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Financer l'État par son travail propre

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A mi-chemin entre politique et économie, je ne savais où placer ce sujet. Je sais aussi que le débat des impôts est un grand revenant de la sphère libérale, mais je n'ai pas trouvé de discussion concrète sous l'angle de vue que j'aimerai aborder ici. Si celle-ci existe déja, mea maxima culpa…

J'ai, au cours de différents débats, vu des gens m'avancer que l'impôt serait un vol, car consenti par la force. Je sais que c'est une discussion récurrente, ici comme ailleurs. Pour les faire pousser plus loin leur raisonnement, j'ai donc questionné ceux qui m'avançaient cette idée par cette idée simple : "sans impôt, comment financer au moins les fonctions régaliennes de l'Etat?" -- ceux qui m'avançaient cette idée n'étant pas, je le précise, anarchistes ou partisans de la suppression de l'Etat ; ils veulent un Etat minimal. Mais même minimal, l'Etat se doit de se financer.

Ils m'ont alors avancé que l'argent devait comme pour quiconque se gagner et plutôt que l'Etat ponctionne une richesse crée par le peuple, autant qu'il crée lui-même cette richesse avant de la dépenser, ce qui implique un certain nombre d'entreprises nationalisées, puisque les fonctions régaliennes ne coûtent pas rien non plus à financer et il faudrait avoir à sa disposition des bénéfices d'entreprise assez importants pour réunir la somme exacte.

J'ai donc répondu que cette idée de "holding" d'entreprises nationales pour financer l'Etat me semblait assez peu compatible avec l'idée libérale en général, ce à quoi on m'a répondu que c'était possible à deux conditions : que l'Etat s'insère sur le marché comme un agent économique ordinaire [qui ne s'arroge d'aucun monopole légal et tolère, ou même invite à toute concurrence avec les autres puisque cette concurrence poussera à faire toujours mieux] ; puis que l'Etat traite ceux qui travaillent à son compte également comme des agents ordinaires [sans privilèges (retraites, vacances spéciales, sécurité de l'emploi) ; comme des salariés tout à fait ordinaires].

J'aimerai savoir ce que vous pensez d'un tel financement de l'Etat et si nous pourrions discuter de ses conséquences. Etant donné les moyens d'un Etat même face à la plus grande des multinationales, je pense que celui-ci aurait une force d'action immense et prendrait donc part dans les plus grandes entreprises, ne laissant au final que les PME au peuple désireux d'entreprendre. L'avantage d'obtenir une économie sans plus aucun impôt (même TVA) serait-il supérieur pour les échanges à l'inconvénient d'avoir un Etat propriétaire des grandes entreprises du pays (bien que toutes libres de concurrence) ?

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J'ai donc répondu que cette idée de "holding" d'entreprises nationales pour financer l'Etat me semblait assez peu compatible avec l'idée libérale en général, ce à quoi on m'a répondu que c'était possible à deux conditions : que l'Etat s'insère sur le marché comme un agent économique ordinaire [qui ne s'arroge d'aucun monopole légal et tolère, ou même invite à toute concurrence avec les autres puisque cette concurrence poussera à faire toujours mieux] ; puis que l'Etat traite ceux qui travaillent à son compte également comme des agents ordinaires [sans privilèges (retraites, vacances spéciales, sécurité de l'emploi) ; comme des salariés tout à fait ordinaires].

L'ennui c'est qu'une telle organisation n'est plus un État, c'est plutôt une phyle, au sens arnarcapien.

Une organisation qui utiliserait ses moyens économiques pour autre chose que ses activités purement économiques est un peu plus qu'une entreprise. On parle parfois de fondation, de firme ou que-sais-je-encore. La francmaçonnerie est amha un exemple historique.

J'aimerai savoir ce que vous pensez d'un tel financement de l'Etat et si nous pourrions discuter de ses conséquences. Etant donné les moyens d'un Etat même face à la plus grande des multinationales, je pense que celui-ci aurait une force d'action immense et prendrait donc part dans les plus grandes entreprises, ne laissant au final que les PME au peuple désireux d'entreprendre. L'avantage d'obtenir une économie sans plus aucun impôt (même TVA) serait-il supérieur pour les échanges à l'inconvénient d'avoir un Etat propriétaire des grandes entreprises du pays (bien que toutes libres de concurrence) ?

