Jump to content
EdouardH

FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

Recommended Posts

Autant sauter le calcul, en fait.

Oui, en plus ça tombe bien, dire que la Sécu pourrait financer 6000 fois ce que le Téléthon finance ça claque!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Est-ce que hayek soutenait vraiment une dictature libérale ?

Ça semble bizarre.

 

D’abord interpréter la citation comme un soutien à Pinochet s’écroule si on lit sérieusement in extenso ce que dit Hayek.

La citation exacte, avec ce qui l’accompagne, est : « Je dirai que, comme institutions pour le long terme, je suis complètement contre les dictatures. Mais une dictature peut être un système nécessaire pour une période transitoire. Parfois il est nécessaire pour un pays d’avoir, pour un temps, une forme ou une autre de pouvoir dictatorial. [...] Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. Mon impression personnelle est que [...] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral. » (Entretien avec le quotidien chilien El Mercurio, 12 avril 1981, d’après la documentation de Institut Hayek)

[...]

La nécessité ponctuelle de la dictature

Par ailleurs Hayek affirme noir sur blanc qu’il est contre la dictature sauf lorsque cela est nécessaire à titre transitoire.

Or un tel énoncé est absolument évident. La dictature, au sens de l’institution romaine du pouvoir absolu mais caractérisée par sa légalité, sa légitimité et son caractère temporaire (typologie lue chez Aron) est nécessaire à n’importe quel régime.

La 5e République elle-même prévoit trois modes de dictature : les pleins pouvoirs de l’article 16, l’état d’urgence et l’état de siège.

Si la politique est un art du moindre mal et d’apaisement des passions, il arrive que les démagogues soient prêts de prendre la place des politiques. Il arrive aussi que le corps social se dissolve et que la guerre civile approche. Il faut alors sauver la démocratie libérale et la paix, et la dictature est nécessaire. Cela est particulièrement vrai pour l’expérience historique qui a marqué Hayek : le renversement de la République de Weimar par les Nazis. Il eut été préférable que les anciennes élites ou les démocrates maintiennent de force le régime plutôt que le laisser aux démagogues, quelque démocratique soit leur légitimité.

Tout le monde de sensé sera d’accord avec ce constat... sauf si c’est Hayek qui le prononce...

 

http://www.contrepoints.org/2010/12/08/8656-dictature-liberale

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci Jesrad pour cet aperçu des réponses à donner, il ne me restera plus qu'à développer.

 

Concernant "- inégalités et écart entre pauvres et riches", en fait il manque juste un mot devant (j'avais juste fait un c/c de mes notes rapides), mais comme on peut plus éditer après quelques minutes ... Ce qui revient souvent comme préjugé c'est :

 

- libéralisme = inégalités et écart entre pauvres et riches

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au contraire les écoles privées s'intéressent en priorité aux pauvres puisqu'ils sont beaucoup plus nombreux.

 

Pardon, mais là j'ai du mal.

 

Donc il faudrait que tu m'expliques ton argumentation.

Share this post


Link to post
Share on other sites

À jules: les hommes naissent égaux en droit mais inégaux en conditions. Par conséquent le seul moyen de les rendre égaux en conditions c'est de les rendre inégaux en droit. Si quelqu'un approuve cela lui faire relire la DDHC

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pardon, mais là j'ai du mal.

 

Donc il faudrait que tu m'expliques ton argumentation.

 

Les pauvres, étant très nombreux sont un marché lucratif, si on leur donne les moyens de devenir "client". Prends pour preuve de nombreuses entreprises low-cost qui développent des produits sur ce marché et dans tous les domaines (Ed, Ryan air, etc). Se priver de la masse pauvre de la population c'est se priver d'une nombreuse clientèle.

Share this post


Link to post
Share on other sites

À jules: les hommes naissent égaux en droit mais inégaux en conditions. Par conséquent le seul moyen de les rendre égaux en conditions c'est de les rendre inégaux en droit. Si quelqu'un approuve cela lui faire relire la DDHC

 

Justement, les socialistes arguent le fait que le libéralisme augmente ces inégalités en condition, augmente l'écart entre les riches et les pauvres. Quand un socialiste te sort un argument basé sur l'émotionnel, quel que soit le texte que tu lui sortiras, même la DDHC, il la rejettera en bloc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pardon, mais là j'ai du mal.

Donc il faudrait que tu m'expliques ton argumentation.

Ça n'a pourtant rien de stupéfiant. Trois mots: part de marché.

