Humanité, futur et la fin de l'Univers

[jabial]

[john_ross]

Les lois de l'univers sont un fait qui ne tolère pas l'exception et les hommes de pouvoir singent cela en ayant l'impudence d'appeler leurs édits des lois.

Des lois qui sont bourrées d'exceptions!

Si l'Univers obéit à des lois elles nous sont inintelligibles, et le seront certainement pour toujours puisque l'Univers continuera à exister sans nous, cependant cela ne nous empêche en rien d'essayer de comprendre comment tout cela fonctionne.

[jabial]

Des lois qui sont bourrées d'exceptions!

L'univers est simple. Tout ce qui est complexe est une combinaison de phénomènes simples. C'est pour ça que je suis convaincu qu'on n'a pas encore été au bout de la physique des particules. Leurs histoires de densité de probabilité, ça me fait penser aux épicycles. On a découvert les quarks comme ils ont découvert les planètes il y a des millénaires, et on commet la même erreur : on met notre monde au centre de l'univers. Il manque un saut paradigmatique pour comprendre ce qui se passe. On a essayé avec les cordes et les branes, mais on n'a pas encore trouvé. On finira par y arriver.

[john_ross]

L'univers est simple. Tout ce qui est complexe est une combinaison de phénomènes simples. C'est pour ça que je suis convaincu qu'on n'a pas encore été au bout de la physique des particules. Leurs histoires de densité de probabilité, ça me fait penser aux épicycles. On a découvert les quarks comme ils ont découvert les planètes il y a des millénaires, et on commet la même erreur : on met notre monde au centre de l'univers. Il manque un saut paradigmatique pour comprendre ce qui se passe. On a essayé avec les cordes et les branes, mais on n'a pas encore trouvé. On finira par y arriver.

Non, on finira jamais d'avoir une meilleure connaissance de notre Univers et que l'on soit allé ou non au bout de la physique des particules n'y changera rien.

L'Univers n'est ni simple ni compliqué il est, pour l'instant vous et moi en faisons partie, l'Humanité aussi, mais nous aurons tous un jour disparu avant d'avoir lever l'ensemble des exceptions que nous générons.

Comprendre l'Univers est une tache impossible pour les humains donc c'est une raison suffisante pour s'y atteler sans relâche.

[Ultros]

Ce fil, au demeurant absurde, m'aura permis de découvrir un genre musical remarquable: le techno-futurisme-soviètoide-ressuscité.

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[Chitah]

Pour ce qui est de prévoir quoi que ce soit, certes, je suis amateur de futurisme, et est admiratif devant des géants comme Léonard de Vinci et Jules Vernes, mais je me dis aussi que la sédentarisation a eu lieu il y a seulement 10 000 ans et qu'à l'époque, la Silicon Valley (le high tech de chez high tech) était composée de potiers essentiellement, alors pour ce qui est de dans 10 000 ans…

[john_ross]

Il n'y a pas plus de raisons de penser qu'il est impossible de comprendre l'univers que de penser que c'est possible. On n'en sait rien.

Et à défaut de comprendre toutes les lois de la physique, on en comprend quand même pas mal. Déjà en son temps, Démocrite était parvenu à découvrir par la pensée une règle assez fondamentale sur la structure de la matière. Comme l'explique Feynman, l'hypothèse atomique est l'idée la plus importante de toute la physique, et peut-être de toute la connaissance humaine. Démocrite m'incite donc à penser que la découverte des lois de la nature est à la portée de l'esprit humain.

Je n'ai jamais dis qu'il était impossible de comprendre notre Univers, j'ai juste dis qu'il était impossible que des lois écrites par des êtres vivants de cet Univers parviennent un jour à le décrire de manière disons absolue et parfaite.

[Kuing Yamang]

Je n'ai jamais dis qu'il était impossible de comprendre notre Univers, j'ai juste dis qu'il était impossible que des lois écrites par des êtres vivants de cet Univers parviennent un jour à le décrire de manière disons absolue et parfaite.

Bah toute façon, il y a quelque chose qui explique que l'on ne pourra pas mettre l'Univers dans des équations déterministes pour prédire un évènement futur de façon certaine, c'est le principe d'incertitude l'Heisenberg Δx.Δp ≥ h/2π, l'inéquation qui montre que les équations ont leurs limites: tu pourras mettre tous les corps que tu veux avec toutes les équations de la physique que tu veux dans les ordinateurs que tu veux, tu n'auras qu'une probabilité qu'un évènement se déroule, mais pas la certitude. Rajoute l'effet papillon à ça et tout déterminisme exact (mathématiquement) n'a plus aucun sens.

Einstein disait que "Dieu ne joue pas aux dés", hé ben il s'est trompé sur ce coup ^^ et le grand Laplace a dû s'incliner devant Heisenberg.

[john_ross]

L'effet papillon et déterminisme vont ensemble, parce que par définition le chaos est déterministe.

