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Les articles que vous voulez faire buzzer


Nick de Cusa

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Le 20/09/2017 à 19:59, Nihiliste frustré a dit :

 

L'hypothèse que le libéralisme soit par nature difficile à admettre pour beaucoup et loin d'être écartée. Peut-être que le produit qu'on cherche à vendre ne répond tout simplement pas à la demande, indépendamment de la qualité de notre marketing.

c'est assez probable pour moi hélas. proposer de raser gratis c'est forcément plus facile à vendre que de dire que tu vas passer à la caisse.

 

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dans les faits la seule question à se poser pour savoir si la sécession est un droit est : peut-on justifier moralement que l'Etat central envoie l'armée pour envahir la région indépendantiste ? Pour moi la réponse est un "non" retentissant.

 

Qu'on soit personnellement contre une sécession en particulier est une chose, défendre qu'en dernier recours l'Etat central doit envahir la région indépendantiste en est une autre entièrement différente. Et c'est la seconde qui définit si la sécession est un droit ou pas, quoi qu'on pense de tel ou tel mouvement indépendantiste en particulier. Or l'auteur de l'article évite soigneusement cette question en soulignant simplement que certains mouvements indépendantistes sont protectionnistes, nationalistes, socialistes, etc. Puis il finit pas botter en touche en concluant que le panarchisme est la meilleure solution. Oui, idéalement c'est peut-être une solution optimale, mais en attendant ce n'est pas du tout le monde dans lequel on vit actuellement et il faut des solutions intermédiaires.


D'ailleurs question protectionnisme on voit bien depuis le Brexit qui est le plus protectionniste entre l'UK et l'UE. La plupart des Brexiteers sont très favorables au libre-échange et voient la sortie de l'UE comme une opportunité de commercer plus librement avec le reste du monde (quand même près de 80% du PIB mondial). Tandis que du côté des européistes, Macron en tête, ça se tourne de plus en plus vers le protectionnisme européen assumé.
Après bien sûr qu'il y a aussi des mouvements sécessionistes favorables au protectionnisme, c'est juste que c'est loin d'être une règle générale et puis il ne faut pas oublier que plus un territoire est petit et moins son économie est diversifiée plus les effets du protectionnisme sont néfastes.

 

Le droit à l'autodétermination peut aussi signifier la volonté des habitants de la région indépendantiste de se rattacher à un territoire plus grand (comme l'Ecosse à l'UE).

 

Pour ce qui est de la légitimité du suffrage universel et du système démocratique en général, évidemment que ce système est plein de défauts et je suis loin d'être le dernier à le dire, mais dans le monde actuel c'est la solution la moins imparfaite pour une séparation pacifique. Parce que l'alternative à la reconnaissance du résultat du suffrage c'est l'Etat central qui envahit la région indépendantiste.

 

Prenons l'exemple de la Californie, si la majorité des californiens votent pour faire sécession et que l'Etat fédéral l'autorise (ça fait beaucoup de si, mais admettons) les grands perdants seraient bien sûr les californiens qui veulent moins d'Etat comme les libertariens ou les Républicains à tendance libérale, ainsi que les entrepreneurs, les religieux, ou encore les détenteurs d'armes qui verront leurs libertés restreintes. C'est une solution imparfaite donc il y aura malheureusement des perdants, mais le fait est aussi que dans ce cas ce serait un sacré Etat socialiste en moins au sein du Congrès américain pour voter pour un gros Etat-providence et des hauts impôts/dépenses, donc un Calexit signifierait très probablement davantage de liberté pour les individus des 49 autres Etats. Ce n'est pas parfait, c'est juste un moindre mal.

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il y a 10 minutes, Extremo a dit :

l'auteur de l'article évite soigneusement cette question

 

C'est vrai que cet article est mal construit en cela qu'il ne répond pas à la question qu'il a lui-même posé, mais je l'ai posté ici car il a le mérite de montrer que les risques d'une entreprise sécessionniste sont loin d'être négligeables (et on pourrait allonger la liste à mon avis).

