Peine de mort

[Apollon]

Faux dilemme : on peut très bien faire les deux, c'est d'ailleurs ce que fait Amnesty par exemple.

ça c'est la théorie, en pratique l'opinion publique tout à la fois se fout des carnages avérés et gémit sur le malheur de quelques cas douteux. Il y a un demi-siècle, l'opinion mondiale s'émouvait pour les Rosenberg mais aurait été incapable de dire combien de millions de morts on avait en URSS. Ce deux poids deux mesures montre un grave défaut de sens de la justice mais ce n'est pas tout : il révèle la faiblesse des opinions publiques, toujours prête pour les causes facile, l'achat de bonne conscience sans effort, le faux esprit critique, la complaisance, sans oublier la part de rationalisation d'antiaméricanisme primaire.

Et quand bien même la cause serait bonne, demander une grâce c'est désirer la victoire de l'opinion publique sur la justice, le droit, le processus légal, c'est faire le lit des démagogues.

Moi aussi je suis contre la peine de mort et ça ne m'empêchera pas de juger répugnantes les flambées récurrentes de compassion intéressée pour les condamnés à mort américains.

[DoM P]

Et cette incertitude est aisément évacuée avec un type qui a tué à répétition.

Hé bien non. Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans un tribunal. Et heuresement.

Absolument pas, au contraire, on doit en tenir compte

Idem

Mouais , trouve-moi des exemples d'un type accusé (et condamné) à tort pour 10 meurtres.

Là, j'ai pas sous la main.

Pour deux meurtres, j'ai Patrick Dills qui me vient tout de suite à l'esprit.

Je chercherai. Si je trouve, je posterai.

Mais le fait que je ne trouve pas ne signifie pas qu'il n'y en a pas.

Le fait qu'on ne sache pas qu'on a condamné à tort ne signifie pas non plus qu'on ne s'est pas trompé.

Et même si on ne s'était pas trompé récemment (parce que dans l'histoire, des erreurs majeures, il y a eu tout de même eu quelques unes), ça ne signifierait pas non plus que ça n'arrivera pas.

C'est un peu ça, les proba.

Et je n'aime pas jouer au dès avec la vie humaine… Pas très libéral, je trouve…

ça c'est la théorie, en pratique l'opinion publique tout à la fois se fout des carnages avérés et gémit sur le malheur de quelques cas douteux. Il y a un demi-siècle, l'opinion mondiale s'émouvait pour les Rosenberg mais aurait été incapable de dire combien de millions de morts on avait en URSS. Ce deux poids deux mesures montre un grave défaut de sens de la justice mais ce n'est pas tout : il révèle la faiblesse des opinions publiques, toujours prête pour les causes facile, l'achat de bonne conscience sans effort, le faux esprit critique, la complaisance, sans oublier la part de rationalisation d'antiaméricanisme primaire.

Et quand bien même la cause serait bonne, demander une grâce c'est désirer la victoire de l'opinion publique sur la justice, le droit, le processus légal, c'est faire le lit des démagogues.

Moi aussi je suis contre la peine de mort et ça ne m'empêchera pas de juger répugnantes les flambées récurrentes de compassion intéressée pour les condamnés à mort américains.

Voilà…

[Invité]

ça c'est la théorie, en pratique l'opinion publique tout à la fois se fout des carnages avérés et gémit sur le malheur de quelques cas douteux. Il y a un demi-siècle, l'opinion mondiale s'émouvait pour les Rosenberg mais aurait été incapable de dire combien de millions de morts on avait en URSS. Ce deux poids deux mesures montre un grave défaut de sens de la justice mais ce n'est pas tout : il révèle la faiblesse des opinions publiques, toujours prête pour les causes facile, l'achat de bonne conscience sans effort, le faux esprit critique, la complaisance, sans oublier la part de rationalisation d'antiaméricanisme primaire.

Et quand bien même la cause serait bonne, demander une grâce c'est désirer la victoire de l'opinion publique sur la justice, le droit, le processus légal, c'est faire le lit des démagogues.

Moi aussi je suis contre la peine de mort et ça ne m'empêchera pas de juger répugnantes les flambées récurrentes de compassion intéressée pour les condamnés à mort américains.

La sagesse a parlé.

