FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

[Tramp]

Hier en soirée on m'a soutenu que taxer les méchants produits qui font du mal à notre santé c'était bien, que comme ça les gens arrêteraient de manger de la merde. J'ai évidemment rétorqué que en effet, c'est une manière de faire qui avait tellement bien marché avec les taxes sur les paquets de clopes et que ce n'est pas parce qu'on taxe qqch que les gens vont arrêter de l'acheter. Ce à quoi on m'a dit que si, le nombre de fumeurs avaient énormément diminué depuis que les taxes sur les clopes augmentent.

Du coup j'étais comme un couillon, je n'ai évidemment pas de chiffres en tête comme ça, je ne sais même pas où les trouver, donc je n'ai pu que fermer ma gueule, parce que sinon on aurait pu partir sur un dialogue de sourd (si c'est vrai, non c'est pas vrai).

Comment réagissez-vous dans ce genre de situation ? Qui a une idée des chiffres de l'évolution du nombre de fumeurs ?

Toutes choses étant égales par ailleurs c'est vrai et c'est plus ou moins efficace selon l'élasticité de la demande. Si la demande est parfaitement inélastique, on peut augmenter les prix, ça change rien. Pour le cas des clopes la demande est relativement inélastique ce qui fait qu'il faut de fortes augmentations pour que ça ait un effet. Et comme les autres l'ont fait remarquer, avec la contrebande, on est pas dans une situation ceteris paribus. Une cartouche de malbach ça coûte 15 balles sur Silk Road.

[Tramp]

Oui.

Mais en soit ce n'est pas choquant que dans un système où la santé est financée par l'État, l'État taxe les produits qui affectent la santé. C'est même logique. Dans un système privé les assureurs feraient assurément payer plus aux fumeurs, aux alcooliques, etc. Le problème avec ces gens là c'est la mentalité étatiste générale.

Si c'est extrêmement choquant et c'est quelque chose qu'il faut combattre de toute ses forces. La Sécu est la porte d'entrée d'un socialisme de grande échelle au nom de la lutte contre les coûts.

[JulesVil]

C'est d'ailleurs pour ça que le travail est très fortement taxé.

 

 

-taxe sur le travail

 

"Mais c'est pas la même chose"

 

 

Admettons qu'il y ait effet néfaste sur la santé de M. Dupont, quel est le problème? C'est la vie de M. Dupont ou la leur?

 

Le problème de ces socialistes, assumés ou non, et qu'ils veulent pouvoir régir la vie de tout le monde, pour leur bien, à leurs dépens.

 

 

Toutes choses étant égales par ailleurs c'est vrai et c'est plus ou moins efficace selon l'élasticité de la demande. Si la demande est parfaitement inélastique, on peut augmenter les prix, ça change rien. Pour le cas des clopes la demande est relativement inélastique ce qui fait qu'il faut de fortes augmentations pour que ça ait un effet. Et comme les autres l'ont fait remarquer, avec la contrebande, on est pas dans une situation ceteris paribus. Une cartouche de malbach ça coûte 15 balles sur Silk Road.

 

En fait la question initiale était sur la taxe des méchants produits alimentaires ^^ La comparaison avec les clopes est un mauvais exemple pour le coup.

[poney]

Aujourd'hui dans La Provence : ce qui a fait reculé comme jamais le tabac en 2013 c'est ...tadaaaaam...la E-cig.

 

Technologie 1 - taxes 0.

 

End of ze dibête.

[a455bcd9]

Si c'est extrêmement choquant et c'est quelque chose qu'il faut combattre de toute ses forces. La Sécu est la porte d'entrée d'un socialisme de grande échelle au nom de la lutte contre les coûts.

 

Bein non. Dans n'importe quel système privé l'assureur se débrouillerait pour faire payer plus aux fumeurs. Nous l'assureur qu'on le veuille ou non c'est l'État, et son outil c'est la taxation. Ce que je disais c'est qu'à quelqu'un qui te dit « c'est bien que les cigarettes soient taxées » plutôt que de répondre sur le terrain de l'efficience de la mesure (tant que ça marche même avec une faible efficacité ils sont contents) ou de la liberté ilvfaut mieux essayer de déplacer le débat sur la privatisation de la sécu AMHA. En fait parmi ceux qui défendent la taxation des produits « mauvais pour la santé » il y a deux types :

• les « hygiénistes » : bon eux c'est foutu ils veulent juste taxer pour taxer,
• les « responsabilites » (?) du genre « oué c'est pas bien mais quand ils ont un cancer c'est nous qui payons » : eux seront sensibles aux arguments sur la privatisation de la sécu.

