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Financer l'État par son travail propre

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Et tiens, un possible article pour Contrepoints, comparons le Canon EOS 1100D avec un 18-55mm en plus :

- conditions UGAP : 505,31€TTC, livraison 4 semaines

- conditions CDiscount : 428,90€, livraison en largement moins que 4 semaines, tout un tas d'options facultatives (assurance, etc.) et surtout une fiche produit largement mieux détaillée.

Le second prestataire fait 15% de moins que le premier. Ça c'est de l'économie d'échelle, hein, de la vraie de vraie. :facepalm:

C'est pas des échelles, c'est des appareils photos numériques :mrgreen:

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Bon, après je ne suis pas un spécialiste, si ça se trouve il y a des raisons, un contexte, patati patata, m'enfin le citoyen lambda qui voit cela, il se demande à quoi sert l'UGAP.

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J'ai, au cours de différents débats, vu des gens m'avancer que l'impôt serait un vol, car consenti par la force. Je sais que c'est une discussion récurrente, ici comme ailleurs. Pour les faire pousser plus loin leur raisonnement, j'ai donc questionné ceux qui m'avançaient cette idée par cette idée simple : "sans impôt, comment financer au moins les fonctions régaliennes de l'Etat?"

L'impôt ne peut être considéré comme un vol que si on rejette la notion d'intérêt général. Le vol peut se définir comme une appropriation illégitime du bien d'autrui. La position qui consiste à accepter un État minimal assurant la justice et la sécurité tout en considérant l'impôt comme illégitime me paraît incohérente et bancale. Si on admet la nécessité d'un État minimal, son financement par une contribution des citoyens devient légitime. En effet l'Etat offre un service: assurer les libertés et protéger la propriété. On ne peut aucunement parler de vol. Lorsqu'il réside sur un territoire, un citoyen bénéficie automatiquement de la protection de l'État et ne peut pas décider de l'ignorer, sauf à émigrer. On pourrait considérer l'État comme une forme de copropriété…

Un Etat-entrepreneur peut-il financer toutes ses dépenses sans impôts ? L'État se montre en général piètre entrepreneur et mauvais gestionnaire. Il pourrait mettre son financement en danger suite à des erreurs de gestion. D'un autre côté l'Etat pourrait être rapidement tenté d'utiliser sa position pour fausser la concurrence (économies d'échelle dues à sa taille, possibilité de modifier la loi pour désavantager ses concurrents…). Un taxation encadrée et limitée par des règles strictes définies dans la Constitution semble nettement préférable.

Il y a quelques années, un économiste avait proposé, dans un article publié par l'Institute of Economic Affairs, de privatiser purement et simplement les États africains, en confiant la gestion de l'ensemble des services publics à une entreprise privée, pour un mandat de 20 ans. Les habitants, en votant, pourraient choisir entre différentes offres : impôts faibles et services limités, ou bien impôts plus élevés avec davantage de services. Une idée à creuser ?

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C'est pas des échelles, c'est des appareils photos numériques :mrgreen:

Bon, après je ne suis pas un spécialiste,

Pas besoin d'être un spécialiste pour faire la différence entre un APN et une échelle.

T'as déjà essayé de monter sur un APN pour repeindre ton plafond ?

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L'impôt ne peut être considéré comme un vol que si on rejette la notion d'intérêt général.

Non. Il y a vol quand il n'y a pas consentement à se séparer de sa propriété. C'est tout.

S'il on oblige les gens à payer un "service" qu'ils ne veulent pas, il s'agit d'un vol.

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L'impôt ne peut être considéré comme un vol

Vous avez raison c'est de l'extorsion en bandes organisées.

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Je ne sais pas si quelqu'un a déjà abordé le sujet, mais il me semble que le parti libertarien américain avait proposé des impôts (minimaux bien sûr) à choix multiple, où le payeur précisait ce qu'il acceptait de financer ou non. Ca serait une solution pour limiter les excès.

Après, c'est sûr que les impôts existeront toujours pour une partie infime d'entre eux : je ne souscris pas du tout à l'analyse d'un Etat se comportant comme une entreprise, d'ailleurs cette entreprise ne serait pas viable. Une entreprise sensée fixe ses prix de façon à faire un bénéfice entre ses coûts de production et ses dépenses… tu ne peux pas financer une activité avec les fruits d'une autre sans devoir augmenter tes prix et donc être moins compétitif sur ton activité productrice. Or cela ne serait possible qu'en état de monopole!

