FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

[Theor]

Avec des si on peut mettre Paris en bouteille.

 

C'est fatigué comme argument, on peut l'employer contre n'importe qui y compris nous avec le libre-échange.

[Tramp]

L'alliance organise sa defense en occupant des pays qui n'en font pas partie. Ca part bien l'alliance defensive.

[the_student]

L'alliance organise sa defense en occupant des pays qui n'en font pas partie. Ca part bien l'alliance defensive.

 

Certains pays de l'alliance, je suis d'avis qu'on devrait fermer ces bases, je l'ai dit plusieurs fois.

 

[Theor]

Je suis pas pour une grande armée supranationale, mais pour une alliance qui s'occupe exclusivement de la défense de ses membres et qui s'organise pour cela (donc plus de bases hors OTAN par exemple).

 

Exactement, et exit toutes les armes offensives type B52 ou portes-avions. On a pas besoin de ça pour se défendre.

 

Ca me rappelle Jean Chretien (ancien PM du Canada) qui recevait des demandes d'achats de chars d'assaut de la part de son état-major, à qui il demandait en retour : Mais vous voulez vous servir de ça contre qui ??

 

 

Certains pays de l'alliance, je suis d'avis qu'on devrait fermer ces bases, je l'ai dit plusieurs fois.

 

Pareil. Le but est de limiter l'interventionnisme, pas de l'amplifier ou de lui donner plus de moyens.

[Tramp]

C'est fatigué comme argument, on peut l'employer contre n'importe qui y compris nous avec le libre-échange.

J'ai l'impression que tu raisonnes en partant du principe que les organisations internationales veulent la paix et la liberté, comme si ceux qui en faisaient partie n'avaient pas leur propre agenda qui est sûrement au minimum d'avoir un plus gros bureau et salaire payé par le contribuable mondial.

[Tramp]

Exactement, et exit toutes les armes offensives type B52 ou portes-avions. On a pas besoin de ça pour se défendre.

Ca me rappelle Jean Chretien (ancien PM du Canada) qui recevait des demandes d'achats de chars d'assaut de la part de son état-major, à qui il demandait en retour : Mais vous voulez vous servir de ça contre qui ??

Les Américains les ont attaqué une fois.

[Tramp]

Certains pays de l'alliance, je suis d'avis qu'on devrait fermer ces bases, je l'ai dit plusieurs fois.

Ok j'avais compris + de bases hors OTAN pas "plus"

[Theor]

J'ai l'impression que tu raisonnes en partant du principe que les organisations internationales veulent la paix et la liberté, comme si ceux qui en faisaient partie n'avaient pas leur propre agenda qui est sûrement au minimum d'avoir un plus gros bureau et salaire payé par le contribuable mondial.

 

Ca c'est certain, mais si ça permet de limiter les capacités militaires des Etats et d'empêcher l'emploi de la force armée, I'm all for it.

 

 

Les Américains les ont attaqué une fois.

 

Oui, mais si les Américains veulent venir, ce n'est pas dix chars d'assaut de plus ou de moins qui feront une quelconque différence de toute façon. L'alliance militaire, c'est mieux.

[the_student]

Exactement, et exit toutes les armes offensives type B52 ou portes-avions. On a pas besoin de ça pour se défendre.

 

Ca me rappelle Jean Chretien (ancien PM du Canada) qui recevait des demandes d'achats de chars d'assaut de la part de son état-major, à qui il demandait en retour : Mais vous voulez vous servir de ça contre qui ??

 

D'un point de vue militaire je suis pas sure que ça se tienne. Mais le choix des armes c'est un autre débat.

[Tramp]

Et qui va empêcher ton armée supranationale toute puissante d'aller écraser les autres ? Tu ne fais que déplacer le problème. Les paysans ont recourru au Roi pour mettre fin aux guerres entre seigneurs. Ils s'en sont mangés des guerres royales par la suite, celle de Trente ans par exemple qui a laissée l'Europe exangue.

[the_student]

Ok j'avais compris + de bases hors OTAN pas "plus"

 

Comme je l'ai dit, il n'y a que la France qui est persuadé que la sécurité de l’Europe passe par ses anciennes colonies.

[Theor]

De toute façon, on s'éloigne de jour en jour du conflit "conventionnel". Ils font mumuse avec les cyber-guerres maintenant, il y a déjà du mieux.

[the_student]

Et qui va empêcher ton armée supranationale toute puissante d'aller écraser les autres ? Tu ne fais que déplacer le problème. Les paysans ont recourru au Roi pour mettre fin aux guerres entre seigneurs. Ils s'en sont mangés des guerres royales par la suite, celle de Trente ans par exemple qui a laissée l'Europe exangue.

 

Quels sont les pays de l'OTAN qui déclenchent des guerres ?

[Tramp]

"Oui, mais si les Américains veulent venir, ce n'est pas dix chars d'assaut de plus ou de moins qui feront une quelconque différence de toute façon. L'alliance militaire, c'est mieux."

Va dire ca aux Polonais et aux Belges.

[the_student]

De toute façon, on s'éloigne de jour en jour du conflit "conventionnel". Ils font mumuse avec les cyber-guerres maintenant, il y a déjà du mieux.

 

La Russie a servit un petit hors d’œuvre, ça a foutu l’Estonie dans le chaos. Les USA viennent de catégoriser ça comme une agression à part entière qui peut entraîner une réponse militaire quand ils se sont aperçu des dommages qu'une telle attaque pourrait causer.

[Tramp]

Quels sont les pays de l'OTAN qui déclenchent des guerres ?

Les USA, la France et la Turquie.