L'anarcapie peut donner des tas de choses, le pire comme le meilleur. Personne ne sait exactement, en vérité. C'est ce qui fait en grande partie son charme.

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A mi-chemin entre politique et économie, je ne savais où placer ce sujet. Je sais aussi que le débat des impôts est un grand revenant de la sphère libérale, mais je n'ai pas trouvé de discussion concrète sous l'angle de vue que j'aimerai aborder ici. Si celle-ci existe déja, mea maxima culpa…

J'ai, au cours de différents débats, vu des gens m'avancer que l'impôt serait un vol, car consenti par la force. Je sais que c'est une discussion récurrente, ici comme ailleurs. Pour les faire pousser plus loin leur raisonnement, j'ai donc questionné ceux qui m'avançaient cette idée par cette idée simple : "sans impôt, comment financer au moins les fonctions régaliennes de l'Etat?" -- ceux qui m'avançaient cette idée n'étant pas, je le précise, anarchistes ou partisans de la suppression de l'Etat ; ils veulent un Etat minimal. Mais même minimal, l'Etat se doit de se financer.

Je ne suis pas sûr de faire l'unanimité, mais je me lance :

Quand "on" dit que l'imposition, c'est le vol, il ne faut y voir que du name-dropping, du balançage de nom d'oiseau.

Oui, l'impôt est techniquement un vol(1). De même que tuer quelqu'un en légitime défense reste techniquement un homicide(2). Hé quoi ? Doit-on retenir la main avant de tuer un agresseur parce que, stricto sensu, on commettrait un homicide ? Bien sûr que non, mais il faut limiter ce procédé extrême aux seules situations d'importance vitale. On ne va pas tuer pour aller au musée, pas plus que taxer pour subventionner des merdes artistiques.

C'est exactement la même chose avec l'impôt, les réquisitions et les expropriations en cas de force majeure.

Donc l'idée libérale classique selon laquelle il faut que l'Etat puisse financer ses prérogatives régaliennes reste compatible avec l'idée d'une taxation modérée et limitée à la stricte nécessité.

Notes :

1 : Action de celui qui prend la chose d'autrui pour se l'approprier. (Littré)

2 : Tuer un être humain (Littré)

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Le droit d'ignorer l'état (et réciproquement le fait que l'état vous ignore) devrait être fondamental. Seul celui qui ne souhaite pas exercer ce droit devrait se voir imposer l'impôt et bénéficier en contre-partie des services de l'état. Tant que ce droit n'est pas reconnu, l'impôt reste un vol, techniquement et philosophiquement. C'est dans l'absence de choix possible que nait la coercition.

La comparaison entre impôt et homicide est bancale. Celui qui tue en se défendant est en premier lieu victime de la coercition de l'agresseur. C'est l'agresseur qui empêche en cas de légitime défense le libre choix de la victime de s'exercer (celle-ci aurait sans doute préférer s'enfuir si cela avait été possible), pas le contraire. En cas de légitime défense, c'est l'agresseur qui organise sa propre mort; la victime n'est que l'outil de l'homicide; c'est même cela qui fait qu'il ne sera pas considéré comme responsable. C'est l'agresseur qui est responsable de l'homicide, de son propre homicide. Techniquement, pour la victime qui s'est défendue, il n'y a pas d'homicide car pas de responsabilité (l'outil n'est jamais responsable).

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Juste un truc: tuer quelqu'un est un homicide par définition. Mais ce n'est ni forcément un meurtre, ni un assassinat.

Par contre l'impôt est une extorsion ET un vol.

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Il existe une seule façon de gagner de l'argent honnêtement : par l'échange volontaire.

On peut échanger du travail contre du capital, du capital contre du capital, un risque contre un autre, etc.

Je ne vois pas comment un Etat pourrait être financé autrement que par des charges communes.

Dans le cas le plus libéral (minarchie) ces charges destinées à couvrir les frais communs sont prélevées de façon à se rapprocher le plus possible d'un prix individuel pour chaque service : utilisateur-payeur, comme dans une copropriété.

Dans le cas le moins libéral (totalitarisme) ces charges sont de 100% des revenus et les revenus sont ensuite attribués arbitrairement par l'Etat, de façon égalitaire (communisme) ou inégalitaire (fascisme).

