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Le propriétarisme, c'est le mal ?


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il y a 4 minutes, frigo a dit :

On entrevoit le débat super pointue, genre si on peut se suicider ou non.

 

Les juristes médiévaux étaient clairement pour l'illégalité du suicide -_- :

 

"Cette métaphore [l'organicisme] est très ancienne ; elle imprégnait la pensée politique à la fin du Moyen Age. Cependant, la façon dont Southcote formulait cette vieille idée -"il est incorporé à eux et eux à lui"- fait directement allusion à la théorie politico-ecclésiologique du corpus mysticum [corps mystique] citée effectivement avec grande insistance par le juge Brown dans l'affaire Hales contre Petit. Dans cette affaire, le tribunal s'intéressait aux conséquences légales d'un suicide, que les juges tentaient de définir comme un acte de "félonie". Lord Dyer, Chief Justice, y souligna que le suicide était un crime triple: c'était un crime contre la nature, puisqu'il va à l'encontre de la loi de l'autopréservation ; c'était un crime contre Dieu, puisque c'est une violation du sixième commandement ; enfin, c'était un crime "contre le Roi, puisque par cette action, le Roi a perdu un sujet, et (dans les propres termes de Brown), le Roi qui est à la tête a perdu un de ses Membres mystiques".

-Ernst Kantorowicz, Les deux corps du Roi. Essai sur la théologie politique au Moyen Age, in Œuvres, Gallimard, coll. Quarto, 2000, 1369 pages, pp.643-1222.

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Ce ne sont pas des débats pointus. Ceux qui ont une position fausse sont obligés de faire appel à des tas de choses qui donnent l'impression que c'est pointu. 

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à l’instant, frigo a dit :

Pointu .

 

Et si on dit que la volonté est inaliénable ça redresse le concept ?

 

C'est une pirouette contraire au principe du rasoir d'Occam.

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il y a 1 minute, frigo a dit :

Ouais mais toi tu dis que le droit est une science, ça  va pas de soi non plus, et puis le propre d'une science c'est d'être refutable.

 

Le but du droit est de découvrir la vérité en se fondant sur les faits sensibles et la logique. Si ça c'est pas de la science.

 

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il y a 4 minutes, frigo a dit :

Pointu .

 

Et si on dit que la volonté est inaliénable ça redresse le concept ?

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

C'est une pirouette contraire au principe du rasoir d'Occam.

Alors autant je suis d'accord avec toi sur le proprietarisme autant je vois pas pourquoi ce que dit frigo est une pirouette, ça m'a même l'air complètement évident et basique. On ne peut pas s'aliéner sa propre volonté, c'est un fait. 

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il y a 5 minutes, NoName a dit :

 

Alors autant je suis d'accord avec toi sur le proprietarisme autant je vois pas pourquoi ce que dit frigo est une pirouette, ça m'a même l'air complètement évident et basique. On ne peut pas s'aliéner sa propre volonté, c'est un fait. 

 

Cela s'applique à tous les êtres vivant animés. On peut pourtant très bien être propriétaire d'un chien. Et les propriétaires d'esclaves n'avaient pas de problème pour contraindre les esclaves de la même facon qu'ils auraient contraint un chien. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. On est pourtant toujours propriétaire de l'âne.

 

C'est une pirouette parce qu'il dit en gros : "je suis propriétaire de moi, sauf dans les cas où cela ne m'arrange pas (ie le moment où je me suis vendu)."

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

C'est une pirouette contraire au principe du rasoir d'Occam.

Ça rend aussi impossible le principe des options.

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Vu sur wikiberal.

 

A l'objection que la propriété de soi-même est un concept incohérent car il y a identité entre propriétaire et propriété et qu'un propriétaire ne peut par nature être objet de propriété,Peter Vallentyne répond qu'un agent a le droit de "faire usage" de sa propre personne de différentes façons, et qu'un tel droit constitue une forme de droit de propriété (ce qui justifie par exemple des cas extrêmes tels que l'esclavage volontaire, lesuicide ou l'euthanasie à la demande du patient).