[Kuing Yamang]

L'effet papillon et déterminisme vont ensemble, parce que par définition le chaos est déterministe.

L'effet papillon n'est pas ce qui est important, il ne fait qu'amplifier certaines divergences entre deux routes ou déroulements des évènements, si bien que des divergences ou différences au niveau quantique peuvent ensuite s'objectiver au niveau macroscopique.

[john_ross]

L'effet papillon n'est pas ce qui est important, il ne fait qu'amplifier certaines divergences entre deux routes ou déroulements des évènements, si bien que des divergences ou différences au niveau quantique peuvent ensuite s'objectiver au niveau macroscopique.

Ce qui est important c'est que le chaos soit déterministe.

[Mathieu_D]

Ce qui est important c'est que le chaos soit déterministe.

Ce n'est pas certain. Le chaos semble être plus qu'un ordre trop compliqué.

[Lancelot]

Je n'ai jamais dit qu'il était impossible de comprendre notre Univers, j'ai juste dit qu'il était impossible que des lois écrites par des êtres vivants de cet Univers parviennent un jour à le décrire de manière disons absolue et parfaite.

En effet, toute la science humaine est dépendante des limites de l'esprit humain. C'est déjà pas mal, on est très loin de les avoir épuisées (si ça a un sens) mais c'est présomptueux de penser que ça pourrait être suffisant.

Puisqu'on est dans la science fiction, ça me rappelle l'excellent :

[Kuing Yamang]

Ce qui est important c'est que le chaos soit déterministe.

Ben tu prends ton "chaos" (qui en fait n'est qu'un manque de connaissance de la totalité les paramètres et des équations ) et tu fais varier les données initiales via l'incertitude, tu obtiendras des résultats différents, ce qui montre que le déterminisme n'existe que dans un univers utopique, autrement dit n'existe pas. C'est ça qui est important.

[john_ross]

Ce n'est pas certain. Le chaos semble être plus qu'un ordre trop compliqué.

Je répète le chaos est déterministe par définition!

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

[Mathieu_D]

Je répète le chaos est déterministe par définition!

http://fr.wikipedia….A9orie_du_chaos

Non.

Ce sont les lois qui sont déterministes, au niveau macroscopique qui plus est. Le système ne l'est pas.

Enfin, "chaos" ce n'est pas un terme absolument décrit en physique, ça reste littéraire, ça dépend ce qu'on met dedans. Si je vous suit il n'y aucun sens à parler de chaos quantique par exemple.

[Kuing Yamang]

Ce n'est pas certain. Le chaos semble être plus qu'un ordre trop compliqué.

?? ça veut dire quoi exactement ?

Non.

Ce sont les lois qui sont déterministes, au niveau macroscopique qui plus est. Le système ne l'est pas.

Ha bon ? le principe d'incertitude d'Heisenberg est une loi déterministe ??

[john_ross]

Non.

Ce sont les lois qui sont déterministes, au niveau macroscopique qui plus est. Le système ne l'est pas.

Enfin, "chaos" ce n'est pas un terme absolument décrit en physique, ça reste littéraire, ça dépend ce qu'on met dedans. Si je vous suit il n'y aucun sens à parler de chaos quantique par exemple.

Evidemment quand on ne connait pas le sens des mots chaos et déterminisme c'est un peu compliqué d'en parler!

[Mathieu_D]

?? ça veut dire quoi exactement ?

On peut considérer qu'un système a l'air chaotique car il échappe à notre entendement, mais est en fait absolument et rigoureusement déterminé avec les instruments appropriés, quand bien même nous n'arriverons jamais à construire de tels instruments. Ce que j'entends par "ordre trop compliqué"

On peut aussi penser qu'un système chaotique est indéterminable, même par une supposée conscience parfaite qui aurait accès aux mesures dans un référentiel absolu.

Ha bon ? le principe d'incertitude d'Heisenberg est une loi déterministe ??

Rhôô c'est chafouin ça, ça parlait macro là.

Pis je chafouine aussi : il détermine une incertitude.

Bon ok je sors.

[Kuing Yamang]

On peut considérer qu'un système a l'air chaotique car il échappe à notre entendement,

Ben oui, alors donc c'est exactement ce que je disais plus haut, on le dit chaotique par manque de connaissance des paramètres et des équations, voire des conditions initiales.

Le chaos est donc un sac fourre-tout dans lequel on balance ce qui ne roule pas (encore ?) sur des rails bien huilées.

Tiens, ça me rappelle bizarrement un autre sac qui se vide de plus en plus au profit du sac "Science"

[Mathieu_D]

Ben oui, alors donc c'est exactement ce que je disais plus haut, on le dit chaotique par manque de connaissance des paramètres et des équations, voire des conditions initiales.

Le chaos est donc un sac fourre-tout dans lequel on balance ce qui ne roule pas (encore ?) sur des rails bien huilées.