En passant, il n'y a que les services publics qui font dans le rationnement.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Quand un socialisme te sort un argument basé sur l'émotionnel, quel que soit le texte que tu lui sortiras, même la DDHC, il la rejettera en bloc.

Parce que son modèle mental est contraire à la réalité. Il faut provoquer une dissonance cognitive entre ce modèle fantaisiste et quelque chose qui lui est familier.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Justement, les socialistes arguent le fait que le libéralisme augmente ces inégalités en condition, augmente l'écart entre les riches et les pauvres. Quand un socialiste te sort un argument basé sur l'émotionnel, quel que soit le texte que tu lui sortiras, même la DDHC, il la rejettera en bloc.

Contre un coco ça ne marchera pas. Mais face à un bobo pétri de grand principes pourquoi pas. Et quand je parle d'inégalité de condition c'est pas juste de l'argent. On peut pas acheter l'intelligence le talent ou la condition physique.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les pauvres, étant très nombreux sont un marché lucratif, si on leur donne les moyens de devenir "client". Prends pour preuve de nombreuses entreprises low-cost qui développent des produits sur ce marché et dans tous les domaines (Ed, Ryan air, etc). Se priver de la masse pauvre de la population c'est se priver d'une nombreuse clientèle.

Je ne crois pas que c'est en vendant qu'il y aura une éducation LIDL pour les pauvres et une éducation Fauchon pour les riches (même si c'est déjà le cas, beaucoup pensent que l'éducation nationale est une éducation monoprix) que vous convaincrez un non libéral à la base du bienfait de cette libéralisation.

 

Il y a plus à gagner je pense à jouer sur le fait que l'on pourra choisir ses programmes.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ça n'a pourtant rien de stupéfiant. Trois mots: part de marché.

En passant, il n'y a que les services publics qui font dans le rationnement.

Oui, non ça ok.

Mais je pensais que tu parlais éducation de qualité.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Contre un coco ça ne marchera pas. Mais face à un bobo pétri de grand principes pourquoi pas. Et quand je parle d'inégalité de condition c'est pas juste de l'argent. On peut pas acheter l'intelligence le talent ou la condition physique.

 

C'est là où je veux en venir, et c'est là une partie de réponse qu'on peut apporter. En faisant tomber leur argumentaire qui ne tient que sur l'aspect pécuniaire, on peut les amener à réfléchir dans le bon sens.

 

Je ne crois pas que c'est en vendant qu'il y aura une éducation LIDL pour les pauvres et une éducation Fauchon pour les riches (même si c'est déjà le cas, beaucoup pensent que l'éducation nationale est une éducation monoprix) que vous convaincrez un non libéral à la base du bienfait de cette libéralisation.

 

Il y a plus à gagner je pense à jouer sur le fait que l'on pourra choisir ses programmes.

 

On aura surtout le choix de l'établissement.

 

Aujourd'hui, ceux qui sont socialement en difficulté sont cantonnés à des collèges/lycées près de chez eux, donc difficulté sociale supplémentaire.

Aujourd'hui, les études supérieures sont trop chères pour ces gens socialement pauvres (les grandes écoles de commerce, d'administration ou d'ingénieur ne sont pas pour les pauvres), donc l'argument qui dit que les écoles seront trop chères si elles sont privées et que les pauvres ne pourront pas s'instruire est caduc.

Aujourd'hui, tout le monde paie des impôts. Même les plus démunis. Pourtant ces plus démunis paient des impôts pour que les fils de "riches" puissent aller dans des universités pseudo-gratuites. Si l'éducation était privée et non financée par les impôts, les plus pauvres auraient plus de sous pour permettre de mettre leurs rejetons dans de meilleures écoles.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

On aura surtout le choix de l'établissement.

 

Aujourd'hui, ceux qui sont socialement en difficulté sont cantonnés à des collèges/lycées près de chez eux, donc difficulté sociale supplémentaire.

Aujourd'hui, les études supérieures sont trop chères pour ces gens socialement pauvres (les grandes écoles de commerce, d'administration ou d'ingénieur ne sont pas pour les pauvres), donc l'argument qui dit que les écoles seront trop chères si elles sont privées et que les pauvres ne pourront pas s'instruire est caduc.

Aujourd'hui, tout le monde paie des impôts. Même les plus démunis. Pourtant ces plus démunis paient des impôts pour que les fils de "riches" puissent aller dans des universités pseudo-gratuites. Si l'éducation était privée et non financée par les impôts, les plus pauvres auraient plus de sous pour permettre de mettre leurs rejetons dans de meilleures écoles.