Pour Murray Rothbard, la pleine propriété de soi-même est le seul principe compatible avec un code moral qui s'applique à tous, une "éthique universelle". Pour Hans-Hermann Hoppe la propriété de soi-même est de nature axiomatique : la nier aboutit à une "contradiction performative" (celui qui la nie se contredit lui-même, car par cette négation il tente de convaincre son adversaire, lui reconnaissant du même coup un droit à ne pas être d'accord, et donc la propriété de lui-même[3]). De même, pour François Guillaumat[4], le simple fait d'utiliser son corps pour entreprendre de réfuter la propriété de soi crée une contradiction performative qui réfute la démonstration.

Certains chrétiens sont opposés au concept de propriété de soi, Dieu étant pour eux le seul propriétaire du monde et de ses habitants[5]. L'argumentation de Hoppe n'expliquerait pas selon eux pourquoi les animaux ne pourraient jouir également de la "propriété de soi".

Certains philosophes d'inspiration libérale (tels Ruwen Ogien) préfèrent bâtir une éthique sur le principe de non-nuisanceplutôt que sur la propriété de soi-même[6].

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il y a 24 minutes, frigo a dit :

"faire usage" de sa propre personne de différentes façons, et qu'un tel droit constitue une forme de droit de propriété

 

On appelle cela la liberté pas la propriété.  Liberté comme dans... Libéralisme. 

Et la propriété découle de la liberté car elle a l'incroyable capacité de l'étendre en la restreignant. 

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Cela s'applique à tous les êtres vivant animés. On peut pourtant très bien être propriétaire d'un chien. Et les propriétaires d'esclaves n'avaient pas de problème pour contraindre les esclaves de la même facon qu'ils auraient contraint un chien. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. On est pourtant toujours propriétaire de l'âne.

 

C'est une pirouette parce qu'il dit en gros : "je suis propriétaire de moi, sauf dans les cas où cela ne m'arrange pas (ie le moment où je me suis vendu)."

Les autres être vivants n'ont pas de volonté au sens où on l'entend pour l'être humain et même s'ils l'avaient on ne peux pas le savoir. Et les esclaves étaient effectivement contraints et alors ? Si c'est pour dire qu'au fond ils cooperaient, ben oui mais si on te torture et que tu avoue un truc tu coopères aussi, n'empêche qu'on t'as bien soutiré des informations contre la volonté. Ou alors si c'est pour dire que même le fait d'être animé de volonté t'empêche pas d'être possédé, OK, mais c'est comme les copyright, un droit de propriété illégitime nul et non advenu qui tiens par la violence légale

 

Enfin bref je comprends pas trop ton explication là. 

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C'est quoi la volonté au sens où on l'entend pour un être humain et en quoi elle est d'une nature différente de celle des autres animaux ?

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il y a 17 minutes, NoName a dit :

Ou alors si c'est pour dire que même le fait d'être animé de volonté t'empêche pas d'être possédé, OK, mais c'est comme les copyright, un droit de propriété illégitime nul et non advenu qui tiens par la violence légale

 

Pour quoi il est nul et non avenu si la personne s'est vendue ? Il n'est pas illégitime que la violence légale fasse respecter les contrats et la propriété.

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3 hours ago, Tramp said:

Non, il faut une contre-argumention d'un juriste qualifié. Le droit est une science, pas une idéologie. Et on doit pouvoir aller chercher du côté du droit privé romain. 

 

Rothbard manque totalement de subtilité (même si je pense qu'Ethics c'est le "liberalisme pour les nuls"). On n'a pas de droit de propriété sur les enfants. On a un droit de garde. Le droit de propriété est un droit reel. Le droit de garde un droit personnel. Faire table rase de 2500 ans de jurisprudence et de recherche en droit pour réduire les relations humaines à des relations de propriété est en soi ridicule. 

 

D'ailleurs, il est obligé d'utiliser des pirouettes pour ne pas être esclavagiste : non-agression et droit de fuir. D'où viennent ces deux droits ? Du fait que l'enfant est proprietaire de lui-même ? Mais la propriété est exclusive. Si l'enfant est propriétaire de lui même alors ses parents ne peuvent pas en être propriétaire. De là soit les parents ne sont pas propriétaire de l'enfant, soit l'enfant est la propriété des parents qui sont eux mêmes la propriété de leurs parents. Et par voie de conséquence, l'enfant est la propriété de ses grands parents. Et la régression est infinie jusqu'à Adam et Eve.