Dans une social-démocratie c'est entre les deux. Mais chacun devrait songer qu'un système est aussi loin du libéralisme et aussi proche du totalitarisme que le taux maximum d'imposition est élevé.

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Juste un truc: tuer quelqu'un est un homicide par définition. Mais ce n'est ni forcément un meurtre, ni un assassinat.

Par contre l'impôt est une extorsion ET un vol.

Ok, mais en cas de légitime défense c'est l'agresseur qui se tue tout seul, pas le média, le moyen, l'outil de cet homicide (ici la victime qui se défend).

Pas plus qu'une arme à feu ne tue.

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Je ne vois pas comment un Etat pourrait être financé autrement que par des charges communes.

Bah, admettons que l'Etat arrive à se financer en vendant des eaux minérales.

Pourquoi ne pas le laisser faire ?

Soyons fou cet Etat n'a pas de monopole légal et nous avons le droit de commercialiser l'eau de nos puits.

(Evidemment il faudra prendre en compte le côté tumoral de l'Etat et sa propension à croître. Disons que l'on arrive à le contenir dans ce cadre.)

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Bah, admettons que l'Etat arrive à se financer en vendant des eaux minérales.

Pourquoi ne pas le laisser faire ?

Soyons fou cet Etat n'a pas de monopole légal et nous avons le droit de commercialiser l'eau de nos puits.

Si il n'a aucun monopole légal, ce n'est pas un état, c'est une entreprise qui fait le choix de produire des externalités positives.

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Bah, admettons que l'Etat arrive à se financer en vendant des eaux minérales.

Pourquoi ne pas le laisser faire ?

Soyons fou cet Etat n'a pas de monopole légal et nous avons le droit de commercialiser l'eau de nos puits.

(Evidemment il faudra prendre en compte le côté tumoral de l'Etat et sa propension à croître. Disons que l'on arrive à le contenir dans ce cadre.)

Cet "état-entrepreneur " devrait allouer tous ses bénéfices tirés du commerce des eaux minérales aux services qu'il offrirait au public. Le coercition est renversée. C'est monsieur tout le monde qui devient percepteur de l'impôt obligatoire de 100% des bénéfices, impôt prélevé de force à ceux qui se cassent le c.l pour commercialiser l'eau minérale, les nouveaux esclaves.

Il y a toujours coercition, toujours impôts déguisés.

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Ok, mais en cas de légitime défense c'est l'agresseur qui se tue tout seul, pas le média, le moyen, l'outil de cet homicide (ici la victime qui se défend).

Je n'irai pas jusqu'à dire ça non plus. La légitime défense peut consister à tuer pour se défendre. C'est bien un homicide, mais ce n'est pas un crime.

Tuer en soi n'est pas répréhensible. J'ai déjà eu l'occasion de m'étendre sur ce sujet dans une autre file.

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C'est bizarre de raisonner à l'envers.

Il y a actuellement une réalité du monde.

Imaginons (avec énoooormément d'imagination et d'optimisme) que l'on puisse restreindre progressivement la place et l'emprise de l'Etat.

Nous verrons (enfin, nos descendants) jusqu'où cela peut descendre et le curseur se positionnera (à priori).

Le champ d'action de l'Etat et ses ressources seront alors une évidence.

En revanche, imaginer un RESET total et décider où placer l'Etat me semble un débat sans fin.

Parce que nous ne passerons jamais par ce stade.

Il faut laisser faire l'équilibrage naturel.

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C'est exactement la même chose avec l'impôt, les réquisitions et les expropriations en cas de force majeure.

C'est quoi un cas de force majeure?

Sinon le cas de l'état entrepreneur mais fait penser aux petro-monarchie.

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Si il n'a aucun monopole légal, ce n'est pas un état, c'est une entreprise qui fait le choix de produire des externalités positives.

Non, car il conserverait son monopole de la législation sur d'autres domaines (limités au strict minimum mais il faut bien légiférer sur certains sujets) mais tout en s'interdisant d'utiliser ce privilège à s'accorder des monopoles économiques. Il conserverait par exemple le droit de rendre justice, ou décider que telle ou telle peine sera requise pour un meurtre ou que tel ou tel âge sera requis pour exercer certains droits, mais il aurait l'interdiction (par constitution) d'utiliser ce monopole de la législation pour s'accorder des monopoles économiques. Le parallèle avec l'entreprise est donc inexact. L'Etat-entreprise constituerait, dans cet hypothèse, seulement une partie de l'Etat total : celle dédiée à son financement.

