FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

[Theor]

Oui ca commence comme ca. Et puis après on t'explique qu'il faut agir vite et donc qu'il ne faut plus voter (c'est la situation US depuis 2001). Ensuite on s'assoit sur les traités comme on s'assoit sur n'importe quelle constitution grâce à des arguties juridique. On passe tranquillement de creer une no-fly zone au-dessus de la Libye à détrôner Kadafi. C'est d'autant plus facile que l'armée est desormais une structure unique infeodee à l'Alliance et non plus éclatée en diverses allégeances.

 

Tu as un point. Je ne sais pas trop quoi en penser.

 

Le but est ici d'empêcher l'interventionnisme militaire.

Mon avis est que l'alliance nécessite l'obtention d'une majorité pour passer à l'action, et que plus il y a de pays et donc de voix, plus elle est difficile à obtenir.

Le tiens est que l'alliance tend à centraliser le pouvoir plutôt que le décentraliser, ce qui rend d'autant plus probable la possibilité de l'action militaire.

 

L'Histoire a montré que l'on a tous les deux torts... Aucun n'a été vraiment efficace dans la prévention de l'interventionnisme militaire. Quoique les alliances ont au moins apporté la paix à l'interieur des alliances.

 

C'est un débat intéressant, il nous faudrait des spécialistes en géopolitiques portés sur le libertarianisme pour avoir un éclairage complémentaire.

[the_student]

En danger de se faire attaquer par qui ? Les anciens pays de L'OTAN ?

 

ça dépend pour quel pays. Après tu vas encore me dire que ces menaces n'existent pas tout ça...

[the_student]

Oui vu l'exemple Turco-grec.

 

C'était un exemple pour éviter de parler de la Russie.

 

[the_student]

L'Histoire a montré que l'on a tous les deux torts... Aucun n'a été vraiment efficace dans la prévention de l'interventionnisme militaire. Quoique les alliances ont au moins apporté la paix à l'interieur des alliances.

 

Et entre les alliances. Regarde les pays aux frontières de la Russie et fais la liste des pays:

-Qui ne sont pas dans l'OTAN ou proche de l'OTAN.

-Qui ne sont pas alliés avec la Chine

-Qui ne sont pas alliés avec la Russie

-Qui n'ont pas eu de problèmes avec la Russie

 

[Tramp]

Non mais je ne vois pas pourquoi l'Espagne aurait besoin de se protéger des Russes et les Marocains ne me semblent pas une menace. Pourquoi ne pas réserver l'alliance stricte aux pays menacés ?

[the_student]

Non mais je ne vois pas pourquoi l'Espagne aurait besoin de se protéger des Russes et les Marocains ne me semblent pas une menace. Pourquoi ne pas réserver l'alliance stricte aux pays menacés ?

 

C'est comme si tu me disais que l'Allemagne n'était pas menacé car il y a la Pologne avant, sauf que le buffer est plus épais. A part ça l'Espagne a des soucis territoriaux avec le Maroc, heureusement personne n'envisage une guerre.

 

Puis si l’Espagne n'était pas dans l'OTAN, la stratégie de la Russie pourrait changer, car il y aurait une opportunité de prendre l'OTAN en sandwich.

 

Sinon si seules les invasions terrestres existeraient, les USA devraient juste se protéger du Canada et du Mexique, et l'UK n'aurait pas d'armée.

[Tramp]

Allemads et Polonais peuvent s'entendre entre-eux. Comme la France et l'Espagne. Pas besoin de rameuter tout le monde. Si nous continuons d'avoir de bonnes relations avec l'Espagne, il n'y a pas de raison qu'ils nous tirent dans le dos. Ils ne l'ont meme pas fait en 40.

Une invasion en bateaux, on a le temps de la voir. On est pas dans Modern Warfare 1. Ce sera toujours le moment d'aider les Espagnols qui n'auront pas brader leur défense.