[wpe]

Hé bien, en fait, pour être exact, dans un tribunal, on ne se demande pas quel pourcentage de chance l'accusé a d'être coupable d'un des chefs d'inculpation. On demande très clairement, pour chacun d'entre eux, s'il est coupable ou non.

Avec la technique que vous présentez là, quelqu'un qu'on accuserait de 100 meurtres, mais dont probabilité de culpabilité de chacun d'entre eux ne serait que de 10% serait déclaré coupable de meurtre, avec une certitude de pratiquement 100%

Pour pouvoir accuser quelqu'un de 100 meurtres, il faut prouver 100 fois qu'il a tué une personne, bon courage pour y arriver sur un innocent.

Vous sentez le problème ?

On ne condamne pas les gens par "package". On condamne pour des actes précis, chacun d'entre eux devant être prouvé.

Avec l'idée de Tremendo non plus, on relève simplement à 3 meurtres le plancher minimum pour être passible de la peine capitale. Le reste ne change pas, on ne jugerait pas plus par package qu'aujourd'hui et chaque acte devrait toujours être prouvé de la même manière. Par contre on risquerait moins d'exécuter un innocent, vu qu'il faut quand même le vouloir pour être condamné à tort de meurtres lors de 3 procès différents.

Ce qui nous ramène à la probabilité qu'il soit coupable de meurtre strictement égale à la probabilité du meurtre le plus probable.

Non, je suis personnellement favorable pour faire un procès différents pour chaque meurtre, et d'ailleurs c'est comme ça que ça se passe aujourd'hui il me semble. Je ne vois pas pourquoi ça changerait.

N'oublions pas que, derrière les chiffres froids, il y a des hommes. Et que nombre de condamnés sont déjà morts, parcequ'on était certain, au-delà du doute raisonnable, de leur culpabilité. Et qu'on n'a prouvé leur innocence que par la suite.

Ca arrive. Et c'est en notre nom qu'on les a tués.

C'est vrai, mais il est vrai également que bon nombre de tueurs relâchés après une longue détention ont recommencé à tuer, tout comme certains meurtriers toujours en prison qui ont tués d'autres détenus ou commandité des meurtres vers l'extérieur, et leurs victimes étaient tout aussi innocentes (enfin pas tout à fait dans le 2eme cas mais bon ). Et même si on ne les a pas tué directement, on est tout autant responsables de leur mort.

EDIT : Ultra grillé, tant pis je laisse. Sinon pour répondre au sujet de Patrick Dills, c'est un cas extrêmement rare et en plus il a été accusé de 2 meurtre, pas 3. Evidemment même un seul cas c'est toujours trop, mais c'est quand même beaucoup moins que le nombre d'erreurs judiciaires sur un seul meurtre.

[h16]

Je n'ai pas lu tout ce fil (désolé) et si ce lien a déjà été posté, je le retirerai.

Cependant, je pense qu'il mérite d'être là :

http://stephanemontabert.blog.24heures.ch/archive/2011/09/23/troy-davis-devait-mourir.html

59% des Américains pensent aujourd'hui qu'au moins un innocent a été exécuté au cours des cinq dernières années. Il y a plus de preuves crédibles que des extraterrestres aient marché parmi nous que d'un innocent exécuté aux Etats-Unis dans les 60 dernières années, et plus encore pour les cinq dernières années.

Mais à moins que les membres du public ne s'attaquent personnellement à la lecture des transcriptions d'audience dans chaque jugement de peine de mort, ils n'ont aucune façon de connaître la vérité, et ne comptez pas sur les médias pour la leur dire.

Il est à peu près impossible de recevoir la peine de mort ces jours - à moins que vous ne fassiez quelque chose de complètement fou, comme tirer sur un flic devant des douzaines de témoins sur le parking d'un Burger King, seulement quelques heures après avoir tiré sur une voiture de passage au sortir d'une fête.

C'est ce que Troy Davis fit en août 1989.

Après un procès de deux semaines avec 34 témoins à charge et 6 témoins pour la défense, le jury de sept noirs et cinq blancs [autant pour le parti-pris de racisme] pris moins de deux heures pour déclarer Davis coupable du meurtre de l'Officier Mark MacPhail, ainsi que de divers autres crimes. Deux jours plus tard, le jury le condamna à mort.

