le bateau, parce qu'autant un naufragé sur un bateau ça ne change rien, autant un appart, tu ne peux pas le louer deux fois en même temps.

S'il meurt de froid ensuite, indéniablement.

Ah oui carrément, même dans la version où je suis chez moi et tout.

Je vais plus loin et je parle du cas où la seule place disponible c'est avec moi dans mon pieu pour voir jusqu'où va ton communisme ? :o

Autre exemple rigolo : je suis paysan, il y a tout plein de réfugiés qui meurent de faim, sauf que si je leur file mon grain non seulement je perd 40 années d'accumulation de patrimoine mais en plus l'année prochaine, si je ne trouve pas de solution, je serai moi-même dans une situation catastrophique, et ma famille avec, car je n'aurai plus rien à planter. Objectivement si je ne leur donne pas il y aura 15% de morts, dont principalement des gosses. Si je donne une partie il y aura quand même des morts, je ne suis même pas sûr de pouvoir sauver tout le monde en donnant tout.

Ce ne sont pas des situations farfelues, ça existe. Pas en France mais ça existe.

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[…] Corrigé

Tu peux rire tant que tu tu veux mais le fait de donner un coup de rame à un naufragé pour l'empêcher de monter à bord est effectivement un acte bestial.

Donc son bien n'est plus son bien si quelqu'un d'autre en a besoin.

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je répéte: une violation de propriété ne doit pas causer la mort. Je vais le présenter autrement: tu n'as pas le droit de tuer quelqu'un pour exercer ton droit de propriété.

Je vais plus loin et je parle du cas où la seule place disponible c'est avec moi dans mon pieu pour voir jusqu'où va ton communisme ? ohmy.gif

On ne te demande pas de coucher avec mais d'éviter qu'il meure.

Autre exemple rigolo : je suis paysan, il y a tout plein de réfugiés qui meurent de faim, sauf que si je leur file mon grain non seulement je perd 40 années d'accumulation de patrimoine mais en plus l'année prochaine, si je ne trouve pas de solution, je serai moi-même dans une situation catastrophique, et ma famille avec, car je n'aurai plus rien à planter. Objectivement si je ne leur donne pas il y aura 15% de morts, dont principalement des gosses. Si je donne une partie il y aura quand même des morts, je ne suis même pas sûr de pouvoir sauver tout le monde en donnant tout.

A nouveau, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai toujours fait l'hypothèse qu'il s'agit d'une simple violation de propriété et pas de la mise en danger de quelqu'un d'autre. Ne cherche pas d'exemples farfelus mais fais l'hypothèse que recueillir un naufragé ou sauver quelqu'un te coûte mais ne cause la mort de personne. Et je répète: c'est le cas en général.

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Pourtant, dans mon exemple, il n'y a pas de risque immédiat. Le paysan peut donner, je ne sais pas, le quart de son patrimoine ? La moitié ? Les trois quarts ? Sans prendre aucun risque vital. Et même s'il donne tout, dans mon exemple il a de quoi manger pour une année. Il a un an pour trouver une solution. Après tout il peut toujours devenir ouvrier ailleurs. Il ne vivra plus aussi bien mais il vivra.

Quel est la quantité de grains qu'il doit donner pour ne pas être traîné devant le tribunal révolutionnaire ? De quoi sauver un homme ? 10% ? La moitié ? Les trois quarts ? Tout ce qu'il peut donner en gardant juste de quoi resemer pour lui, sa famille et de quoi payer ses charges courantes ?

Et ça s'arrête à quelle distance ? Loin des yeux, loin du cœur ? Parce que des gens qui meurent maintenant tout de suite et qu'on peut sauver en se privant de dessert, il y en a des millions.

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Pourtant, dans mon exemple, il n'y a pas de risque immédiat. Le paysan peut donner, je ne sais pas, le quart de son patrimoine ? La moitié ? Les trois quarts ? Sans prendre aucun risque vital. Et même s'il donne tout, dans mon exemple il a de quoi manger pour une année. Il a un an pour trouver une solution. Après tout il peut toujours devenir ouvrier ailleurs. Il ne vivra plus aussi bien mais il vivra.

Quel est la quantité de grains qu'il doit donner pour ne pas être traîné devant le tribunal révolutionnaire ? De quoi sauver un homme ? 10% ? La moitié ? Les trois quarts ? Tout ce qu'il peut donner en gardant juste de quoi resemer pour lui, sa famille et de quoi payer ses charges courantes ?

Et ça s'arrête à quelle distance ? Loin des yeux, loin du cœur ? Parce que des gens qui meurent maintenant tout de suite et qu'on peut sauver en se privant de dessert, il y en a des millions.

On peut, je crois, trouver une différence entre les deux cas : héberger quelqu'un lors d'une nuit de blizzard ne coûte rien tandis que donner son grain représente un coût et engendre une perte.

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On peut, je crois, trouver une différence entre les deux cas : héberger quelqu'un lors d'une nuit de blizzard ne coûte rien tandis que donner son grain représente un coût et engendre une perte.