 

Donc, même si l'auto-détermination est un droit (ce qui est mon avis), ça ne signifie pas qu'il soit pertinent d'user de cette liberté en pratique. Plutôt qu'un enthousiasme de principe pour cette solution (qu'on trouve chez moult libéraux), il faudrait comme tu le dis examiner les situations au cas par cas. Une entreprise sécessionniste peut aboutir à un progrès de la liberté si: 1): les leaders du territoire considéré sont significativement plus libéraux que les dirigeants de l'Etat initial, et donc restreints dans leur liberté ; 2): la proclamation de l'indépendance a des chances raisonnables de ne pas mener à un bain de sang ; ou du moins, si guerre il doit y avoir, les indépendantistes ont des chances raisonnables de la gagner et donc de courir le risque.

 

Avec ces critères on s'aperçoit qu'il n'y a historiquement pas beaucoup de sécessions enthousiasmantes. Comme le note Delaunay, la Révolution américaine est plus une exception qu'autre chose.

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L'article mélange un peu des choses/critères.

Qu'un processus de séparation ne soit pas forcément synonyme de bonheur instantané ... ben, c'est plutôt usuel.

 

Le divorce est-il une chose inutile parce qu'il s'accompagne souvent de cris et de larmes ?

Serait-il illégitime pour cela ?

 

Les nouveaux célibataires sont ils impérativement voués à la félicité ?

Sûrement pas.

Il y aura des nouveaux pays pas terribles.

 

... mais, structurellement, ils seront tous plus petits qu'avant,

et leurs territoires et capacités de nuisance seront réduites.

C'est l'essentiel.

 

La planète est dans une phase de débâcle (ant. d'embâcle) des états.

C'est le propre de tout organisme vivant de passer par des états différents.

(Et yepeee !)

 

PS : sauf erreur, Il y a un fil sur la fragmentation des états.

 

  • Yea 1
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Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Un Etat n'est pas un organisme vivant.

Je ne parlais pas de l'état, mais de la société humaine sous-jacente.

Ceci dit, n'importe quelle regroupement d'individus vivants et qui présente des propriétés "émergentes"

peut ama légitimement être considéré comme un organisme vivant.

(Dans le cas de l'état, on peut être encore plus précis et parler de cancer).

 

Dans le cas d'une colonie d'abeilles organisée en ruche par exemple, certains parlent de "super-organisme".

 

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il y a une heure, Vincent Andrès a dit :

1): Ceci dit, n'importe quelle regroupement d'individus vivants et qui présente des propriétés "émergentes" peut ama légitimement être considéré comme un organisme vivant.

 

2): Dans le cas d'une colonie d'abeilles organisée en ruche par exemple, certains parlent de "super-organisme".

 

1): Un peuple n'est pas un organisme. Les organismes vivants meurent, les peuples, non.

L'organicisme ça craint tu sais: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/06/la-notion-dordre.html?q=organicisme

 

2): approche typiquement holistique. Ce n'est pas la ruche qui est un "super-organisme", ce sont les abeilles qui sont des animaux sociaux.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Un peuple n'est pas un organisme. Les organismes vivants meurent, les peuples, non.

L'organicisme ça craint tu sais: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/06/la-notion-dordre.html?q=organicisme

 

2): approche typiquement holistique. Ce n'est pas la ruche qui est un "super-organisme", ce sont les abeilles qui sont des animaux sociaux.

Constater, a posteriori, des propriétés émergentes d'un agrégat quelconque, ça n'a juste rien à voir avec du holisme.

Je constate que la température (mesure macroscopique) d'un seau d'eau est de 20° ... que viendrait faire le holisme là dedans ?

 

Sur les "peuples disparus" ou qui ne vont pas bien fort.

Google me renvoie 20.000 liens.

Après, on peut toujours discuter arguer que peut-être/sans doute le groupe humain basique a toujours encore un descendant.

Mais dans certains cas (Rapanuis, Dorsets) c'est douteux.

Il y a des espèces qui sont des impasses, et se terminent.