Il a été répété [dans divers médias] qu'il n'y avait pas de "preuves physiques" liant Davis aux crimes commis cette nuit.

Davis sortit un revolver et tira sur deux inconnus en public. Quelle "preuve physique" les médias attendent-ils? Il n'y a pas eu effraction pour pénétrer dans une maison, pas de voiture volée, pas de viols ou de bagarre pour accompagner les tirs. Où faudrait-il chercher de l'ADN? Et pour prouver quoi?

[Nick de Cusa]

Un contrepoint dans le climat unanimiste : http://www.contrepoints.org/2011/09/24/47685-troy-davis-devait-mourir

[free jazz]

ça c'est la théorie, en pratique l'opinion publique tout à la fois se fout des carnages avérés et gémit sur le malheur de quelques cas douteux. Il y a un demi-siècle, l'opinion mondiale s'émouvait pour les Rosenberg mais aurait été incapable de dire combien de millions de morts on avait en URSS. Ce deux poids deux mesures montre un grave défaut de sens de la justice mais ce n'est pas tout : il révèle la faiblesse des opinions publiques, toujours prête pour les causes facile, l'achat de bonne conscience sans effort, le faux esprit critique, la complaisance, sans oublier la part de rationalisation d'antiaméricanisme primaire.

Et quand bien même la cause serait bonne, demander une grâce c'est désirer la victoire de l'opinion publique sur la justice, le droit, le processus légal, c'est faire le lit des démagogues.

Moi aussi je suis contre la peine de mort et ça ne m'empêchera pas de juger répugnantes les flambées récurrentes de compassion intéressée pour les condamnés à mort américains.

Oui, néanmoins je dirais qu'un système pénal qui donne prise aux démagogues en transformant des criminels en martyrs et attirant la pitié de l'opinion doit être réformé.

En choisissant de défendre intensément le cas le plus « sympathique » et le plus « douteux » (des sentiments bien superficiels, comme on l’a vu) le militantisme des adversaires de la peine de mort montre qu’il est à géométrie variable, ce qui suffit à conclure que ces derniers suivent des objectifs politiques sans rapport avec la justice ou l’humanisme. Mais on s’en doutait déjà: les États-Unis ont pratiqué 46 exécutions en 2010, contre peut-être 8000 pour la Chine la même année.

Le Pélicastre fait le même constat du choix compassionnel à géométrie variable chez les abolitionnistes bon teint.

Hiérarchie des cadavres

(…) Ce matin, France Info espérait même que la mort de Davis « servirait à quelque chose », sous-entendu dans le combat des abolitionnistes.

Mais avez-vous entendu parler de Lawrence Brewer ?

Pourtant, cet homme a lui aussi été exécuté, dans l’État du Texas, le même jour que Troy Davis. Lui aussi a assassiné quelqu’un. Mais qui a entendu parler de son exécution ?

Je cite le Parisien :

« Brewer, en revanche, «n’est pas quelqu’un de sympathique», a reconnu Gloria Rubac, du Mouvement pour l’abolition de la peine de mort au Texas ».

Il y aurait les assassins sympathiques et les assassins antipathiques.

Curieux, non ? Dans nos médias si égalitaires, les gens sont-ils inégaux dans la culpabilité, dans l’intérêt des abolitionnistes, face à la mort ? Qu’est-ce qui peut être plus grave que l’assassinat ? Qu’est-ce qui peut bien faire la différence, entre Davis et Brewer ? Les lunettes à la Thuram de Davis ?

Si vous ne comprenez toujours pas le sens de ces deux affaires, sachez que Troy Davis est un noir qui a tué un blanc. Donc il est forcément victime du système judiciaire. La preuve, sa victime est un policier.

(…) Ce jeudi matin, France Info, sur un ton dégoulinant de compassion, sans se soucier de la famille du policier tué, consacre un très long reportage à l’exécution de Davis. À l’extrême fin, en une phrase, on apprend qu’en outre « un autre condamné a été exécuté » pour « crime raciste ».

[Chitah]

Oui, néanmoins je dirais qu'un système pénal qui donne prise aux démagogues en transformant des criminels en martyrs et attirant la pitié de l'opinion doit être réformé.