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Je ne sais pas si quelqu'un a déjà abordé le sujet, mais il me semble que le parti libertarien américain avait proposé des impôts (minimaux bien sûr) à choix multiple, où le payeur précisait ce qu'il acceptait de financer ou non. Ca serait une solution pour limiter les excès.

Panarchie: ingérable, un Etat n'est pas une entreprise comme une autre, ni en concurrence ni rien. Il peut externaliser en revanche, c'est un moindre mal, ou privatiser. Il peut autoriser des tribunaux, des services de sécurité ou des armées privées telles qu'il en existe déjà comme Blackwater, mais elles resteront sous leur contrôle de toute façon.

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La seule activité rentable de l'Etat c'est la française des jeux, c'est une activité qui relève plus du casino que du domaine régalien.

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Non. Il y a vol quand il n'y a pas consentement à se séparer de sa propriété. C'est tout.

S'il on oblige les gens à payer un "service" qu'ils ne veulent pas, il s'agit d'un vol.

Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Si vous causez un tort à autrui et qu'on vous impose de lui verser une indemnité (par la contrainte si vous êtes de mauvaise volonté…), il n'y a pas de consentement. Pourtant il ne s'agit pas d'un vol.

Il faut donc admettre que l'impôt est un prélèvement d'un type particulier qui n'est ni un échange libre, ni un vol. Mais on pourrait aussi considérer que choisir de résider sur un territoire revient à accepter un "contrat" avec l'État qui administre ce territoire. Dans ce cas l'impôt est bien consenti. Si ça ne vous convient pas, vous pouvez émigrer (et vous installer sur une île libertarienne par exemple).

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Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Si vous causez un tort à autrui et qu'on vous impose de lui verser une indemnité (par la contrainte si vous êtes de mauvaise volonté…), il n'y a pas de consentement. Pourtant il ne s'agit pas d'un vol.

Ca n'a absolument rien à voir. Ton aplomb à comparer des situations si différentes montre ton inculture abyssale des éléments les plus basiques de droit et de raisonnement.

Il est où, le dommage causé justifiant l'impôt ?

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Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Si vous causez un tort à autrui et qu'on vous impose de lui verser une indemnité (par la contrainte si vous êtes de mauvaise volonté…), il n'y a pas de consentement. Pourtant il ne s'agit pas d'un vol.

C'est de la mauvaise foi absolue ton argument.

Mais on pourrait aussi considérer que choisir de résider sur un territoire revient à accepter un "contrat" avec l'État qui administre ce territoire. Dans ce cas l'impôt est bien consenti. Si ça ne vous convient pas, vous pouvez émigrer (et vous installer sur une île libertarienne par exemple).

Ouais, et tu l'as signé quand ce contrat ?

Tu as pu dire : j'accepte, par exemple, de payer la réparation des routes, mais pas de mettre 1 rond-point tous les cent mètres ?

D'ailleurs, j'aimerais bien le lire ce "contrat", c'est peut-être marqué dessus (en tout petits caractères) que les élus ont le droit de voler leurs administrés.

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Ca n'a absolument rien à voir. Ton aplomb à comparer des situations si différentes montre ton inculture abyssale des éléments les plus basiques de droit et de raisonnement.

Il est où, le dommage causé justifiant l'impôt ?

Je n'ai pas dit que l'impôt était justifié par un dommage. J'ai contesté la définition du vol comme étant un transfert de propriété sous contrainte, avec l'exemple de l'indemnité.

C'est de la mauvaise foi absolue ton argument.

Ouais, et tu l'as signé quand ce contrat ?

Tu as pu dire : j'accepte, par exemple, de payer la réparation des routes, mais pas de mettre 1 rond-point tous les cent mètres ?

D'ailleurs, j'aimerais bien le lire ce "contrat", c'est peut-être marqué dessus (en tout petits caractères) que les élus ont le droit de voler leurs administrés.

Un contrat n'est pas obligatoirement écrit. Lorsqu'on achète des pommes au marché, on ne signe rien. Mais juridiquement il s'agit bien d'un contrat. En droit français de nombreux contrats sont considérés comme valides de fait suite à une action d'un des contractants. Par exemple si vous allez travailler et recevez un salaire vous avez un contrat de travail même si rien n'a été écrit et signé.