(D'ailleurs même les hygiénistes peuvent être réceptifs au discours sur la privatisation de la sécu si tu leur expliques qu'un assureur privé sera plus efficace que l'État pour dissuader les gens de fumer)

[neuneu2k]

Bein non. Dans n'importe quel système privé l'assureur se débrouillerait pour faire payer plus aux fumeurs.

Non, il est plus intéressent de créer une police spécifique, de cibler leur niche et de les couvrir contre toutes les maladies sauf le cancer des voies respiratoires par exemple.

La seule raison qui l'empeche en général, c'est la "régulation" de l'assurence santé, mais dans les rares domaines non régulés, c'est exactement ce qu'il se passe, tu à des contrats pour la majorité, et des contrats de niche, des milliers de contrats de niche, la seule limite c'est la friction législative et régulatoire qui augmente massivement le cout de création d'un nouveau contrat type et réduit de fait leur nombre.

[a455bcd9]

Non, il est plus intéressent de créer une police spécifique, de cibler leur niche et de les couvrir contre toutes les maladies sauf le cancer des voies respiratoires par exemple.

La seule raison qui l'empeche en général, c'est la "régulation" de l'assurence santé, mais dans les rares domaines non régulés, c'est exactement ce qu'il se passe, tu à des contrats pour la majorité, et des contrats de niche, des milliers de contrats de niche, la seule limite c'est la friction législative et régulatoire qui augmente massivement le cout de création d'un nouveau contrat type et réduit de fait leur nombre.

 

Oui c'est une autre manière de le faire et l'État pourrait aussi le faire (c'est le cas au RU non ?). Mais globalement, d'après ce que j'ai lu, les assureurs font souvent payer plus aux fumeurs :

http://www.assuranthealth.com/corp/ah/worthquitting/hiddencosts.htm

http://www.mcmha.org/smoking-affects-health-insurance-premiums/

 

 

Increased premiums for smokers aren’t a flat amount, since there are different levels of smokers. A current smoker will generally pay the highest premium. A previous smoker will pay lower rates than a current smoker, but more than someone who has never smoked. And even if you quit smoking, you will still pay a higher premium based on how long you were a smoker, and how long ago you quit.

[Jesrad]

Le système de revue de publications par les pairs est cassé depuis des années et a perdu toute valeur. La seule façon de faire correctement de la recherche aujourd'hui c'est d'employer ses propres critères stricts à des études soigneusement sélectionnées, qu'elles soient "peer-reviewed" ou pas.

[Tramp]

 

En fait la question initiale était sur la taxe des méchants produits alimentaires ^^ La comparaison avec les clopes est un mauvais exemple pour le coup.

 

Toutes choses étant égales par ailleurs, le prix va monter et donc on va consommer moins.

 

 

 

• les « responsabilites » (?) du genre « oué c'est pas bien mais quand ils ont un cancer c'est nous qui payons » : eux seront sensibles aux arguments sur la privatisation de la sécu.

 

 

Je réponds : je paie pour tes gosses alors taggle. 

 

Je pense qu'il est vraiment important de placer le débat sur le refus d'autoriser le gouvernement de réglementer les conduites individuelles. 

[Mister Polark]

Sur d'autre forum, il y a un sujet comme quoi les libéraux sont à l'origine des crises.

Quelqu'un pourrait me dire comment leur répondre ?

Pour les crises suivante :

- 1929

- Bulle internet 2000

- Crise des subprime

- Crise financière de 2008
- Crise de l'euro

 

En dessous, quelques contributions sur le topic du forum en question :

 

Les Etats ont bien sûr leur part dans ce désastre pour avoir été incapables de défendre des politiques efficaces du genre de celle que je préconise, mais aussi pour s'être mis dans la main des financiers en s'interdisant d'emprunter directement auprès des banques centrales et en favorisant la dérégulation.