Les "peuples" seraient immunisés de la disparition ?

 

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Il y a 22 heures, Vincent Andrès a dit :

C'est le propre de tout organisme vivant de passer par des états différents.

 

Un autre raison pour laquelle la comparaison ne tient pas, c'est qu'un organisme (hors cas des mono-cellules immortelles primordiales) a une évolution inéluctable: naissance - vie - vieillesse -mort.

 

Alors que la vitalité d'un peuple suit un développement bien plus imprévisible. C'est vrai si on parle de démographie ou de créativité culturelle ou politique.

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il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Un autre raison pour laquelle la comparaison ne tient pas, c'est qu'un organisme (hors cas des mono-cellules immortelles primordiales) a une évolution inéluctable: naissance - vie - vieillesse -mort.

Heu non.

Il y a plein d'animaux qui ne meurent pas naturellement mais exclusivement de causes extérieures (requin, homard par exemple).

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Les poulets aussi, meurent rarement de vieillesse  :) 

Oui, ils se font souvent descendre par les malfrats et les automobilistes en colère.

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il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Un autre raison pour laquelle la comparaison ne tient pas, c'est qu'un organisme (hors cas des mono-cellules immortelles primordiales) a une évolution inéluctable: naissance - vie - vieillesse -mort.

 

Quant bien même cette schématisation parabolique serait pertinente, elle décrit bien des états différents.

Et l'épisode vie ... c'est pour la plupart des êtres vivants loin d'être un épisode linéaire (et c'est l'épisode le plus long).

C'est, entre autres du fait des interactions avec l'environnement (au sens large), un épisode qui va se s'étirer en pas mal de sous-épisodes qui peuvent être très distincts.

 

On peut eg être malade, en mourir, ou pas. Si pas, survivre plus fort, etc.

Il y a des entités vivantes pour qui l'histoire est courte (pas de vieillesse), d'autres pour qui la vie s'étire en de multiples phases.

 

Pour essayer de revenir un peu au sujet initial.

Qu'elle que soient les opinions dessus, la constitution des états a été une réalité.

Mais ce n'est, pour l'instant, jamais qu'une phase, qui a succédé à un paquet d'autres.

ça a été certainement pertinent à l'époque où cela s'est produit, mais il n'y a aucune raison que cela reste pertinent à l'époque suivante.

My bet est que nous sommes en train de vivre la dislocation en direct.

A l'échelle humaine c'est lent, mais c'est quand même en train de se produire.

 

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il y a 42 minutes, Restless a dit :

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Disclaimer : J'ai bien indiqué que c'était un bet. C'est à dire que ce n'est pas le  résultat d'un enchaînement implacable, mais plutôt une des issues possibles à une situation pleines d'incertitudes.

Mais bon, à mon sens, on est bien forcé de faire des paris. Et tant qu'à devoir miser, je mise sur celui-ci.

 

Sinon, je pense que la constitution des états a été (probablement) une chose pertinente à leur époque, entre autres du simple fait de la concurrence entre eux. Un état, aujourd'hui, ce n'est jamais que le seigneur de guerre local qui a émergé du combat sur la zone géographique. Le fait que la chose se soit déroulé grosso modo de façon analogue en beaucoup d'endroits pourrait être une preuve de la pertinence de la solution. Bref, l'état tel que nous le connaissons aujourd'hui était, de facto, une réponse "adaptée" à son temps. En tous cas, c'est celle qui a émergé.

... or les temps ont pas mal changé, et ce qui était peut-être la moins mauvaise solution hier (un état violent dans un monde de rarété, pauvre et violent), est complètement aux fraises aujourd'hui.

Il me semble que ça se voit assez lisiblement.

Pour perdurer l'état d'aujourd'hui ne cesse désormais de s'inventer des moulins à vent censés justifier son existence et sa coercition (le réchauffement, les ogms, etc, etc). Certes, une grosse part de la population continue de gober avidement ces conneries, mais le fait que le bilan des pertes et profits de l'état pour chaque individu (non directement nourri par l'état) est négatif, ainsi que pour la nation, devient quand même de plus en plus difficile à masquer.