Par ailleurs, sur les bénéfices tirés de ses activités, tout ne serait pas dédié au financement de l'Etat : une partie servirait -- comme dans les entreprises -- à rémunérer les salariés (mais cette fois ci sur un partage de la valeur ajoutée produite par leur travail et non plus par une redistribution de l'impôt national), une partie servirait à être répartie dans les investissements passés ou à venir, et c'est seulement le reste qui serait alloué au financement général du fonctionnement de l'Etat. Il est important de noter que les gens ne viendraient donc pas y travailler "gratuitement".

En d'autre terme, tout le principe de cette idée est de dire que plutôt que ponctionner une richesse disséminée dans le bénéfice d'une kyrielle d'entreprise (richesse que l'Etat ne produit pas), autant qu'il produise lui même l'équivalent au sein de quelques entreprises qu'il possède (entreprises ordinaires, sans monopole légal, et avec salariés ordinaires et rémunérés comme tel) et laisse le bénéfice des entreprises restantes intact et exempt de toute taxe.

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C'est bizarre de raisonner à l'envers.

Il y a actuellement une réalité du monde.

Imaginons (avec énoooormément d'imagination et d'optimisme) que l'on puisse restreindre progressivement la place et l'emprise de l'Etat.

Nous verrons (enfin, nos descendants) jusqu'où cela peut descendre et le curseur se positionnera (à priori).

Le champ d'action de l'Etat et ses ressources seront alors une évidence.

En revanche, imaginer un RESET total et décider où placer l'Etat me semble un débat sans fin.

Parce que nous ne passerons jamais par ce stade.

Il faut laisser faire l'équilibrage naturel.

Oui et non.

Car quel que soit le modèle d'Etat que l'on défende, les maux dont souffre l'Etat actuel sont si nombreux et tant imbriqués les uns avec les autres qu'on atteint aujourd'hui une complexité non négligeable : d'une part, la vue d'ensemble de chacun de ces problèmes -- simultanément -- et de chacun de leurs tenants et aboutissants, est devenue ardue ; et d'autre part, au niveau du potentiel d'évolution "naturelle", toutes ces choses imbriquées les unes avec les autres n'ont peut être pas la meilleure configuration pour les laisser évoluer simplement, tant il existe par ailleurs des contraintes idiotes et un certain conformisme intellectuel ambiant qui n'y est pas favorable.

Il est donc peut être parfois bon de faire table rase dans sa tête (et inciter autrui à le faire) et repartir de zéro [sans plus aucune idée préconçue] dans notre idée de l'Etat -- au moins mentalement -- avant de pouvoir faire des déductions intéressantes pour notre action quotidienne en vue de le faire évoluer concrètement. Il ne s'agit pas d'effectuer un reset réel de l'Etat et revenir concrètement à l'Etat de nature, mais (théoriquement), en partant de cette vision de l'Etat, faire la liste de ce qui est vraiment indispensable et de ce qui est dispensable. Partant des conclusions qui en découleront, l'épuration de l'Etat actuel pourra commencer, mais pas tant que celui-ci restera dépendant de "l'apparente" sécurité de l'inaction et de la non-réflexion de la plupart de ses membres, car la croyance que l'Etat évoluera de lui-même dans ces conditions sera alors totalement caduque.

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Le droit d'ignorer l'état (et réciproquement le fait que l'état vous ignore) devrait être fondamental. Seul celui qui ne souhaite pas exercer ce droit devrait se voir imposer l'impôt et bénéficier en contre-partie des services de l'état. Tant que ce droit n'est pas reconnu, l'impôt reste un vol, techniquement et philosophiquement. C'est dans l'absence de choix possible que nait la coercition.

Plutôt d'accord. Dans le cadre d'un Etat minarchiste, je ne verrai pas un impôt unique, mais plutôt une série de taxes correspondant à X ou Y services rendus qu'il serait possible de moduler jusqu'à une certaine limite.

