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Humanité, futur et la fin de l'Univers


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Mais bon, sans aller plus loin, aucun physicien ne peut ou pourra connaître de façon parfaite (mathématique ) en même temps la position et la vitesse d'une particule. Ce qui coupe les couilles le cou à toute ambition déterministe absolue, or le déterminisme ne peut être une approximation, sinon on en revint à l'effet papillon.

Comme je l'ai déjà dit dans un autre fil, selon moi l'univers d'Everett est déterministe. C'est seulement le point de vue dans lequel on l'observe qui lui est aléatoire. Le caractère indéterministe de l'univers est très étroitement lié au concept de conscience.

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Oui. Et pour reprendre l'exemple du skieur, même en restant dans le cadre de la mécanique classique (celle purement newtonienne), il reste le chaos déterministe. c'est à dire qu'un système est infiniment sensible aux conditions initiales : http://fr.wikipedia….A9orie_du_chaos

Oui, c'est exactement ce que je m'évertue à dire.

Il suffit donc d'un seul tout petit évènement indéterminé car indéterminable pour qu'ensuite tout soit différent.

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Bien si. Le verbe "prévoir" sous-entend la notion d'un observateur, d'une observation. Il faut qu'il y ait quelqu'un pour prévoir.

Mais bon, sans aller plus loin, aucun physicien ne peut ou pourra connaître de façon parfaite (mathématique ) en même temps la position et la vitesse d'une particule. Ce qui coupe les couilles le cou à toute ambition déterministe absolue, or le déterminisme ne peut être une approximation, sinon on en revint à l'effet papillon.

C'est possible mais cela ne permet pas de conclure au déterminisme ou à l'indéterminisme, seulement à une incapacité de conclure.

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Tous les Sisyphe en herbe qui s'imaginent déjà remuer les étoiles comme on secoue un sac de prunes espèrent, parfois sans le savoir, découvrir le lieu géométrique dans lequel la raison divine ratifie la leur.

Fichtre. N'oublie pas que Dieu c'est un peu un gros trampoline cosmogonique au syncrétisme quasi caoutchouteux.

L'observateur de la désintégration atomique est dans la cas du premier physicien. C'est un myope notoire.

Non non. Une désintégration atomique, c'est un événement quantique. Par construction, tu ne peux pas avoir toutes les informations. Par construction de l'univers.

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Non. Les phénomènes quantiques sont intrinsèquement probabilistes. Il n'y a pas de "variables cachées". Paradoxe EPR, "dieu ne joue pas aux dés", expérience d'Alain Aspect, etc.

Non, ceux sont les physiciens quantiques eux-mêmes qui ont introduit le problème de l'observateur. L'expérience EPR part du prémise suivant: "la description de la réalité donnée par la mécanique quantique est complète" et exclue qu'elle puisse être incomplète.

Oui. Et pour reprendre l'exemple du skieur, même en restant dans le cadre de la mécanique classique (celle purement newtonienne), il reste le chaos déterministe. c'est à dire qu'un système est infiniment sensible aux conditions initiales : http://fr.wikipedia….A9orie_du_chaos

Encore un défaut d'observation. La quantité de variables nécessaires à la prédiction dépasse la capacité de l'observateur; ce qui ne permet pas de conclure que l'évènement est indéterminé, seulement qu'on est incapable de le prévoir.

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Fichtre. N'oublie pas que Dieu c'est un peu un gros trampoline cosmogonique au syncrétisme quasi caoutchouteux.

Diantre. Contre JIM16 il n'existe aucune rédemption.

Je reste sur le principe que c'est un nexus de paradoxes prédicateurs à la virtualité métaphysiquement sacrificielle, mais je reste ouvert au schisme.

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Alors là pardon mais je m'insurge. Pi est irrationnel mais pour autant on ne peut pas dire qu'on ne connaît pas sa valeur.

Si par connaître sa valeur, tu entends connaître tous les chiffres de son écriture décimale, alors je suis désolé mais en quelque sorte on ne connaît pas non plus la valeur de la plupart des rationnels (genre 1/3).

Ce n'est pas parce qu'un nombre ne peut pas s'écrire comme une somme finie de puissance de 10 qu'on ne le connaît pas.

Pi est connu très exactement, c'est le quadruple de l’arc-tangente de un. On connaît le développement de Taylor correspondant, et amha c'est une expression tout aussi valide que l'écriture d'un rationnel en base 10.