Bref, les fuyards ou souhaitant fuir, sont d'un coté plus nombreux.

Et l'état, malgré son costard festif etc, reste basiquement un truc violent, dont la violence est primordiale dans l'adn, et qui répond avec son unique outil fondamental : la violence et la coercition.

Cette réponse pyramidale/autoritaire/etc était audible/légitime/naturelle il y a 100 ans, dans un monde violent, pauvre et coercitif.

Mais cette réponse est ama inadaptée/obsolète aujourd'hui.

La mutualisation consentie, de gré à gré, ça fonctionne.

La mutualisation imposée par la force, ça ne marche pas, ça n'a jamais marché 5 minutes sans endettement et ça ne marchera jamais.

Qu'on passe à la mutualisation consentie de gré à gré, ou que la mutualisation imposée explose, dans les 2 cas, au final c'est la dislocation.

(On pourrait probablement faire une analogie pertinente avec la tesselation).

 

Ayn Rand disait que l'homme est un animal contractuel. ama c'est profondément vrai. Et les technologies d'aujourd'hui sont au rendez-vous de cette nature contractuelle (et encore, on n'a rien vu, on est juste au début). La mutualisation de force sous des prétextes mensongers, racoleurs et bas-du-front (peur, haine, repas gratuits, etc) est en opposition frontale avec la contractualisation libre. Il n'y aura pas de cohabitation entre les 2 façons de faire. Le sens de l'histoire est à la contractualisation libre, pas à la Corée du nord (même si c'est le rêve de tous les étatistes).

 

Par ailleurs, j'ai fait pas mal d'algorithmique (en optimisation etc) et j'ai pu, de visu, constater le jeu égal ou la supériorité de l'algorithmique distribuée sur l'algorithmique centralisée.

L'algorithmique centralisée est (malgré des embryons distribués) bien historiquement la première. ça n'est pour autant en rien un gage d'éternité.

Je crois que, à long terme, la solution la plus efficiente finit par s'imposer.

Quand on compare des algorithmes avec des courbes de performances, il est classique de constater que les algos performants pour les problèmes de grandes tailles ne sont pas les meilleurs pour les petits problèmes. Et réciproquement.

 

Le fonctionnement à l'aveugle et à la baguette, ça collait bien dans un monde ignorant et cloisonné pour la multitude. Dans un monde avec plusieurs milliards de téléphones portables, de millions de voyages en avion, ça me parait beaucoup plus difficile à jouer.

 

Cela a sans doute peu à voir (à court terme) avec une quelconque émergence de libéralisme.

C'est juste dans un 1° temps une tentative de réduction des contraintes.

 

Actuellement, ce sont, dans une large mesure, les médias qui maintiennent la fiction étatique en place. Mais ce n'est jamais que de la peinture. ça peut ralentir la compréhension/perception des gens, et même le phénomène lui-même (car la réalité est aussi construite sur l'illusion), mais ça ne peut pas empêcher les conséquences lourdes de l'évolution du monde.

Il y a aussi le désir puissant d'illusion d'une partie de la population (le ventre de la distribution statistique), mais même puissant, c'est un moteur qui ne construit absolument rien de pérenne ou qui génère un quelconque progrès. Au contraire, c'est un immense moulin à vent qui ne génère que des dettes.

De l'autre coté, il y a les petits moteurs bricolés par les queues de distribution. 99% de ces moteurs crèvent, mais le % qui survit, c'est lui qui tire, inéluctablement, le monde ... et il ne tire ama pas du tout dans la direction du maintien des états d'aujourd'hui.

 

NB : Tout cela ne peint en rien forcément un avenir radieux ... mais c'est un autre sujet.

 

Encore un long post :(

 

  • Yea 1
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Il y a 1 heure, Vincent Andrès a dit :

Encore un long post

Plus c'est long plus c'est bon paraît-il. Encore que non, paraît que c'est la grosseur qui importe. bref.