[Theor]

Tramp, tu es anarcap, tu souhaites toi aussi aller vers un monde sans Etats et l'étape la plus difficile (et une des plus cruciale) est de se débarrasser des armées. Je fais des propositions en ce sens qui ne te conviennent pas, très bien, mais que proposes-tu ? Parce qu'en te lisant, j'ai l'impression que tu suggères un statut-quo, et on ne peut pas dire que ça ait très bien fonctionné jusqu'à présent...

[the_student]

Les USA, la France et la Turquie.

 

Donc le problème c'est les gros pays quoi... Pas l'OTAN.

[Tramp]

Tu ne propose pas de te débarrasser de l'armée mais de la filer à un gouvernement mondial. À ton avis, tu crois que si les USA étaient restés une confédération, ils auraient réussis à autant faire la guerre depuis 200 ans ?

[Tramp]

Donc le problème c'est les gros pays quoi... Pas l'OTAN.

L'OTAN n'est pas une abstraction.

[the_student]

L'OTAN n'est pas une abstraction.

 

Tu crois vraiment que sans la France, les USA et l'UK l'OTAN serait dans autant de guerres ? Les autres pays nous suivent uniquement car en théorie ils peuvent profiter de notre parapluie nucléaire. La Pologne aurait des nukes, ils n'auraient plus besoin de nous.

[Theor]

Tu ne propose pas de te débarrasser de l'armée mais de la filer à un gouvernement mondial.

 

Non, on ne s'est pas compris ou tu as sur-interprété mes propos. Je propose de créer une large alliance militaire sur le principe de l'OTAN (surtout articles 2 et 5), qui serait progressivement élargie à un maximum de pays. Il n'y a pas besoin d'un gouvernement mondial, juste d'une table ronde en cas de conflit où chaque pays vote pour donner son aval ou pas à une intervention.

 

(et puis franchement, penser que je veux un gouvernement mondial, c'est soit super mal me connaître, soit faire preuve de mauvaise foi pour décrédibiliser l'idée de l'alliance)

 

 

À ton avis, tu crois que si les USA étaient restés une confédération, ils auraient réussis à autant faire la guerre depuis 200 ans ?

 

On est bien d'accord. 50 voix, c'est bien moins de probabilité d'aller au conflit que une seule. D'où la aussi l'idée de l'alliance avec un maximum de pays, c'est autant de voix à réunir et une majorité bien plus difficile à obtenir.

[Tramp]

Et la France, les USA et la Turquie ne vont pas disparaître par enchantement.

[the_student]

Non, on ne s'est pas compris ou tu as sur-interprété mes propos. Je propose de créer une large alliance militaire sur le principe de l'OTAN

 

ça parait difficilement envisageable, je pencherait plutôt pour plusieurs alliances comme actuellement:

 

 

[Theor]

Surtout pas ! Le jeu des alliances a indirectement conduit à la 1ère GM. Il faut au contraire intercroiser au maximum les intérêts.

[the_student]

Et la France, les USA et la Turquie ne vont pas disparaître par enchantement.

 

On peut espérer qu'il vont modérer leurs politiques étrangères, mais dissoudre l'OTAN ne changerait rien à leurs ambitions, ça mettrait juste les petits pays de l'OTAN en danger.

[Tramp]

Non, on ne s'est pas compris ou tu as sur-interprété mes propos. Je propose de créer une large alliance militaire sur le principe de l'OTAN (surtout articles 2 et 5), qui serait progressivement élargie à un maximum de pays. Il n'y a pas besoin d'un gouvernement mondial, juste d'une table ronde en cas de conflit où chaque pays vote pour donner son aval ou pas à une intervention.

(et puis franchement, penser que je veux un gouvernement mondial, c'est soit super mal me connaître, soit faire preuve de mauvaise foi pour décrédibiliser l'idée de l'alliance)

Oui ca commence comme ca. Et puis après on t'explique qu'il faut agir vite et donc qu'il ne faut plus voter (c'est la situation US depuis 2001). Ensuite on s'assoit sur les traités comme on s'assoit sur n'importe quelle constitution grâce à des arguties juridique. On passe tranquillement de creer une no-fly zone au-dessus de la Libye à détrôner Kadafi. C'est d'autant plus facile que l'armée est desormais une structure unique infeodee à l'Alliance et non plus éclatée en diverses allégeances.

[the_student]

Surtout pas ! Le jeu des alliances a indirectement conduit à la 1ère GM. Il faut au contraire intercroiser au maximum les intérêts.

 

On avait pas inventé la bombe A, c'est les bombes A qui ont empêché une confrontation entre les deux blocs au siècle dernier.

[the_student]

Oui ca commence comme ca. Et puis après on t'explique qu'il faut agir vite et donc qu'il ne faut plus voter (c'est la situation US depuis 2001). Ensuite on s'assoit sur les traités comme on s'assoit sur n'importe quelle constitution grâce à des arguties juridique. On passe tranquillement de creer une no-fly zone au-dessus de la Libye à détrôner Kadafi. C'est d'autant plus facile que l'armée est desormais une structure unique infeodee à l'Alliance et non plus éclatée en diverses allégeances.

 

Si les pays arabes étaient capables de s'entendre entre eux ils ne se feraient pas attaquer. Rien ne dit que sans l'OTAN Erdogan n'aurait pas décidé qu'il voulait reprendre quelques îles grecques.

 

[Tramp]

On peut espérer qu'il vont modérer leurs politiques étrangères, mais dissoudre l'OTAN ne changerait rien à leurs ambitions, ça mettrait juste les petits pays de l'OTAN en danger.

En danger de se faire attaquer par qui ? Les anciens pays de L'OTAN ?

Oui vu l'exemple Turco-grec.