La comparaison entre impôt et homicide est bancale. Celui qui tue en se défendant est en premier lieu victime de la coercition de l'agresseur. C'est l'agresseur qui empêche en cas de légitime défense le libre choix de la victime de s'exercer (celle-ci aurait sans doute préférer s'enfuir si cela avait été possible), pas le contraire. En cas de légitime défense, c'est l'agresseur qui organise sa propre mort; la victime n'est que l'outil de l'homicide; c'est même cela qui fait qu'il ne sera pas considéré comme responsable. C'est l'agresseur qui est responsable de l'homicide, de son propre homicide. Techniquement, pour la victime qui s'est défendue, il n'y a pas d'homicide car pas de responsabilité (l'outil n'est jamais responsable).

Prétendre qu'un homicide survenu dans le cadre de la légitime défense est un suicide assisté est absurde et nie à la victime le statut d'agent moral*, ou même celui d'acteur. En plus, c'est factuellement faux : quelque soit la terminologie que tu emploies, la victime qui se défend provoque techniquement la mort d'un être humain. L'acte propre et la responsabilité morale ou judiciaire n'ont rien à voir là-dedans : l'homicide est là.

* Contrairement à ce que tu sous-entends, concevoir la légitime défense comme une riposte indirecte, mécanique et spontanée et absolvant de toute responsabilité est simpliste. Notre civilisation entière est bâtie sur le culte d'un homme qui a refusé de se défendre à de multiples reprises, y compris face à une mort certaine. Le choix existe toujours et les réponses à apporter face à un danger divergent extrêmement.

C'est quoi un cas de force majeure?

Un cas de force majeure, c'est une situation exceptionnelle et d'une gravité extrême dans laquelle il est préférable d'enfreindre la loi pour remédier à un problème (quitte à devoir à répondre de ses actes plus tard, la tête froide) plutôt que de la respecter. Dans une société respectueuse des droits individuels, on ne peut que concevoir dans cette catégorie que les cas où la vie humaine est en jeu (ou de graves blessures).

Si tu veux un exemple précis, réel et récent : une réquisition provoquant d'un cas de force majeure, c'est un flic de la Nouvelle-Orléans qui force une pharmacie pour approvisionner les victimes en médicaments pendant l'ouragan Katrina.

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Bah, admettons que l'Etat arrive à se financer en vendant des eaux minérales.

Pourquoi ne pas le laisser faire ?

Soyons fou cet Etat n'a pas de monopole légal et nous avons le droit de commercialiser l'eau de nos puits.

(Evidemment il faudra prendre en compte le côté tumoral de l'Etat et sa propension à croître. Disons que l'on arrive à le contenir dans ce cadre.)

Certains états pétroliers ne se rapprochent ils pas de ce que tu dis? Cherche le cas qui te convient le mieux, un état dont le rapport réserves de pétrole sur nombre d'habitants est élevé, et examine le. Ça devrait répondre a ta question. Tu peux regarder aussi le cas d'autres ressources, qui sait.

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Antiquité…moyen âge…se défendre ensemble contre les "ennemis"…

En temps de "guerre" chacun venait avec ses armes et donnait son temps, risquait sa vie…

Je serais d'avis de remplacer l'impôt par le "corvée": simple, efficace

Chacun donne quelques heures à la communauté,( tout le monde autant) apporte son bagage intellectuel, ( le médecin opère les appendicites , l'immigré peut donner des cours de langue étrangère, sinon, tu balayes les rues ou les coures d'école) en fonction des urgences….Au début, "en période de crise", il y a du taf, mais normalement, ça peut être dégressif, quand tout le monde aura (très vite) compris qu'il préfère travailler "pour lui, et que c'est plus rentable, et créateur de richesses…

Les témoins de Jjéhova construisent leurs lieux de culte en un WE, on pourrait très bien se construire une école ou une "mairie" sur le même principe…

C"est juste le logigiel dans le crâne a perfectionner…

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Certains états pétroliers ne se rapprochent ils pas de ce que tu dis? Cherche le cas qui te convient le mieux, un état dont le rapport réserves de pétrole sur nombre d'habitants est élevé, et examine le. Ça devrait répondre a ta question. Tu peux regarder aussi le cas d'autres ressources, qui sait.

Il y avait le cas de ce micro-état qui vivait sur sa mine de guano et qui a été évoqué sur ce forum, m'souviens plus exactement.