 

J'ai réagis surtout à la "dislocation en live", parce que d'une part, l'Etat est une "construction" récente, ça me fait bizarre d'entendre qu'elle se disloquerait déjà, bien que ce soit tout à fait possible.

Si éventuelle dislocation il y a, elle sera quand même trèèèès longue pour faire disparaître l'Etat, tellement, chez nous en tout cas, il est tentaculaire. Et il peut l'être d'autant plus ou d'autant moins ( l'un ou l'autre importe peut tant qu'il subsiste) qu'il existe un large panel où il peut s'implanter (le panel entre le totalitarisme et le libéralisme est bien large).

 

Bref, je m'en vais chercher ce fil sur la fragmentation des Etats.

 

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il y a 57 minutes, Restless a dit :

l'Etat est une "construction" récente

 

Dans les discussions de ce genre il faut souligner que si l'Etat en Europe ne date en effet "que" de la fin du Moyen-âge, c'est oublier un peu vite que l'Empire romain était aussi un Etat.

 

Sans parler d'autres aires géographiques qui font reculer son apparition de plusieurs millénaires: Mésopotamie, Chine, Égypte...

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il y a 51 minutes, Rincevent a dit :

Perse ? Des sources ?

 

Pour autant que je sache, les religions perses/iraniennes (mazdéisme, zoroastrisme, etc), sont les premières à substituer à l'idée païenne d'un temps cyclique et d'un éternel retour du même l'idée d'un sens et d'une fin de l'histoire. Comme par hasard les Perses étaient ou inclinaient au monothéisme. Ensuite les Juifs ont produit l'Ancien Testament au copiant sur les Babyloniens*.

 

Il semble que Norman Cohn étudie ça dans Cosmos, Chaos and the World to Come: The Ancient Roots of Apocalyptic Faith.

 

*



Les ambitions de Josias sont brisées net en 609 av. J.-C., lorsqu'il est tué par le pharaon Nékao II, à la bataille de Megiddo56,57. S'ensuivent des années difficiles pour Juda, qui se trouve d'abord sous domination égyptienne pendant quelques années, puis rapidement sous domination babylonienne. Pensant pouvoir compter sur l'aide de l'Égypte, les Judéens se révoltent contre la nouvelle puissance babylonienne, mais ces révoltes sont vite matées, si bien qu'en 587 av. J.-C., Jérusalem et son temple sont détruits, et une partie de la population est emmenée en exil à Babylone.

C'est au contact de la civilisation babylonienne que se forge une grande partie de la Bible. En effet, les récits bibliques de la création du monde, du jardin d'Éden, du Déluge et de la tour de Babel ont sans doute des origines babyloniennes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible#Manuscrits_les_plus_anciens

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Je sais qu'il y a eu beaucoup d'emprunts aux Perses (depuis l'alphabet hébraïque hors lettres manuscrites jusqu'au nom des mois du calendrier). La question portait sur les Perses (et éventuellement les conséquences de ces idées chez eux). :)

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sur la fragmentation des états, il y a au moins les 2 fils :

 

 

une micro-page ici, avec qqs liens

https://uplib.fr/wiki/Fragmentation

 

Pour le "sens de l'histoire", j'ai simplement voulu dire que quand je vois des pièces tomber dans les plateaux d'une balance, et que je crois voir tomber plus de pièces d'un coté que de l'autre, et bien je crois également que c'est de ce coté que ça va pencher. Une conjonction d'éléments qui, additionnés, finit par influer sur le cours des choses. Pas vraiment d'idée de "destinée ultime", "fin de l'histoire", etc.

 

 

  • Yea 1
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il y a 14 minutes, madaniso a dit :

"Why Radical Libertarians Are the New Communists"

 

http://evonomics.com/why-libertarians-are-the-new-communists/

 

Jolie succession d'hommes de pailles. Soit les deux auteurs ne connaissent rien au libéralisme/libertarianisme, soit ils sont d'une malhonnêteté confondante.

 

 

 

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