Pourquoi vouloir exprimer la valeur décimale de Pi, ou de e? :online2long: A quoi cela sert concrètement?

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Pourquoi vouloir exprimer la valeur décimale de Pi, ou de e? :online2long: A quoi cela sert concrètement?

Je ne sais pas, mais j'imagine que c'est ce que mon interlocuteur avait en tête quand il écrivait qu' on ne connaît pas la valeur de pi.

PS. quant à l'écriture en base 10 (ou une autre base, peu importe), c'est utile ne serait-ce que pour pouvoir effectuer les opérations arithmétiques avec un ordinateur.

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Pourquoi vouloir exprimer la valeur décimale de Pi, ou de e? :online2long: A quoi cela sert concrètement?

Je ne parle pas de la valeur décimale de pi et de e juste du fait qu'ils sont irrationnels.

En base Pi, c'est trivial, ça s'écrit '10', une autre question ?

Mais combien vos e dans une base Pi?

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cela ne permet pas de conclure au déterminisme ou à l'indéterminisme, seulement à une incapacité de conclure.

Si, on peut conclure que le déterminisme n'existe pas au moins au niveau quantique, donc qu'il n'existe pas tout court.

En mécanique quantique, le monde microscopique est décrit en terme de probabilités et le déterminisme classique n’existe plus. On ne peut plus parler de la position d’une particule, mais seulement de sa probabilité de se trouver en un endroit donné. Ce concept est plutôt étrange, en tout cas très éloigné de notre expérience de la vie quotidienne. Mais comme la mécanique quantique a passé avec succès tous les tests expérimentaux inventés à ce jour, nous sommes bien obligés de l’accepter comme description de la réalité.

….

L’expérience du chat de Schrödinger a justement été imaginée pour faire surgir l’indéterminisme microscopique dans le monde macroscopique de notre vie quotidienne.

….

La désintégration d’un noyau radioactif est un processus purement quantique qui se décrit en termes de probabilités. Il est impossible de prévoir quel noyau se transformera en premier ou bien quand la première désintégration se produira. La seule chose que nous puissions calculer est la probabilité qu’un certain nombre de noyaux se soient désintégrés après un temps donné.

http://www.astronome…hat-schrodinger

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Non non. Une désintégration atomique, c'est un événement quantique. Par construction, tu ne peux pas avoir toutes les informations. Par construction de l'univers.

Ah bon, les physiciens ont vu la construction de l'univers ?

Je connais cette théorie © ® ™ et je partage l'opinion selon laquelle l'indéterminisme d'une désintégration peut n'être qu'apparent. Parce que s'il était réel, ben on n'aurait pas une demi-vie fiable au niveau au dessus. Enfin bref, il nous manque peut-être simplement la possibilité d'observer la dimension 5 ou 6 d'une particule pour savoir quand elle va se désintégrer.

Je ne vais pas jusqu'à dire que tout est forcément déterministe, mais tant qu'on ne sait pas exactement ce qui explique l'indéterminisme, on ne sait pas à coup sûr que c'est indéterministe.

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Ah bon, les physiciens ont vu la construction de l'univers ?

Je connais cette théorie © ® ™ et je partage l'opinion selon laquelle l'indéterminisme d'une désintégration peut n'être qu'apparent. Parce que s'il était réel, ben on n'aurait pas une demi-vie fiable au niveau au dessus. Enfin bref, il nous manque peut-être simplement la possibilité d'observer la dimension 5 ou 6 d'une particule pour savoir quand elle va se désintégrer.

Tu veux donc dire que deux particules isolées (ou allez, soyons larges, noyaux) et identiques en tout point dans leur état (mêmes nombres quantiques) ont autre chose de différent que leur localisation probabiliste dans l'espace (espace-temps ) qui pourraient les distinguer ou les différentier l'une de l'autre avant que l'une d'elle se désintègre (par exemple) ?

Intéressant :)

Pourrais-tu développer, stp :)

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Tu veux donc dire que deux particules isolées (ou allez, soyons larges, noyaux) et identiques en tout point dans leur état (mêmes nombres quantiques) ont autre chose de différent que leur localisation probabiliste dans l'espace (espace-temps ) qui pourraient les distinguer ou les différentier l'une de l'autre avant que l'une d'elle se désintègre (par exemple) ?

Intéressant :)

Pourrais-tu développer, stp :)

Pour soutenir Jabial, je dirais qu'en l'état actuel de nos connaissances, la physique n'est pas achevée. Il y a peut être tout un pan qui échappe à notre entendement qui expliquerait de manière déterministe tout ça.