C'est bien pour çà que je veux planter les spéculateurs. Ceci dit, pour financer la forte reprise consécutive à une réforme de fond du genre de celle que je défends, la banque centrale devra prêter à 0% aux banques de détail afin que les taux d'intérêts de celles-ci puissent être légalement plafonnés à 2 ou 2,5% par an pour les entreprises et les particuliers. Quant à l'Etat, il pourra au moins emprunter directement à 0% auprès de la banque centrale si nécessaire, ce qui nous vaudrait d'être au moins deux fois moins endettés si depuis les années 1970 l'Etat avait bénéficié de ce genre d'emprunt.

Mister Polark, un Etat, pour financer des infrastructures ou développer le pays se voit contraint d'emprunter, c'est ainsi que les grandes avancées ont vu le jour, en revanche, ces emprunts servent à des investissements d'avenir qui produisent des richesses, dont nous avons besoin pour assurer leurs remboursement.

Effectivement les libéraux ont provoqué des crises par leurs excès et leurs spéculations, au détriment de l'économie réelle et les Etats restèrent passifs, qu'ils soient de gauche ou de droite et aujourd'hui, alors que l'économie est en train de basculer, que nous sommes à l'orée d'une nouvelle économie, ils refusent de se remettre en question et, à l'instar des communistes d'autrefois, restent attachés à de vieux dogmes, tels que la politique rigide (dite de l'offre) qui refuse de s'adapter aux différentes variations de l'économie mondiale. C'est assez préjudiciables à la qualité et à la production idéologiques dont les diverses familles de pensée seraient inspiré de faire preuve.

Toutes les crises sont l’œuvre des libéraux et/ou des politiques libérales. Les crises sont tout simplement les mécanismes d'autorégulation propre au marché libre. Je vous mets au défit de trouver ne serait qu'un simple exemple.
Les autres systèmes ont d'autres mécanismes d'autorégulation (disette, guerre, massacre, etc.).

 

 

 

C'est la liberté des marchés qui fait descendre artificiellement puis remonter les taux d'intérêt ?

Précisément. La liberté est donné au marchés de jouer avec les taux d’intérêts. Pourquoi s'en priveraient ils ?
La crise n'est qu'une décorrélation entre les activités de spéculation et les réalités de productions. A cela on peu ajouter un deuxième type de crise plus en rapport avec la distanciation et la spécialisation et le contrôle par "les marchés" des centres de productions.

Ce sont les marchés qui créent les bulles immobilières, les bulles des dettes ? C'est l'Etat qui crée la majorité du mal-investissement et les pertes qui en résultent, et pas "le libéralisme", qui a bon dos sur ce forum pour justifier tout et n'importe quoi.

Oui. Les entreprises sont attirés vers les grands centres urbains qui offrent de nombreux services sans qu'il soit nécessaire de payer la facture. C'est cette tendance qui motive la spéculation immobilière. Que l’État investisse mal de temps a autre est une constante mais dans le monde pré-libéral, cela se traduisait par une perte d'influence et de puissance relative par rapport à ses voisins. Le libéralisme a donner le champs libre à des pratiques à risques pour les sociétés. Ces pratiques probablement devenu interdit religieux pour en faciliter l'interdiction.

 

 

 

[Ultimex]

Visiblement, tes interlocuteurs ne connaissent rien ni au libéralisme ni à l'économie mais bon...

En tout cas, tu peux jeter un œil à cet article de Murray Rothbard sur les causes des dépressions économiques :

 

http://www.contrepoints.org/2013/07/27/132373-les-depressions-economiques-causes-et-remedes-par-murray-rothbard

 

Tu peux aussi aller sur ce lien là pour un début d'explication de la crise de 2008 :

 

http://www.dantou.fr/crisefinanciere5_fichiers/v3_document.htm

 

A la lecture de ces deux documents, tu constateras le rôle important des banques centrales et des réglementations dans la formation des crises.

[Ultimex]

C'est bien pour çà que je veux planter les spéculateurs. Ceci dit, pour financer la forte reprise consécutive à une réforme de fond du genre de celle que je défends, la banque centrale devra prêter à 0% aux banques de détail afin que les taux d'intérêts de celles-ci puissent être légalement plafonnés à 2 ou 2,5% par an pour les entreprises et les particuliers. Quant à l'Etat, il pourra au moins emprunter directement à 0% auprès de la banque centrale si nécessaire, ce qui nous vaudrait d'être au moins deux fois moins endettés si depuis les années 1970 l'Etat avait bénéficié de ce genre d'emprunt.