Et puis rien n'indique que l'OTAN viendra réellement au secours de ses membres. Les Argentins et Anglais ont tout deux longtemps attendu les Americains dans les Falklands.

[the_student]

Pas besoin de rameuter tout le monde.

 

Pas "tout le monde", juste les gens qui ont des intérêts communs, aujourd'hui aucun Français saint d'esprit ne veut attaquer l'UK, aucun anglais l'Allemagne et aucun allemand la France, on est passé à autre chose en Europe et tout le monde a abandonné l'idée d'attaquer son voisin, il n'y a pas de raison de pas travailler ensemble.

 

En plus sur le long terme c'est une garantie que si un fou furieux est élu tu seras protégé. Je dis ça car je suis pas convaincu que le risque totalitaire ai disparu en Europe.

[Tramp]

Ca depend quel est le but et les moyens de ce travail. Si c'est attaquer d'autres pays grâce à un commandement plus centralisé alors il ne vaudrait mieux pas.

Les Polonais ont été 'achement protégés des fous furieux totalitaires.

[the_student]

Et puis rien n'indique que l'OTAN viendra réellement au secours de ses membres. Les Argentins et Anglais ont tout deux longtemps attendu les Americains dans les Falklands.

 

Je suis convaincu que si les pays d'Europe assureraient sérieusement leur défense on aurait pas besoin des USA. C'est un argument pour limiter la taille des alliances, plus elles sont petites plus elles sont soudées. Les Finlandais sont quasiment surs que si la Russie les envahi la Suède entre en guerre.

[Mister Polark]

Le libre échange se déclare unilatéralement, donc dans l'absolu pas besoin de tout ça. Mais on peut aussi opter pour la négociation.

C'est vrai. Mais ça ne pousse pas les autres à baisser leur barrière douanière. Donc autant négocier avec d'autres pays pour qu'ils baissent les leurs, et le traité de cette négociation tiendras sur 1 pages, pas sur les centaines de pages du TTIP

 

Ca dépend de leur degré d'interventionnisme et de leur position relative par rapport au pays concerné. Comme ce sont des critères assez subjectifs, tu auras autant de réponses que de libéraux.

 

L'UE :

Malgré le monstre technocratique et régulateur, la France y a selon moi gagné au change, sans l'UE ça serait vraiment soviet-land et les syndicats feraient encore grève pour conserver le monopole des PTT.

Pratiquement toutes les réformes un minimum libérales ont été permises ou imposées par l'UE. C'est aussi un bouc-émissaire pratique pour réformer.

L'UE altère aussi le sentiment d'appartenance des Européens et facilite la fragmentation des Etats via les mouvements indépendantistes et l'Europe des régions. Reste à veiller que Bruxelles n'en concentre par trop à son tour, des réformes pour la mener vers une EFTA à monnaie commune serait notamment intéressantes.

 

Je parle bien du bilan pour la France, pour des pays davantage libéraux comme les Pays Bas, le bilan de l'UE est plus discutable.

 

L'Euro et les critères MCE2 :

Beaucoup de critiques libérales justifiées, mais là aussi les pays les moins libéraux sont contraints d'abdiquer le contrôle direct de la monnaie, c'en est donc fini de la manie des dévaluations. Simplement pour adhérer à l'Euro, les pays doivent passer par les critères d'adhésion qui imposent notamment la maîtrise de l'inflation, de la dette publique et du déficit public, et la stabilité du taux de change.

La BCE se retrouve avec beaucoup de pouvoir mais ça n'est pas la Fed pour autant. Elle reste indépendante des Etats et malgré les QE sa politique reste assez peu inflationniste. Selon moi on y a gagné au change par rapport au Franc.

Encore une fois je parle bien du bilan pour un pays comme la France (ou l'Italie ou la Grèce) qui est poussé à se réformer plutôt que de dévaluer à tout va pour diminuer le poids de sa dette. C'est autre chose pour l'Allemagne.