Je ne parierais pas là dessus, mais bon, nous nos arrières^10 petits enfants seront morts avant que quelqu'un puisse répondre à ça.

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l'état actuel de nos connaissances, la physique n'est pas achevée. Il y a peut être tout un pan qui échappe à notre entendement qui expliquerait de manière déterministe tout ça.

Donc l'état actuel des connaissances n'inclue pas ou n'inclue plus la transformée de Fourier dont découle le principe d'Heinsenberg, ni les boites d'Heinsenberg ? Où l'état actuel de la science les a tout simplement oubliés ? C'est dommage.

D'ailleurs les fantômes, les Poltergeist et la présence des licornes sur MOA-2007-BLG-192-L échappent aussi pour l'instant à l'entendement faute de connaissances, mais bon, j'ai bon espoir.

Mais en attendant, le matin devant ma glace, je suis obligé de me raser avec un bon rasoir à 3 lames de la marque Occam.

Ha oui au fait, avec le déterminisme, il passe dans laquelle des fentes de Young, votre électron (pour vous, corpusculaire) ? la fente de droite ou celle de gauche ? :mrgreen:

Je ne parierais pas là dessus, mais bon, nous nos arrières^10 petits enfants seront morts avant que quelqu'un puisse répondre à ça.

Oui, un peu comme le réchauffement climatique anthropique: des choses nouvelles importantes se passeront, on ne sait pas vraiment quoi d'ailleurs, mais nous, nous ne serons hélas plus là pour le vérifier, le constater et donc en discuter. ;)

En fait, finalement, je suis peut-être plus déterministe que vous deux. :icon_redface::icon_bravo2:

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Je rappelle gentiment que la plupart des modèles actuels de la physique travaillent avec des théories aussi complexes et farfelues (je n'ai pas dit fausses… à mon sens la complexité est un bien plus grand indicateur de fausseté au regard de l'histoire des sciences que le caractère apparemment farfelu) que possibles : branes, N dimensions en plus des 3+1, etc. Donc bon, le rasoir d'Occam dans tout ça… On en reparlera quand on aura une explication claire du pourquoi de cet indéterminisme. Pas de pourquoi avec moyen de falsification a posteriori = hypothèse de travail sans plus, et c'est tout. On a observé des paradoxes, on en déduit que c'est indéterministe, je trouve qu'on a déduit bien vite.

Tention, je ne dis pas que les particules se comportent de manière déterministe. Mais le machin sous-jacent, que ce soit des cordes, des branes ou tout ce qu'on veut, doit avoir une logique propre qui explique cet indéterminisme. Et l'équation au niveau du modèle unifié (quand on en aura un) doit avoir une ou plusieurs solutions déterministes, donc la projection dans notre univers peut être indéterministe ou pas.

Et d'ailleurs l'expérience de Young est un super exemple de ça, parce qu'en modélisation ondulatoire de la lumière, hop tout devient logique. Certes, il y a d'autres expérience où seule la modélisation corpusculaire explique le comportement… mais justement, ça démontre que c'est ni l'un ni l'autre et que ce ne sont que deux projections du vrai modèle.

Si on cherche à déterminer la nature de X et que :

- expérience 1 : X se comporte comme Y (incompatible avec Z)

- expérience 2 : X se comporte comme Z (incompatible avec Y)

Ben ça ne prouve pas que X est tantôt Y tantôt Z, ou mi-Y mi-Z, mais qu'il n'est clairement ni Y ni Z.

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Je rappelle gentiment que la plupart des modèles actuels de la physique travaillent avec des théories aussi complexes et farfelues (je n'ai pas dit fausses… à mon sens la complexité est un bien plus grand indicateur de fausseté au regard de l'histoire des sciences que le caractère apparemment farfelu) que possibles : branes, N dimensions en plus des 3+1, etc. Donc bon, le rasoir d'Occam dans tout ça… On en reparlera quand on aura une explication claire du pourquoi de cet indéterminisme. Pas de pourquoi avec moyen de falsification a posteriori = hypothèse de travail sans plus, et c'est tout. On a observé des paradoxes, on en déduit que c'est indéterministe, je trouve qu'on a déduit bien vite.

Au risque de me répéter: il y a l'interprétation d'Everett. Elle n'explique pas toute la mécanique quantique, mais elle explique le caractère indéterministe des résultats de mesure. Et c'est extrêmement convainquant.