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Justement, il faut faire une action pour rendre valide un contrat. Rester où l'on est n'est pas une action.

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Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Si vous causez un tort à autrui et qu'on vous impose de lui verser une indemnité (par la contrainte si vous êtes de mauvaise volonté…), il n'y a pas de consentement. Pourtant il ne s'agit pas d'un vol.

Certes mais dans ce cas, les indemnités sont légitimes. Rien à voir avec l'impôt qui n'a pas de légitimité sauf librement consenti.

Il faut donc admettre que l'impôt est un prélèvement d'un type particulier qui n'est ni un échange libre, ni un vol. Mais on pourrait aussi considérer que choisir de résider sur un territoire revient à accepter un "contrat" avec l'État qui administre ce territoire. Dans ce cas l'impôt est bien consenti. Si ça ne vous convient pas, vous pouvez émigrer (et vous installer sur une île libertarienne par exemple).

Comme dirait Patrick Chirac: "pourquoi c'est moi qui devrait partir?"

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L'impôt ne peut être considéré comme un vol que si on rejette la notion d'intérêt général. Le vol peut se définir comme une appropriation illégitime du bien d'autrui. La position qui consiste à accepter un État minimal assurant la justice et la sécurité tout en considérant l'impôt comme illégitime me paraît incohérente et bancale.

Parmi les nombreux trucs qui me désespèrent avec les gens qui soutiennent ce genre d'arguments, c'est qu'ils semblent absolument incapables d'observer que la justice et la sécurité constituent une part très minoritaire du budget de l’État. Perso c'est un truc qui me consterne chaque année quand je reçois ma déclaration d'impôt et que je vois la fine part de camembert qui est attribuée à la police, la défense et la justice.

Bon maintenant j'imagine que la défense et la sécurité, pour certains, c'est un concept vague, et que ça inclue la sécurité sociale et l'éducation, par exemple. C'est très certainement de l'abus amha.

Bref, même s'il existe des services qui requièrent réellement une prérogative étatique, il me parait évident qu'une telle prérogative est très vite utilisée comme prétexte à une extension du pouvoir de l'état, et avec lui des prélèvements obligatoires. Ce qui fait que ce qui n'était peut-être pas un vol initialement, finit tout compte fait par le devenir bel et bien.

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Je n'ai pas dit que l'impôt était justifié par un dommage. J'ai contesté la définition du vol comme étant un transfert de propriété sous contrainte, avec l'exemple de l'indemnité.

Tu as fait une comparaison foireuse qui montre de façon limpide que tu ne comprends pas les concepts que tu manipules comme un petit chimiste avec de l'acide nitrique et de la glycérine.

Et pouf.

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Comme dirait Patrick Chirac: "pourquoi c'est moi qui devrait partir?"

+1, d'autant qu'aux dires des étatistes, il me semblait que c'était nous les libéraux qui cherchons à éjecter les improductifs et les pauvres, pour les isoler sur une île déserte vu qu'ils ne servent à rien.

J'ai souvent entendu cela, si t'es pas content tu peux partir. Incroyable réponse quand on y réfléchit.

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Parmi les nombreux trucs qui me désespèrent avec les gens qui soutiennent ce genre d'arguments, c'est qu'ils semblent absolument incapables d'observer que la justice et la sécurité constituent une part très minoritaire du budget de l’État. Perso c'est un truc qui me consterne chaque année quand je reçois ma déclaration d'impôt et que je vois la fine part de camembert qui est attribuée à la police, la défense et la justice.

Bon maintenant j'imagine que la défense et la sécurité, pour certains, c'est un concept vague, et que ça inclue la sécurité sociale et l'éducation, par exemple. C'est très certainement de l'abus amha.

Bref, même s'il existe des services qui requièrent réellement une prérogative étatique, il me parait évident qu'une telle prérogative est très vite utilisée comme prétexte à une extension du pouvoir de l'état, et avec lui des prélèvements obligatoires. Ce qui fait que ce qui n'était peut-être pas un vol initialement, finit tout compte fait par le devenir bel et bien.

Attention: j'estime que le principe de l'impôt est légitime pour financer les missions obligatoires et nécessaires de l'État (justice, sécurité, biens collectifs). En revanche les impôts à leur niveau actuel constituent bien une spoliation et sont illégitimes car l'État outrepasse largement son rôle, gaspille l'argent du contribuable et effectue une redistribution au profit d'intérêts particuliers, sous couvert de "justice sociale" et d'actions économiques. Ajoutons que l'impôt progressif redistributif en vigueur en France est parfaitement illégitime en plus d'être inefficace.