Le choix de l'établissement c'est l'énorme intérêt. Vu qu'il permet de choisir ses programmes (et non pas se cantonner à ceux décidé par le gouvernement).

 

Par contre, le coup du "Tiens je ne paye plus d'impôts (mais je n'ai plus de RSA et d'allocation familiale), du coup je pourrais payer les grandes écoles pour mes enfants".

Ca je n'y crois pas une seconde.

Tu leur paieras une école LIDL, c'est tout. (et encore, si tu penses que l'éducation de tes gosses passe avant autre chose).

Comme c'est déjà le cas actuellement, perso je n'y vois pas de problèmes. Par contre faut faire comprendre au type en face que:

1- C'est le cas actuellement alors que souvent gavé de propagande il est persuadé du contraire.

2- Que toutes les réformes de l'EN (à part son éradication) que tu veux ne changerons rien.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Certains libéraux préconisent le chèque éducation. Ce qui permettrait aux familles démunies de ne pas avoir à choisir entre l'instruction de leurs mômes et le steak haché en début de mois.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est de loin la meilleure alternative au systeme actuel, partant du principe que jamais (du moins de notre vivant) on ne verra en France un systeme de taxation très bas et un systeme scolaire totalement privé et libre. Donc, le chèque éducation, oui. Quitte à prendre le pognon pour le reverser aux plus pauvres afin de s'assurer un minimum d'éducation autant que l'Etat nous laisse décider quelle école choisir. Mais j'ai dans l'idée que si le dit chèque débarque, on verra quantité d'école s'assurer d'avoir un prix bien supérieur à celui ci.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais j'ai dans l'idée que si le dit chèque débarque, on verra quantité d'école s'assurer d'avoir un prix bien supérieur à celui ci.

 

Comme les APL font gonfler artificiellement le prix des loyers et participent au systeme de rente?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Comme les APL font gonfler artificiellement le prix des loyers et participent au systeme de rente?

 

Comme le crédit d'impôt développement durable a fait gonfler le prix des pompes à chaleur,

 

La subvention ne profite jamais au client, non ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Comme les APL font gonfler artificiellement le prix des loyers et participent au systeme de rente?

 

Sauf que dans le cas des APL c'est une socialisation alors que dans le chèque-éduc c'est une libéralisation, l'État paye déjà pour l'éducation et il paie très cher pour une qualité discutable. La rente est déjà là. 

 

Même avec des impôts élevés, il vaut mieux pas de chèque éducation qu'un chèque éducation. Déjà parce que les impôts servent à payer financer les dépenses et donc qu'il faut supprimer celles-ci si on veut voir les premiers disparaître. Ensuite, il suffit voir le reste du marché pour voir que moins de socialisme profite avant tout aux pauvres. Le chèque éducation, c'est la certitude que les prix auront un plancher et les prix planchers, c'est pas les riches que ça gène. Il suffit de comparer le temps d'attente pour un pauvre d'avoir une voiture en France et en RDA et la qualité des deux voitures. Ça ne viendrait à l'idée de personne de créer un chèque voiture.

Pour ceux qui s'inquiètent sur le fait que les pauvres n'auront pas accès à l'université, je crois qu'il est temps d'en finir avec le mythe des études supérieurs. On serait beau s'il n'y avait que des bacs+5 et plus de boulanger, bouchers, plombiers, etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais j'ai dans l'idée que si le dit chèque débarque, on verra quantité d'école s'assurer d'avoir un prix bien supérieur à celui ci.

 

Tant mieux. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour ceux qui s'inquiètent sur le fait que les pauvres n'auront pas accès à l'université, je crois qu'il est temps d'en finir avec le mythe des études supérieurs. On serait beau s'il n'y avait que des bacs+5 et plus de boulanger, bouchers, plombiers, etc.

 

Les prets étudiants existent, aussi. Bon a des taux pour lesquels les banques perdent de l'argent, mais avec un taux plus haut ca reste faisable. Et ca donnerait des étudiants plus appliqués, vu qu'ils savent combien ils payent.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le chèque-éduc est une libération ? L’école pour tous, ça me fait penser à une devise de collectiviste.

 

L’école n’est pas nécessaire pour tous, pour plusieurs raisons.