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En fait, finalement, je suis peut-être plus déterministe que vous deux. :icon_redface::icon_bravo2:

Je ne suis pas déterministe. Je crois profondément à la nature probabiliste du monde. Je ne ferme pas la porte à l'alternative, c'est tout.

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Ahah marrant ce fil :)

AMHA d'ici la fin de l'univers, on trouvera bien un scientifique écologiste complètement taré, pour nous pondre un arme bactériologique de puissance inouie qui mettra fin à l'humanité.

Un scénario qui me plait: on arrive à modifier notre génome et à devenir des êtres hybrides, pouvant évoluer sur terre, dans l'air, dans l'eau. Et à vivre en parfaite harmonie avec notre écosystème.

J'ai toujours révé d'avoir des branchies et des ailes. Mh mhh. Fait passer le oinj

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J'ai toujours révé d'avoir des branchies et des ailes. Mh mhh. Fait passer le oinj

Voila, en voila un qui a saisi le sens du fil qui n’a jamais été sur le principe d’incertitude, merci !

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Au risque de me répéter: il y a l'interprétation d'Everett. Elle n'explique pas toute la mécanique quantique, mais elle explique le caractère indéterministe des résultats de mesure. Et c'est extrêmement convainquant.

Mouais. J'ai rien contre les théories des univers multiples, mais j'ai du mal à voir comment elles peuvent respecter la conservation de l'énergie. En toute logique il faudrait deux fois plus d'énergie pour deux univers que pour un, et si le nombre d'univers double toutes les 10^-44 secondes… L'autre interprétation est que l'énergie de l'univers dans lequel nous vivons est divisée par deux toutes les 10^-44 secondes. Pareil, j'ai du mal à avaler ça.

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Mouais. J'ai rien contre les théories des univers multiples, mais j'ai du mal à voir comment elles peuvent respecter la conservation de l'énergie. En toute logique il faudrait deux fois plus d'énergie pour deux univers que pour un, et si le nombre d'univers double toutes les 10^-44 secondes… L'autre interprétation est que l'énergie de l'univers dans lequel nous vivons est divisée par deux toutes les 10^-44 secondes. Pareil, j'ai du mal à avaler ça.

La notion de conservation d'énergie est une contrainte de l'univers, pas forcément du méta-univers dans lequel s'ébattent joyeusement tous ces petits univers pondus à chaque temps de Planck.

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La notion de conservation d'énergie est une contrainte de l'univers, pas forcément du méta-univers dans lequel s'ébattent joyeusement tous ces petits univers pondus à chaque temps de Planck.

Je connais cet argument et il ne me convient pas. Je ne crois pas à la magie. Pour créer quelque chose, il faut qu'autre chose soit consommé. Un jour il n'y en a plus. Le mouvement perpétuel à l'échelle de l'univers (ou du multivers) je veux bien, ça reste une somme nulle ; mais une somme positive, niet.

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Je connais cet argument et il ne me convient pas. Je ne crois pas à la magie. Pour créer quelque chose, il faut qu'autre chose soit consommé.

Parce que Jabial en décide ainsi ?

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Parce que je ne crois pas au free lunch, c'est tout. Tout ce qui existe doit venir de quelque part. L'autre alternative, c'est que Dieu n'a pas fini de créer le monde, il continue.

Moui, c'est une opinion qui en vaut une autre.

Il est clair qu'à l'instant la quantité d'énergie de notre Univers est fini mais à l'instant t+1 est-elle la même qu'à t vaste question.

Là, au parle de l'étage du dessus, ou cette loi n'est si ça se trouve même pas nécessaire (ou pire : c'est peut-être qu'il FAUT que l'énergie totale augmente, par exemple).

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Parce que je ne crois pas au free lunch, c'est tout. Tout ce qui existe doit venir de quelque part. L'autre alternative, c'est que Dieu n'a pas fini de créer le monde, il continue.

Est-ce que ‘Il continue à créer’ a réellement un sens différent de ‘Il crée’, j’en doute, le temps, c’est très surfait.

(Et voila, la on retombe dans le sujet du fil, OSEF de détails sur le principe d’incertitude, il faut toucher l’éternel, dépasser l’infini bordel !)

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(Et voila, la on retombe dans le sujet du fil, OSEF de détails sur le principe d’incertitude, il faut toucher l’éternel, dépasser l’infini bordel !)

Bon. Puisqu'on en parle.

Trinity.png

Quelqu'un peut m'expliquer? :devil:

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