Une question intéressante: si l'Etat se recentrait sur ses véritables missions (sécurité, justice, défense, diplomatie, infrastructures de transport, enseignement de base à la limite) quel serait alors le taux de prélèvements obligatoires ?

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Il faut donc admettre que l'impôt est un prélèvement d'un type particulier qui n'est ni un échange libre, ni un vol. Mais on pourrait aussi considérer que choisir de résider sur un territoire revient à accepter un "contrat" avec l'État qui administre ce territoire. Dans ce cas l'impôt est bien consenti. Si ça ne vous convient pas, vous pouvez émigrer (et vous installer sur une île libertarienne par exemple).

Vous venez de gagner un point Généreux!

Dans une démocratie, personne n'est contraint de vivre dans son pays. Un individu en désaccord avec le niveau des dépenses publiques et des impôts est toujours "libre" de s'exiler ou de se suicider ; l'impôt est donc librement consenti par tous ceux qui "choisissent" de vivre dans un pays quelconque. L'impôt est "volontaire" ; il n'a pas un caractère plus "obligatoire" que le prix de n'importe quel bien privé ; il l'est même à la limite encore moins, puisque son paiement, contrairement à celui des autres prix, n'est pas toujours une condition nécessaire pour jouir des biens publics.

J'espère que vous êtes fier d'avoir au moins une fois dans votre vie atteint le point G.

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Bon allez ça va bien : un type qui n'a pas décoincé depuis des années de ses positions absurdes, c'est rigolo deux minutes, mais maintenant, c'est Nonosse.

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Attention: j'estime que le principe de l'impôt est légitime pour financer les missions obligatoires et nécessaires de l'État (justice, sécurité, biens collectifs).

Si les services financés par l'impôt peuvent justifier l'impôt, le principe de l'impôt n'est jamais justifié en lui-même. L'impôt est justifié non en lui-même, mais par ce qu'il finance. C'est quand même rudement différent.

Une question intéressante: si l'Etat se recentrait sur ses véritables missions (sécurité, justice, défense, diplomatie, infrastructures de transport, enseignement de base à la limite) quel serait alors le taux de prélèvements obligatoires ?

Les deux dernières sont déjà largement discutables, mais bon, admettons pour le bien de la démonstration. Regarde le budget de l'Etat à la fin du 19ème siècle, ça donne un bon ordre de grandeur. Ca ne dépasse pas 15 % du PIB.

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Les deux dernières sont déjà largement discutables, mais bon, admettons pour le bien de la démonstration. Regarde le budget de l'Etat à la fin du 19ème siècle, ça donne un bon ordre de grandeur. Ca ne dépasse pas 15 % du PIB.

Plus 5% pour les intérêts de la dette.

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Des fois, je me dis qu'on pourrait payer un impôt, à un niveau plus ou moins arbitraire la première année, pour financer les postes régaliens.

Mais qu'ensuite, l'administration devrait rendre l'argent qui n'a pas servi.

Et, ça, je sais que c'est impossible. Tout serait bouffé, et peut-être qu'on nous dirait qu'il en manque…

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J'ai, au cours de différents débats, vu des gens m'avancer que l'impôt serait un vol, car consenti par la force.

L'impôt non consenti est un vol. Or, en minarchie (par exemple), l'impôt se limiterait à financer les fonctions régaliennes, ce qu'une très grande majorité de la population approuve généralement. Rien à voir donc avec le financement d'associations citoyennes, de syndicats, de campagnes électorales, de projets culturels non rentables, de presses aux bottes du pouvoir et autres fadaises dont 99% de la population se fout.

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Je déterre un peu le fil mais personne n'a réagit sur cette énormité, pourtant ce n'est pas la 1ere fois que j'entends ce genre d'argument :

Un contrat n'est pas obligatoirement écrit. Lorsqu'on achète des pommes au marché, on ne signe rien. Mais juridiquement il s'agit bien d'un contrat. En droit français de nombreux contrats sont considérés comme valides de fait suite à une action d'un des contractants. Par exemple si vous allez travailler et recevez un salaire vous avez un contrat de travail même si rien n'a été écrit et signé.