 

3 hours ago, Tramp said:

Cela s'applique à tous les êtres vivant animés. On peut pourtant très bien être propriétaire d'un chien. Et les propriétaires d'esclaves n'avaient pas de problème pour contraindre les esclaves de la même facon qu'ils auraient contraint un chien. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. On est pourtant toujours propriétaire de l'âne.

 

C'est une pirouette parce qu'il dit en gros : "je suis propriétaire de moi, sauf dans les cas où cela ne m'arrange pas (ie le moment où je me suis vendu)."

Voilà. De manière générale tout ça renvoie à rien d'autre que la summa divisio entre les personnes et les choses, entre les sujets et les objets juridiques. Traiter les personnes comme des choses dans le cadre de la propriété de soi peut être une métaphore pédagogique, mais elle trouve très facilement ses limites.

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il y a 43 minutes, Tramp a dit :

 

Pour quoi il est nul et non avenu si la personne s'est vendue ? Il n'est pas illégitime que la violence légale fasse respecter les contrats et la propriété.

Je comprends pas. On peut pas avoir la propriété de soi mais celle de quelqu'un d'autre oui ? 

 

Et je dis ça parce que l'esclavage ça enfreint tous les principes de bases du droit tel qu'on l'a défini maintenant, du coup pour moi c'est aussi juridiquement valable de dire que les sacrifices humains sont pas des meurtres. 

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il y a 13 minutes, NoName a dit :

Je comprends pas. On peut pas avoir la propriété de soi mais celle de quelqu'un d'autre oui ? 

 

Si on peut avoir la propriété de soi, alors on peut se vendre et donc l'esclavage obtenu dans ces conditions est legitime. Sauf à utiliser une pirouette qui dit qu'en fait, t'es pas vraiment propriétaire quand ca n'arrange pas

 

Et les implications en droit de la famille sont encore plus scandaleuse parce que l'enfant ne s'est pas vendu de lui-même. Alors il faut utiliser des pirouettes en plus.

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6 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je upvote et en même temps ta référence, Rothbard, est propriétariste ("La clé d'une théorie de la liberté, c'est l'établissement de droits de propriété privée (y compris sur soi-même)", in Éthique de la liberté).

 

Tout comme Mises ;) :

 

Quote

The program of liberalism, therefore, if condensed into a single word, would have to read: property, that is, private ownership of the means of production (for in regard to commodities ready for consumption, private ownership is a matter of course and is not disputed even by the socialists and communists). All the other demands of liberalism result from this fundamental demand.

https://mises.org/library/foundations-liberal-policy

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45 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

:roll: Mises ne définirait pas l'homme comme un moyen de production, je pense.

 

Mais dans ce cas c'est quoi la définition du propriétarisme ? Propriété de soi ou l'idée que tous les droits individuels découlent du droit de propriété ? Même si je pense que le second implique forcément le premier.

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36 minutes ago, Extremo said:

Mais dans ce cas c'est quoi la définition du propriétarisme ?

 

21 hours ago, Lancelot said:

l'idée selon laquelle tout problème juridique peut et doit se réduire in fine à un problème d'attribution de droits de propriété (via en particulier la notion de propriété de soi)

 

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

:roll: Mises ne définirait pas l'homme comme un moyen de production, je pense.

 

Cela dit Pascal Salin aussi est propriétariste. C'est un peu ennuyeux.

 

Ca alors, les économistes sont proprietaristes...

 

Locke ne l'était pas. Et je mettrais ma main à couper que Hayek non plus. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Locke ne l'était pas. Et je mettrais ma main à couper que Hayek non plus. 

 

On ne peut pas se tromper sur tout :D

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Proviso

 

D'ailleurs Rothbard critique le provisio ; ça prouve bien qu'on ne peut jamais se planter indéfiniment.

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Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Locke ne l'était pas.

 

Il fonde au contraire sa démonstration sur ce principe.

Son fameux proviso et devenu emblématique , une sorte de marqueur qui différencie les libertariens de gauche et de droite. 

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il y a une heure, frigo a dit :

 

Il fonde au contraire sa démonstration sur ce principe.

Son fameux proviso et devenu emblématique , une sorte de marqueur qui différencie les libertariens de gauche et de droite. 

 

Non, il fonde son proviso sur le fait qu'on est propriétaire des fruits de son travail.

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