Héberger quelqu'un qu'on ne connaît pas est un risque, d'abord pour toi si tu es dans le même appart, et ensuite pour ton bien car si tu n'y es pas tu ne sais pas s'il ne va pas le transformer en dépotoir ou foutre le feu.

On ne parle pas d'une cabane dans la forêt mais d'une ville, où la plupart de ceux qui auraient besoin d'un tel hébergement sont des marginaux.

Quant à garder un locataire qui ne paie pas, c'est aussi un coût et ça engendre aussi une perte.

Elle est où, la limite ?

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Pourtant, dans mon exemple, il n'y a pas de risque immédiat. Le paysan peut donner, je ne sais pas, le quart de son patrimoine ? La moitié ? Les trois quarts ? Sans prendre aucun risque vital. Et même s'il donne tout, dans mon exemple il a de quoi manger pour une année. Il a un an pour trouver une solution. Après tout il peut toujours devenir ouvrier ailleurs. Il ne vivra plus aussi bien mais il vivra.

Un repas suffit pour sauver quelqu'un de la faim.

Quel est la quantité de grains qu'il doit donner pour ne pas être traîné devant le tribunal révolutionnaire ? De quoi sauver un homme ? 10% ? La moitié ? Les trois quarts ? Tout ce qu'il peut donner en gardant juste de quoi resemer pour lui, sa famille et de quoi payer ses charges courantes ?

Entendons-nous bien: ce que je décris n'est pas nouveau mais la tradition. On a toujours considéré que la vie est supérieure à la propriété. J'ajoute que la solidarité entre humains est un des points qui fait la différence entre la civilisation et la barbarie. Le tribunal révolutionnaire, c'est plutôt toi qui es en train de le dresser à mon intention.

Et ça s'arrête à quelle distance ? Loin des yeux, loin du cœur ? Parce que des gens qui meurent maintenant tout de suite et qu'on peut sauver en se privant de dessert, il y en a des millions.

Je vois que, dès qu'il s'agit d'être privé de dessert, le cerveau reptilien se réveille.

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La solidarité entre humains sous la forme de l'hospitalité est un marqueur de civilisation depuis que sodome à subi un bombardement orbital, mais ça a toujours été un devoir de l'hôte, jamais un droit opposable de l'invité.

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La solidarité entre humains sous la forme de l'hospitalité est un marqueur de civilisation depuis que sodome à subi un bombardement orbital, mais ça a toujours été un devoir de l'hôte, jamais un droit opposable de l'invité.

Je ne parle pas d'hospitalité mais de sauvegarde et pas de droit opposable (droit positif) mais de droit naturel.

C'est quoi le timurisme ?

Fais une recherche sur "canapé explosif" ou "porte déchiqueteuse".

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Historiquement, les règles d'hospitalité sont bien des règles de sauvegarde (on meurs dehors dans le froid avec les bêtes), il serait intéressent qu'un de nos contributeurs histo-juristes nous éclaire sur la jurisprudence en matière de refus d'hospitalité d'ailleurs. (si c'est du droit naturel, il y en a forcément des traces dans le droit positif à travers les siècles)

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Je ne parle pas d'hospitalité mais de sauvegarde et pas de droit opposable (droit positif) mais de droit naturel.

Fais une recherche sur "canapé explosif" ou "porte déchiqueteuse".

Cela ne m'aide pas beaucoup ^^

Les bases : "Tu entres sur ma propriété, Timur !"

C'est drôle mais cela ne m'aide pas non plus. ^^

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Historiquement, les règles d'hospitalité sont bien des règles de sauvegarde (on meurs dehors dans le froid avec les bêtes), il serait intéressent qu'un de nos contributeurs histo-juristes nous éclaire sur la jurisprudence en matière de refus d'hospitalité d'ailleurs. (si c'est du droit naturel, il y en a forcément des traces dans le droit positif à travers les siècles)

Ce serait intéressant de discuter de l'hospitalité dans une autre optique, celle de la réciprocité (car l'hospitalité s'applique à tous les voyageurs, en danger de mort ou pas, et se rend). Mais comme il y a déjà désaccord profond sur la hiérarchie des droits, on peut peut-être garder ce sujet sous le coude.

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Ce serait intéressant de discuter de l'hospitalité dans une autre optique, celle de la réciprocité…

À l'origine, l'hospitalité impliquait bien la réciprocité. Dans l'Antiquité, l'hospitalité était une sorte de contrat implicite de sécurité réciproque, de caractère obligatoire - d'où son aspect "sacré".

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À l'origine, l'hospitalité impliquait bien la réciprocité. Dans l'Antiquité, l'hospitalité était une sorte de contrat implicite de sécurité réciproque, de caractère obligatoire - d'où son aspect "sacré".

Belle tentative d'amener dans la discussion un autre concept source de zizanie: le contrat implicite (note aux nouveaux venus: chercher "élevage de cochons" pour se documenter sur ce sujet).

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