 

1. Ce qui est important, c’est l’éducation, pas l’instruction. L’instruction n’a jamais rendu personne intelligent, l’instruction n’a jamais rendu personne respectueux. Les parents peuvent assurer les valeurs de respect de l’intégrité des personnes, de leurs biens…

 

A titre personnel, je préfèrerai embaucher un illettré respectueux et digne de confiance, qu’un bachelier qu’on aura lobotomisé (pour lui faire croire qu’il a eu une bonne formation et qu’il mérite un bon salaire, alors que le salaire ne se mérite pas en fonction de la formation mais en fonction de ce qui est apporté à une entreprise).

 

2. Le home schooling devrait être reconnu, il est très efficace pour transmettre l’instruction et des valeurs, en complément de l’éducation.

 

J’ai une amie aux Etats-Unis qui a pratiqué le home schooling, elle est beaucoup mieux sur le plan humain, que nombre de nos « camarades » de classe : plus respectueuse des idées différentes des siennes (notamment), elle travaille aujourd’hui comme assistante dentaire, et son employeur en est très satisfait ! Pourquoi faut-il obligatoirement une école de collectiviste ?

 

3. L’école payante pour tous, c’est mieux. Les établissements se battront pour avoir les meilleurs étudiants, ne serait-ce que pour des raisons de statistiques, ils auront les bons élèves pauvres ou pas. Comme le dit JulesVil plus haut, les grandes écoles sont déjà chères et donc inaccessibles aux pauvres.

 

4. Pourquoi ne pas faire confiance en la créativité humaine sur le sujet ?

 

Par exemple, l’école 42 de Xavier Niel, elle est ouverte à tous, sans bac, gratuite (ou plutôt un investissement sur l’avenir, donc pas vraiment gratuit mais si tout le monde y trouve son compte…). On peut voir ce que ça donne !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le chèque-éduc est une libération 

 

 

Dans le cas présent oui (avec ce que cela sous-entend comme liberté pour les établissements et les parents/étudiants). C'est pas dur, je crois qu'on puisse difficilement faire plus collectiviste que l'actuelle Ednat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui, non ça ok.

Mais je pensais que tu parlais éducation de qualité.

Parce que l'état fait de la qualité maintenant ? Pour les pauvres en plus ? Mais LOL.

L'école publique ce sont juste les mêmes gens qui bosseraient dans une école privée, sauf qu'on est obligés de les payer et qu'on peut pas les virer quand ils sont nuls ou violent les enfants.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Parce que l'état fait de la qualité maintenant ? Pour les pauvres en plus ? Mais LOL.

L'école publique ce sont juste les mêmes gens qui bosseraient dans une école privée, sauf qu'on est obligés de les payer et qu'on peut pas les virer quand ils sont nuls ou violent les enfants.

Pour la première partie, si tu avais lu ce que j'ai répondu après, tu aurais ta réponse.

 

Sinon pour la deuxième qui dit que les professeurs du public sont absous quand ils violent, un beau facepalm s'impose.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sinon pour la deuxième qui dit que les professeurs du public sont absous quand ils violent, un beau facepalm s'impose.

 

Ils ne sont pas absous, ils sont tout simplement "pas chopés".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ils ne sont pas absous, ils sont tout simplement "pas chopés".

 

Si tu parles du fait que certains ont été couvert à une époque par l'EN (par une mutation par exemple), là ok, sauf que j'ai quand même l'impression que c'est une époque révolue.

Et j'ai eu l'impression que dans les écoles privées ce n'était pas mieux.

 

 

Plus généralement, la règle de transparence quand on se rend compte que l'on a un énorme problème chez soi est loin d'être systématique dans les entreprises.

Eviter le scandale qui risque de faire fuir le client est quand même le plus fréquent.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je n'arrive pas à convaincre un pote FN sur le protectionnisme. La page wikibéral est très bien faite, mais il est assez agressif et sur de lui sur le sujet, me disant qu'il était impossible de concurrencer les pays a bas couts, qu'en réalité, NON, le lave linge chinois, il bénéficie pas au consommateur francais, vu que celui ci doit payer, en + du lave linge chinois, le chomage du constructeur de lave linge francais, et qu'en choisissant tous de payer moins cher, on n'achetait plus nos produits, et donc on appauvrissait toutes les entreprises dans lesquelles on travaille, et donc on s'appauvrit, et donc on achète encore moins cher, etc, dans un cercle vicieux infernal.

 

J'ai des arguments à répondre à ca (encore une fois la page wikibéral en regorge), mais c'est plutot des arguments "anti protectioniste", cad "pas de remère pire que le mal", plutot que des arguments montrant les vertus du libre échange, ou des arguments disant concrètement comment exister face aux chinetoques .

 

 

Help !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...