 

Ce que cette personne n'a pas compris, c'est que la loi interdisant à l'Etat d'emprunter à taux nul auprès de la banque central n'a pour unique objectif que d'empêcher l'Etat d'user et d'abuser de la planche à billet et donc de faire exploser l'inflation.

 

Plus d'informations ici :

 

http://www.contrepoints.org/2011/11/28/57873-pour-en-finir-avec-la-loi-de-1973

http://www.contrepoints.org/2011/09/08/44601-de-la-fameuse-loi-pompidou-giscard-rothschild

[NoName]

"C'est bien pour çà que je veux planter les spéculateurs. Ceci dit, pour financer la forte reprise consécutive à une réforme de fond du genre de celle que je défends, la banque centrale devra prêter à 0% aux banques de détail afin que les taux d'intérêts de celles-ci puissent être légalement plafonnés à 2 ou 2,5% par an pour les entreprises et les particuliers. Quant à l'Etat, il pourra au moins emprunter directement à 0% auprès de la banque centrale si nécessaire, ce qui nous vaudrait d'être au moins deux fois moins endettés si depuis les années 1970 l'Etat avait bénéficié de ce genre d'emprunt."

 

C'est simple. Explique lui ce que c'est l'inflation, et parle lui de la république de Weimar. Des litres de laits qui s'achetaient avec des sacs de billets, des dizaines de millions de marks pour des baguettes de pains, des prix qui doublaient en temps réél, etc...

 

[Mister Polark]

Merci, je vais lire tout ça
Parce qu'ils m'ont mis au "défi" de trouver une seul crise provoqué dont la cause est l'état.

Personne ne nie les responsabilités que peut avoir un Etat dans une situation économique, même les staliniens n'ont pas cette mauvaise foi.

Lorsqu'on critique le libéralisme, on critique la cadre permissif induite par cette doctrine. Lorsque l'on critique l’État on critique les décisions d'un système d'administration de bien dont les décisions prises peuvent être bonne ou mauvaise.
Les libéraux critiquent l’État comme si il s'agissait d'un concept abstrait source de tout les maux alors qu'il s'agit de système concret dont on peut évaluer le cout de fonctionnement ou réorganiser les compartiments pour le rendre plus efficient. De fait, il est aussi donc aussi pertinent de critiquer l’État que critiquer l'Entreprise. Par exemple, les problèmes liés au dirigisme se rencontre aussi bien dans le privé que dans le publique. Cela est la traduction entre un mélange d'autisme et de prise de décision unilatérale de la part d'un organe de pouvoir.

L'anti-étatisme du libéralisme s'explique pour une large part en une offensive du capitalisme privé vis à vis des états. En cela la pensée libérale ne s'encombre pas de cohérence.
Qu'est ce que le marché sinon l'ensemble des acteurs économiques ? Ensemble dont le libéral écarte les états pour des raisons arbitraires.
La situation économiques est la conséquence directe de l'action des acteurs économiques. Il se trouve que l'essentiel des activités de spéculation ne sont pas du fait des états mais des entreprises qui en font leur fond de commerce, avec la bénédiction du libéral. Cela n’empêche pas le libéral de mettre les crises résultant de l’effondrement des valeurs spéculé sur le dos l’État...

Que l’État influe sur le marché, parfois de façon inopportun, par un jeu de relations clientélistes et de taxes, certes ! Il faut toutefois souligner que cela se traduit par une perte de compétitivité et non par des crises.

 

[NoName]

Les crises des dettes souveraines.

[Mister Polark]

Les crises des dettes souveraines.

 

Merci,

J'ai pas encore une grande connaissance du libéralisme, donc pas facile d'argumenter.

[NoName]

Bah le problème c'est qu'il te diront "tu vois c'est rien qu'à cause que les banques centrales elles peuvent plus prêter c'est NEOLIBERAAAAAAAALLLL !"

 

Te fais pas chier à argumenter avec des gens comme ça. On peut soupçonner:

1) qu'ils ne bitent rien à l'économie

2) qu'ils ne bitent rien à la finance

3) qu'ils ne bitent rien au libéralisme

4) qu'ils sont persuadés que le turbolibéralisme domine le monde, que le FMI, les USA, l'ONU, l'OMC, l'UE, la Chine, Pinochet et Sarkozy sont libéraux.