Tiens, ça me rappelle bizarrement un autre sac qui se vide de plus en plus au profit du sac "Science"

Mon propos étant qu'il m'apparaît probable qu'il existe aussi chaos de mon type 2. Enfin je parierais volontiers une pièce dessus.

[Kuing Yamang]

..et un chaos du chaos.. ^^

[Mathieu_D]

..et un chaos du chaos.. ^^

Est-ce qu'un jour on arrivera à prévoir une fluctuation du vide, fusse théoriquement ? (si ça existe…)

[neuneu2k]

Whoa, déjà que ce fil avait commencé sur les chapeaux de roue, mais alors la, ça pars en sucette grave, ou est passé JIM16 pour ramener un flingue, une moto ou une gonzesse dans ce fil ?

[Tremendo]

Moi je crois qu'à très long terme, l'humanité, ou du moins sa culture, survivra mais pas sous une forme organique. En fait tôt ou tard on parviendra à émuler une conscience humaine de façon artificielle. Dès lors, tous les êtres humains, après leur mort persisteront à travers une conscience unique incarnée dans une sorte de super-ordinateur agissant sur le monde physique avec des robots commandés à distance.

La partie organique disparaîtra soit de façon naturelle à cause d'une natalité insuffisante, soit de façon choisie parce que les hommes trouveront beaucoup plus confortable de vivre à travers les circuits d'une machine.

Et si quelqu'un débranche l'ordinateur on fait comment pour rallumer et survivre?

Y'a une nouvelle d'Asimov (ou Arthur Clarke, je sais plus) qui recoupe assez bien ce point de vue. J'aimerais bien retrouver le titre. C'est l'histoire d'un astronaute qui se retrouve projeté dans un lointain futur. Son vaisseau est harponné par d'autres vaisseaux dont les "pilotes" s'adressent à l'astronaute par radio. Ils ont énormément de mal à se comprendre, les inconnus cherchent à venir en aide au voyageur, car ils pensent qu'il souffre d'une avarie mécanique. Ils parviennent à ouvrir l'appareil, mais quand ils atteignent le cockpit, ils détruisent le corps du voyageur qu'ils avaient pris pour une sorte d'isolant thermique. Ils avaient oublié jusqu'à l'existence d'une forme de vie organique et l'aspect d'un corps humain.

C'était un nanar en tout cas.

[Mathieu_D]

Whoa, déjà que ce fil avait commencé sur les chapeaux de roue, mais alors la, ça pars en sucette grave, ou est passé JIM16 pour ramener un flingue, une moto ou une gonzesse dans ce fil ?

Alors on pourrait, chiche.

Prenons deux embryons de vraies jumelles (l'embryon s'est déjà scindé) avec le patrimoine génétique de la bonasse. Vont-elles être exactement identiques à la naissance ?

[john_ross]

Le chaos est donc un sac fourre-tout dans lequel on balance ce qui ne roule pas (encore ?) sur des rails bien huilées.

Non, la théorie du chaos ça sert à trouver de la cohérence dans un système qui à l'air de faire n'importe quoi.

Prenons deux embryons de vraies jumelles (l'embryon s'est déjà scindé) avec le patrimoine génétique de la bonasse. Vont-elles être exactement identiques à la naissance ?

Non, pas plus que les deux clones de mon rosier que j'ai planté côte à côte l'année dernière ne sont identiques!

[Kuing Yamang]

Non, la théorie du chaos ça sert à trouver de la cohérence dans un système qui à l'air de faire n'importe quoi.

Ce qui revient à dire mieux connaître les données initiales, les paramètres et les équations qui régissent tout ça. Voilà.

Par contre on sait que l'on ne connaîtra jamais certaines choses à cause (ou grâce au) du principe d'incertitude. Ce qui revient à dire qu'on ne connaîtra jamais toutes les données initiales d'un système que l'on fait tourner, ni d'ailleurs tout ce qui se passe pendant que ça tourne, donc tu peux avoir les plus belles équations pour ton système, tu auras toujours des évènements qui viendront saper le pseudo-déterminisme.

[Nicolas Azor]

Et si quelqu'un débranche l'ordinateur on fait comment pour rallumer et survivre?

Tu penses bien qu'un tel ordinateur sera un système distribué massivement parallèle, avec évidemment plusieurs sources d'énergie. On ne pourra pas le débrancher, tout comme on ne peut pas facilement détruire internet.

[Solomos]

Je viens de parcourir ce fil et je n'ai pas accès ni aux liens, images ou vidéos ( donc je ne vois rien du premier message). Ce qui m'étonne c'est que personne n'ait parlé de l'hypothèse la plus pessimiste, qui est "la vie intelligente est vouée à l'autodestruction".

Celà expliquerait le paradoxe de Fermi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

(hypothèse 2.1.3)