Lorsque tu achète des pommes au marché, il y a un contrat tacite, tu t'avance vers le vendeur et tu lui demande des pommes. Il ne te les met pas de force dans la poche et ne te prend pas ton argent de force, avec l'aide d'agents de sécurité si possible, pour se payer.

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Vouloir rendre l'état "productif" est, à mon humble avis, un contre sens. L'état ne doit avoir que le rôle d'arbitre. Dans un match sportif, l'aribtre ne produit rien, il se contente de faire appliquer les règles. De même, il n'a pas à choisir quelles règles sont appliquées (celles ci sont décidées par les fédérations sportives et donc, par extension, les joueurs). L'arbitre, à moins d'être bénévole, a un coût pour la discipline sportive, mais y est necessaire pour éviter tout abus. D'autres choses sont necessaires pour que le match ait lieu : un terrain entretenu, l'entrainement des joueurs etc… Toutes ces choses ne dépendent toutefois pas de l'arbitre.

Je pense qu'ici se situe une erreur commune : en social-démocratie, c'est l'arbitre qui construit le stade, entretien le terrain, entraîne les joueurs, les soigne et, en plus, décide de ce ses derniers devront manger avant le match. Du coup, l'arbitre coûte cher, très cher, trop cher. Au final, il finit par coûter plus cher que tous les joueurs réunis. Lui permettre en plus de vendre les tickets d'entrée et les droits de rediffusion n'arrangera rien.

L'état régalien DOIT être financé par l'impôt général pour fonctionner (cet impôt doit être appliqué à tous ceux qui en profitent, à savoir l'intégralité des citoyens). La TVA ou l'IR sont deux bonnes ressources financières pour un état de ce type (et largement suffisants). Cet état régalien ne doit subir qu'une influence minime et se borner, principalement, à jouer son rôle d'arbitre. La question du consentement de l'impôt ne se pose même pas dans ce cas car il s'agit ni plus ni moins que de bon sens. Limiter sa sphère financière (disons, au pif, 5% du PIB) serait le meilleur moyen de limiter son infliuence et d'éviter toute volonté inflationniste.

Les services publics (infrastructures, redistribution des richesses, santé, éducation, etc…) sont, pour leur part, dispensables. Ils ne rentrent en aucun cas dans les fonctions régaliennes. Ils pourraient (et devraient) être séparés de l'entité étatique. On peut très bien imaginer des administrations locales en charge de ces différents services (bien), voir en privatiser une grande partie (mieux). Là, le financement deviendrait aussi local et ne concernerait que les "usagers" locaux. Il reviendrait alors à ces derniers de décider si la planification centrale est plus efficace que le marché. Ces "administrations locales" devraient bien sûr être nettement plus "souples" que l'état régalien (démocratie directe, indépendance des différents organismes, opt-in/opt-out possible) et bénéficier d'un financement à la fois par l'impôt et par la commercialisation de services (ou seulement l'un ou l'autre peu importe).

A la relecture, je me rend bien compte que je suis sorti du cadre du sujet… Oups…

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Attention quand même : admettons qu'une administration locale se charge de l'éducation, et distribue une enveloppe de tant d'euros à un foyer démuni (sous forme du bon scolaire défendu par certains libéraux par exemple) pour qu'il puisse assumer l'éducation de ses enfants. Si ce sont des contribuables locaux qui sont imposés pour fournir cette enveloppe, mais qu'au final, le foyer scolarise sa marmaille en dehors de la localité, alors non seulement les contribuables en question auront été imposés, mais leur argent aura servi à faire vivre l'économie d'une autre localité qui, si ça se trouve, aura au final moins sollicité ses contribuables pour l'éducation… Maintenant, si on interdit au foyer de scolariser ses gosses ailleurs que dans la localité, c'est gênant également, d'un point de vu liberté de choix. Je pense qu'un bon compromis, ça serait : impôt d’état identique pour tout le monde, qui serait ensuite redistribué, au niveau des collectivités, en fonction des besoins de leurs résidents, avec bien sûr des autorités de contrôle pour vérifier que l'argent redistribué est bel et bien utilisé pour l'usage prévu.

étant entendu que ces aides publiques interviendraient en dernier recours, si aucune solution privée n'a été possible ou suffisante, et devrait être parcimonieuse, se contentant de permettre au foyer de se reprendre en mains, en évitant les deux écueils que sont : l'assistanat d'un côté, et le désespoir de l'autre.

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