Ils ont, je crois, tout redistribué, plongeant la population dans le désœuvrement et l'alcoolisme.

Bon, ça me paraît plus illustrer le fait qu'un état fait n'importe quoi avec l'argent quand il en a. (Et nous savons qu'il fait aussi n'importe quoi pour en avoir quand il n'en a pas, n'est-ce pas…)

Je n'arrive pas à tirer un enseignement sur la manière de prendre l'argent et les mérites comparés de l'impôt vs l'activité.

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Ils m'ont alors avancé que l'argent devait comme pour quiconque se gagner et plutôt que l'Etat ponctionne une richesse crée par le peuple, autant qu'il crée lui-même cette richesse avant de la dépenser, ce qui implique un certain nombre d'entreprises nationalisées, puisque les fonctions régaliennes ne coûtent pas rien non plus à financer et il faudrait avoir à sa disposition des bénéfices d'entreprise assez importants pour réunir la somme exacte.

C'est perdu d'avance. Si l'état propose des services dans la sphère concurentielle, et dans la mesure où il doit financer un certain nombre d'activité externe à ses services il sera moins compétitif que des entreprises qui n'assumeront pas ces coûts. Et l'état a par contre un énorme avantage : il peut modifier la loi pour géner (voir même tout simplement interdire) ses compétiteurs.

Donc en quelques années, plus de compétiteurs et l'état est en monopole.

Tiens, un micro exemple assez significatif. Fin 2007, début 2008 c'était l'éclosion des applications géo-embarquées. On pouvait tout à fait imaginer une application où les utilisateurs renseigner eux-même le prix de l'essence lorsqu'ils faisait le plein sur le modèle du signalement des radars mobiles. Mais le prix du carburant était un enjeu politique. Alors l'état a fabriqué ça : http://www.prix-carburants.gouv.fr/ et comme il fallait l'allimenter, il a obligé les détaillants de carburants à fournir leur tarifs.

PS : J'ignore si les applications que j'ai évoquées existent.

Tiens, un autre exemple : les bailleurs sociaux (autrement dit les HLM) qui sont exonéré de TVA et d'IR. Va te mettre en concurrence avec eux…

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Tiens, un autre exemple : les bailleurs sociaux (autrement dit les HLM) qui sont exonéré de TVA et d'IR. Va te mettre en concurrence avec eux…

Aucun souci. Dans ce type d'organisme il n'y a aucune volonté d'optimiser les coûts. En outre, il y a de fortes probabilité de détournements d'argent au profits d'entreprises privées dont les dirigeants sont très proches des décideurs des organismes publics.

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Il y avait le cas de ce micro-état qui vivait sur sa mine de guano et qui a été évoqué sur ce forum, m'souviens plus exactement.

Nauru : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_Nauru

Aucun souci. Dans ce type d'organisme il n'y a aucune volonté d'optimiser les coûts. En outre, il y a de fortes probabilité de détournements d'argent au profits d'entreprises privées dont les dirigeants sont très proches des décideurs des organismes publics.

Je corrige : Tu peux acheter un appartement, le mettre en location et ton offre sera plus compétitive que celles des bailleurs sociaux. Tu peux même le faire avec une dizaine d'appartements.

Mais dès que tu gérera un parc de quelques milliers, tu va avoir, toi aussi, des frais d'agence, des risques de détournements de fonds etc… Et là, les 33 % d'IR feront la différence. Ce n'est pas pour rien que les foncières se dégagent du secteur du logement pour aller sur les bureaux et les commerces.

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Il y avait le cas de ce micro-état qui vivait sur sa mine de guano et qui a été évoqué sur ce forum, m'souviens plus exactement.

Ils ont, je crois, tout redistribué, plongeant la population dans le désœuvrement et l'alcoolisme.

Bon, ça me paraît plus illustrer le fait qu'un état fait n'importe quoi avec l'argent quand il en a. (Et nous savons qu'il fait aussi n'importe quoi pour en avoir quand il n'en a pas, n'est-ce pas…)

Je n'arrive pas à tirer un enseignement sur la manière de prendre l'argent et les mérites comparés de l'impôt vs l'activité.

:online2long:

Mais? Justement, pour tirer un enseignement, va falloir gratter un peu amigo.