 

L'OMC :

Favorise quand même le libre-échange et veille à la baisse des barrière douanières. Permet aussi une résolution plus neutre des conflits commerciaux entre pays.

Moins un pays est libéral, plus il gagne à rejoindre l'OMC, je pense que l'exemple de la Russie est évocateur, elle est désormais contrainte d'ouvrir ses frontières et de réduire considérablement ses taxes sur les produits importés, ce qui pousse également aux réformes économiques pour rendre leurs industries et services compétitifs. Fini le protectionnisme à tout va.

 

Le FMI et la banque mondiale :

Deux institutions que je ne porte pas dans mon coeur, elles sont imprégnées de néo-keynesianisme à la Paul Krugman et sont favorables à l'interventionnisme sous toutes ses formes, y compris monétaire. Je ne serais pas opposé à leur disparition, loin de là.

 

Et tu n'as pas évoqué l'OTAN et les alliances militaires, selon moi une très, très bonne chose. Ca prive les Etats d'un de leur contrôle régalien, ça limite les dépenses dans l'armée, ça rend les agressions plus difficiles à mener puisqu'elles doivent être prises en concertation et que les coûts sont répartis. C'est aussi ce qui a rendu la possibilité d'une guerre en Europe occidentale essentiellement caduque, et pas de liberté, de libre-échange ou de prospérité tant que la menace de la guerre perdure. Le bilan global est selon moi très positif.

 

Bref dans tous les cas on en revient à la même chose. Pour un pays très libéral (les 4 ou 5 qu'on a sur Terre...), ces organisations n'apportent rien et sont même pénalisantes voir liberticides. Pour un pays peu ou très peu libéral (à peu près tout le reste), elles améliorent les choses en les contraignant à s'ouvrir et s'adapter.

Je trouve que c'est un très bon résumé.

Je ne suis pas persuadé que l'OTAN limite les dépenses de l'état dans l'armée

 

L'UE c'est aussi la libre circulation des individus, c'est quand même un grand pas pour la liberté. Sinon le problème de l'OTAN c'est aussi ce qui fait sa force, c'est les USA, la France et l'UK, sans eux les pays de l'OTAN chercheraient juste à sécuriser leurs frontières mais n'auraient pas la bombe atomique, ils seraient donc vulnérables, si les autres pays trouveraient un moyen d'avoir des nukes ils pourraient se séparer de nous et ne plus suivre nos guerres idiotes.

C'est vrai

 

Les organisations internationales étatiques, c'est l'Etat en pire. C'est une vieille tactique des pouvoirs supra de jouer la libération et la protection du peuple contre les intermédiaires. Autrefois le Roi qui protège des vassaux et aujourd'hui l'UE des Etats. Mais qu'est-ce qu'on a eu quand les pouvoirs locaux sont morts ? L'absolutisme puis le jacobinisme. Ne nous laissons pas berner.

+1

[Hayek's plosive]

Qu'est-ce que c'est chiant quand on te dit "il y a plusieurs degrés dans la liberté, tu es trop manichéen"...

[Bisounours]

Concernant le débat autour de la liberté d'expression, j'entends bien qu'ici, le débat des limites de celle ci est bien évidemment hors de propos ; mais quid de l'appel au meurtre ? Désolée de poser une question certainement abordée mille fois, mais le sujet semble d'actualité

[Theor]

Condamnable, puisqu'elle porte atteinte délibérément à la vie et à la liberté d'autrui, donc ne respecte pas la base qu'est le droit naturel.

[sans]

Condamnable, on n'est pas dans la liberté d'expression, on est dans la tentative de meurtre au minimum (et dans le meurtre si on est écouté).