 

On est pas dans la raison là, on est dans la religion.

[Ultimex]

Oui, c'est ce que je me disais aussi, on part de beaucoup trop loin là, avec ces gugus

Il faudrait revoir toutes les bases avec eux.

[Ultimex]

Déjà, rappeler ce qu'est le libéralisme :

http://www.liberaux.org/index.php?app=core&module=help&do=01&HID=23

[Theor]

Mister Polark, quand tu maîtrises mal un sujet, n'oublie pas Wikibéral, ça te permet de rapidement récupérer des points de vue argumentés.

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Crise

[poney]

Les socio-démocrates sont vraiment une plaie. Plus chiants et plus cons que les Coco.

 

"Oui ont voit bien que l'Etat fourre ses gros doigts partout mais l'Etat peut etre réformé et les libéraux font que dire du mal de l'Etat comme une entité abstraite".

 

Débiles. Débiles. Débiles.

[Mister Polark]

Mister Polark, quand tu maîtrises mal un sujet, n'oublie pas Wikibéral, ça te permet de rapidement récupérer des points de vue argumentés.

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Crise

Je le lis, c'est très instructif. La bible du libéralisme.

[Arturus]

Parce qu'ils m'ont mis au "défi" de trouver une seul crise provoqué dont la cause est l'état.

Propose leur le défi inverse.

[Mister Polark]

Ok, je vais leur demander ça , Mais je vais pas aller trop loin, je suis pas encore assez informé, ça va se retourner contre moi

[Stef75]

Propose leur le défi inverse.

 

+ 1

 

La solution est simple et efficace. 

 

Peux-tu m'expliquer comment les crises ne sont pas du fait de l'Etat alors que l'on vit dans un Etat de droit?

 

Peux-tu me démontrer que l'on vit mieux aujourd'hui grâce à l'Etat alors même que si l'économie planifiée fonctionnait les pays socialistes seraient riches et le communisme ne se serait pas effondré? Que les associations du type les resto du cœur et leurs bénéficiaires n'ont fait qu'augmenter alors que l'Etat extorque toujours plus d'impôts ?

 

Parce que combattre les idées et tentative d'arguments sous forme de slogan, c'est fatiguant. 

 

Tu peux lire ici ce à quoi tu t'engages : http://www.contrepoints.org/2013/07/07/130168-la-tache-qui-attend-les-libertariens

[h16]

 

Merci, je vais lire tout ça

Parce qu'ils m'ont mis au "défi" de trouver une seul crise provoqué dont la cause est l'état.

 

 

 

 

Tiens, explique ces quelques (une centaine) crises SANS l'état, pour rire :

 

http://h16free.com/2012/10/30/18276-une-breve-histoire-de-lhyperinflation

 

[Mathieu_D]

Pour un planiste laisser le marché aux forces émergentes c'est forcément le laisser aux crises et ce ne sera pas faux, car ce sera alors dynamique et des innovations révolutionnaires viendront ponctuellement mettre à bas un ordre plus ancien.

L'absence de crise c'est l'électroencéphale plat, c'est la mort.

[Tramp]

Ils ont tort de parler de crise sans la mettre dans le contexte du cycle économique. La crise n'est qu'un bout du cycle économique, le moment où l'on paie le prix de l'inflation. Et effectivement, il peut y avoir des cycles économiques sans intervention étatique parce que le monde n'est pas parfait mais les mécanismes de marché en change l'ampleur.

[Rübezahl]

Pour un planiste laisser le marché aux forces émergentes c'est forcément le laisser aux crises et ce ne sera pas faux, car ce sera alors dynamique et des innovations révolutionnaires viendront ponctuellement mettre à bas un ordre plus ancien.

L'absence de crise c'est l'électroencéphale plat, c'est la mort.

absolument.

Le rêve humide des planistes, c'est la vie sans incertitude, prévue du berceau à la tombe, parfaitement égale pour tous, linéaire.

... mais la vie est aux antipodes de la linéarité. La vie c'est le chaos.

(même le pouls est chaotique).

Le socialiste passe son temps à essayer de contraindre la vie dans des segments de droite correspondants à des plans centralisés prétentieux, mais cela ne fait que reporter le chaos un peu plus loin et plus violemment, tout en consommant un max d'énergie.

[Gio]

J'ai une question toute bête : pourquoi la redistribution appauvrit les pauvres ?