Si tu veux une vraie réponse à ton questionnement, il va falloir soit chercher un article qui traite de ta problématique, soit, plus simple, réfléchir par toi-même Je te propose, en moins de 10 minutes, d'exécuter la seconde option.

Tu prends ce tableau, pour le cas du pétrole : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressources_et_consommation_%C3%A9nerg%C3%A9tiques_mondiales#P.C3.A9trole

Tu rajoutes une colonne "réserves par habitant", et tu prends les 3 pays qui ont le score le plus élevé. Ca devrait, avec Excel ou Google Spreadsheets, te prendre moins de trois minutes.

Ensuite, tu vas lire la page wikipedia de chacun de ses trois pays, notamment leur politique budgétaire, fiscale, ce que l'Etat fait de l'argent, le taux d'imposition, etc.

Ca te donnera déjà une idée. Si tu ne fais pas cela, tu risques de réfléchir dans le vent.

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Je corrige : Tu peux acheter un appartement, le mettre en location et ton offre sera plus compétitive que celles des bailleurs sociaux. Tu peux même le faire avec une dizaine d'appartements.

Mais dès que tu gérera un parc de quelques milliers, tu va avoir, toi aussi, des frais d'agence, des risques de détournements de fonds etc…

On augmente ce risque mais certainement pas dans la même mesure.

Ce n'est pas pour rien que les foncières se dégagent du secteur du logement pour aller sur les bureaux et les commerces.

Tout simplement parce que le locatif sur les bureaux et commerces est beaucoup moins règlementé. Il n'y a pas, en outre, d'épée de Damoclès, sur une éventuelle fixation arbitraire des loyers.

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C'est perdu d'avance. Si l'état propose des services dans la sphère concurentielle, et dans la mesure où il doit financer un certain nombre d'activité externe à ses services il sera moins compétitif que des entreprises qui n'assumeront pas ces coûts.

Oui mais par sa taille titanesque et donc les économies d'échelle qu'il peut réaliser facilement, on peut supposer qu'un Etat aura bien plus de marge de manoeuvre que les entreprises privées, donc bien plus compétitif. C'est pour cette raison que je suggérais que dans le cas d'un tel Etat, il serait très probable qu'il se retrouve à la tête des plus grandes entreprises, le peuple n'ayant plus guère que les PME pour entreprendre, et les cas de PME qui deviennent des géantes sans se faire absorber auparavant sont plus rares. Donc bien loin de croire que l'Etat ne serait plus compétitif, je pense qu'il serait, par ré-équilibrage, autant compétitif, voire même davantage que beaucoup de PME, par le seul fait de sa taille.

Et l'état a par contre un énorme avantage : il peut modifier la loi pour géner (voir même tout simplement interdire) ses compétiteurs.

Selon les partisans de cette théorie, l'Etat serait dans l'obligation -- via une clause dans la nouvelle constitution -- de ne pas s'auto-avantager (lui ou quelqu'un d'autre) d'aucune façon que ce soit au moyen de la loi mais uniquement au moyen de la compétitivité propre de ses entreprises. On peut considérer qu'on joue sur les mots, mais il y a quand même une nuance. En outre, si l'impôt n'existe plus nulle part, il n'y a plus d'avantage par exonération de ceci ou imposition de cela, chacun ne paye plus rien de non consenti. La libre concurrence fixe alors seule les prix. Ceci, je me répète, évidemment si personne n'est avantagé légalement, ce qui est une hérésie dans un système libéral. L'Etat ne devrait s'accorder aucun avantage économique légal, cela serait anticonstitutionnel, dans cette théorie.

Concernant mon avis personnel ; moi, je suis assez mitigé sur le sujet. Je pense que j'ai besoin de faire mûrir ma réflexion encore un peu. En attendant, je me fais l'avocat de cette théorie pour voir les avis qu'elle rencontre et m'aider d'autant plus à faire ma réflexion sur le sujet.

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Oui mais par sa taille titanesque et donc les économies d'échelle qu'il peut réaliser facilement, on peut supposer qu'un Etat aura bien plus de marge de manoeuvre que les entreprises privées, donc bien plus compétitif. C'est pour cette raison que je suggérais que dans le cas d'un tel Etat, il serait très probable qu'il se retrouve à la tête des plus grandes entreprises, le peuple n'ayant plus guère que les PME pour entreprendre, et les cas de PME qui deviennent des géantes sans se faire absorber auparavant sont plus rares. Donc bien loin de croire que l'Etat ne serait plus compétitif, je pense qu'il serait, par ré-équilibrage, autant compétitif, voire même davantage que beaucoup de PME, par le seul fait de sa taille.