[Bisounours]

Qu'est ce qui définit légalement un appel au meurtre : des termes bien précis, genre je file x billets à celui qui debarrasse la planète du sieur Snow, ou s'il pouvait claboter le monde n'en serait que meilleur, ou encore, si quelqu'un a l'idée de le supprimer, le monde n'en sera que meilleur

[sans]

C'est là toute la nuance, à mon sens l'appel est punissable, et il doit être direct et au premier degré. Si quelqu'un prend des précautions et dit simplement que le monde serait meilleur sans Simon, ou si ça lui ferait plaisir si Jean-Jacques tombait dans les escaliers, on n'est pas dans l'appel au meurtre mais dans l'expression d'une opinion. On a le droit de vouloir la mort de quelqu'un, on a le droit de dire ce qu'on pense, c'est essayer de provoquer la mort de quelqu'un qui est répréhensible. Et oui, ça veut dire qu'une personne peut appeler au meurtre de façon insidieuse en usant d'astuces oratoires, mais elle doit avoir le bénéfice du doute tant que le premier degré n'est pas manifeste, le doute profite à l'accusé.

[Bisounours]

Ouais, surtout si c'est bien slamé, ou avec un bon flow...

[Bisounours]

Et meurtre, dans le sens tuer, c'est pas un appel au crime 'seulement' ?

[Marlenus]

Prenons un exemple:

 

Un religieux dit:

"Si un jour un type tue tel écrivaillon qui a insulté notre religion, il peut être sûr d'avoir 1000 vierges à son décès"

 

Appel au meurtre ou expression de son opinion?

 

 

[Bisounours]

Hinhinhin, au hasard

[sans]

Ça se discute devant un tribunal je pense, ça dépend du contexte, de l'intonation, toussa.

[Hayek's plosive]

Condamnable, on n'est pas dans la liberté d'expression, on est dans la tentative de meurtre au minimum (et dans le meurtre si on est écouté).

 

Mouais. J'ai moins de probleme avec un appel au meurtre qu'avec le bullying qui pousse des gamins au suicide.

[Tramp]

J'ai un problème avec les adultes de l'école dans les cas de bullying.

[Bisounours]

cékoi bullying ? Vous me saoulez avec votre franglais les djeunes, parlez moi la FrRRance, quoi !

[sans]

Il n'y a pas vraiment d'équivalent français, ça implique l'idée de méchanceté gratuite et répétée à l'encontre d'une seule personne, en général quelqu'un d'introverti qui n'a pas vraiment d'amis. En général il y a une victime par classe, avec une poignée de bullies particulièrement active, et une majorité qui se situe quelque part entre l'indifférence et l'amusement.

[NoName]

cékoi bullying ? Vous me saoulez avec votre franglais les djeunes, parlez moi la FrRRance, quoi !

 

c'est le fait de têtaclaker un môme. On lui pique son sac, lui balance les balles dans la tête au sport, l'enferme dans les chiottes, se fout de sa gueule à la récré et généralement, on lui casse la gueule et on le rackette avec ça.

 

 

J'ai un problème avec les adultes de l'école dans les cas de bullying.

 

c'est à dire ?

 

Moi le problème c'est les professeurs qui disent "ne vous défendez pas, laissez faire z'êtes plus intelligents que ça blablabla"

N'imp. Bande d'irresponsables

[Philiber Té]

cékoi bullying ? Vous me saoulez avec votre franglais les djeunes, parlez moi la FrRRance, quoi !

 

C'est du harcèlement il me semble... Résultat, est-ce que le harcèlement tombe sous le coup de la liberté d'expression selon vous ? Ou bien est-ce comme les injures, etc... ?

[Tramp]

 

c'est à dire ?

 

Moi le problème c'est les professeurs qui disent "ne vous défendez pas, laissez faire z'êtes plus intelligents que ça blablabla"

N'imp. Bande d'irresponsables

 

Ben qu'avant de faire intervenir la loi et la police, les adultes devraient prendre leurs responsabilités.

[sans]

En général le bullying se règle en virant les quelques éléments perturbateurs qui de par leur violence et leur bêtise n'ont rien à faire dans une école normale.