Il y a les économies d’échelles, il y a aussi les coûts d'agence : http://en.wikipedia….i/Agency_theory Et dans le cas actuel, les coûts d'agences ont permis l'émergence d'un status très favorable au personnel. Les économies d’échelles que la SNCF a peut-être réaliser en fusionnant toutes les compagnies ferroviaires ont bien été dilapidées.

Selon les partisans de cette théorie, l'Etat serait dans l'obligation -- via une clause dans la nouvelle constitution -- de ne pas s'auto-avantager (lui ou quelqu'un d'autre) d'aucune façon que ce soit au moyen de la loi mais uniquement au moyen de la compétitivité propre de ses entreprises. On peut considérer qu'on joue sur les mots, mais il y a quand même une nuance. En outre, si l'impôt n'existe plus nulle part, il n'y a plus d'avantage par exonération de ceci ou imposition de cela, chacun ne paye plus rien de non consenti. La libre concurrence fixe alors seule les prix. Ceci, je me répète, évidemment si personne n'est avantagé légalement, ce qui est une hérésie dans un système libéral. L'Etat ne devrait s'accorder aucun avantage économique légal, cela serait anticonstitutionnel, dans cette théorie.

Heu, on ne parle d'une partie de monopoly là. On parle du jeu de la vie. Celui où ceux qui ne courent pas assez vite se font manger. Alors je veux bien croire qu'on peut mettre tout les réglements qu'on veut, mais si on peut les contourner, on les contourne. Tiens, j'ai un ami qui devait étudier les offres différentes sur un gros terminal de téléphonie. C'était dans les années 90. Les directives de son chef étaient simples : "Bon, étudie le mieux possible chacune des offres, mais à la fin on doit choisir alcatel".

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Oui mais par sa taille titanesque et donc les économies d'échelle qu'il peut réaliser facilement,

Là où tu vois des économies d'échelle, je vois des rendements décroissants (dont les coûts d'agence d'henriparisien sont une cause, mais loin d'être la seule).

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Là où tu vois des économies d'échelle, je vois des rendements décroissants (dont les coûts d'agence d'henriparisien sont une cause, mais loin d'être la seule).

+1

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Là où tu vois des économies d'échelle

Economies d'échelle mes fesses, mis à part dans des cas particuliers comme l'achat d'électricité (et pour cause, les entités étatiques, comme les français, ont peu de choix), tous les achats sont fait au niveau local (ministère, etc.)

La centrale d'achat de l'Etat, l'UGAP, arrive péniblement à 1,5 milliards d'euros de commande de la part de ses "clients", progression essentiellement due à l'arrivée d'un nouveau "machin", le SAE, chargé de tordre le bras des fonctionnaires pour les faire aller vers l'UGAP.

Avec la création, en 2009, du "Services des Achats de l'État" (SAE) doté d'une force de prescription importante et dont la mission est de contribuer à la professionnalisation de la filière achats des ministères et de générer des économies, le rôle d'opérateur d'achat de l'État de l'UGAP se trouve renforcé. C'est notamment dans ce cadre qu'elle opère s'agissant des véhicules, du papier éco-responsable, des consommables de bureau et de certains services aux bâtiments.

Il est totalement, absolument, évidemment scandaleurs que l'UGAP n'ait pas au minimum 80% de parts de marché sur les achats publics. La création de l'UGAP, je le précise, date des années 60.

Donc : économies d'échelle? C'est du pipeau, déjà les grands groupes ont du mal, alors l'Etat j'en parle même pas.

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Et tiens, un possible article pour Contrepoints, comparons le Canon EOS 1100D avec un 18-55mm en plus :

- conditions UGAP : 505,31€TTC, livraison 4 semaines

- conditions CDiscount : 428,90€, livraison en largement moins que 4 semaines, tout un tas d'options facultatives (assurance, etc.) et surtout une fiche produit largement mieux détaillée.

Le second prestataire fait 15% de moins que le premier. Ça c'est de l'économie d'échelle, hein, de la vraie de vraie. :facepalm:

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