J'ai l'impression que ce n'est pas tant le système pénal que ce qui se trouve autour qui semble poser problème : si quelqu'un se met en tête de monter une association "Daniel Tartempion est innocent", et créé du barouf autour, il en a le droit tout de même, tant qu'il n'y a pas obstruction à la justice.

[free jazz]

J'ai l'impression que ce n'est pas tant le système pénal que ce qui se trouve autour qui semble poser problème : si quelqu'un se met en tête de monter une association "Daniel Tartempion est innocent", et créé du barouf autour, il en a le droit tout de même, tant qu'il n'y a pas obstruction à la justice.

Même si on accepte la peine capitale sur le principe, il y a le problème du délai d'exécution : 22 ans d'attente dans les couloirs de la mort pour un meurtrier comme Troy Davis, c'est trop long, et cet atermoiement laisse le temps aux entrepreneurs de compassion de mener des campagnes d'opinion pour faire pression sur la justice. D'autre part il y a la modalité de l'exécution par injection létale, dont le protocole est plus qu'aléatoire et prête le flanc à la dénonciation d'un procédé dont les conditions peuvent effectivement s'avérer atroces.

Comme exemple de réforme acceptable par les opinions démocratiques, MLP propose un référendum sur la perpétuité réelle, qui n'est pas dénué de bon sens.

[Chitah]

Même si on accepte la peine capitale sur le principe, il y a le problème du délai d'exécution : 22 ans d'attente dans les couloirs de la mort pour un assassin comme Troy Davis, c'est trop long, et cet atermoiement laisse le temps aux entrepreneurs de compassion de mener des campagnes d'opinion pour faire pression sur la justice. D'autre part il y a la modalité de l'exécution par injection létale, dont le protocole d'exécution est plus qu'aléatoire et prête le flanc à la dénonciation d'un procédé dont les conditions peuvent effectivement s'avérer atroces.

Ah d'accord, très bien, ce sont ces deux points précis dont tu parlais, je like.

[Punu]

Dans un système consubstantiellement imparfait (= humain), une peine irrévocable (mort, amputation) est une monstruosité, l'hybris poussée à son comble. Sans parler du fait que de permettre à l'état de s'en occuper, c'est donner au loup le goût du sang humain.

[Nick de Cusa]

+1

[h16]

Dans un système consubstantiellement imparfait (= humain), une peine irrévocable (mort, amputation) est une monstruosité, l'hybris poussée à son comble. Sans parler du fait que de permettre à l'état de s'en occuper, c'est donner au loup le goût du sang humain.

+1 des deux mains, évidemment.

D'ailleurs, je pense qu'on devrait, pour chaque débat d'importance, laisser un peu les gens s'exprimer au début, puis Punu nous donnerait son sentiment, et on peut fermer le thread.

Alternativement, Lucilio.

Propre, net, sans bavures.

[Punu]

[Chitah]

L'argument du principe de précaution mentionné ci-dessus peut être aisément retourné : dans le cas où la perpétuité réelle n'existe pas, que le condamné ressort de prison même après 40 ans, et récidive par un meurtre, quid du principe de précaution appliquée à la nouvelle victime?

[Esperluette]

Connaissz-vous des coins appliquant une peine dans ce style ?

En fait, je ne sais pas si c'est applicable concrètement.

Homicide involontaire (ou volontaire avec circonstances atténuantes), le coupable est condamné à verser une indemnité à la famille, il vit en régime de semi-liberté jusqu'à ce qu'il paie entièrement et ensuite, il retrouve sa liberté entière.

[Kuing Yamang]

Connaissz-vous des coins appliquant une peine dans ce style ?

En fait, je ne sais pas si c'est applicable concrètement.

Homicide involontaire (ou volontaire avec circonstances atténuantes), le coupable est condamné à verser une indemnité à la famille, il vit en régime de semi-liberté jusqu'à ce qu'il paie entièrement et ensuite, il retrouve sa liberté entière.

Et si la famille n'est pas intéressée par l'argent ?

[Nirvana]

Un contrepoint dans le climat unanimiste : http://www.contrepoints.org/2011/09/24/47685-troy-davis-devait-mourir

Qui est-ce que Contrepoints espère convaincre en citant Ann Coulter ?

[Chitah]

Qui est-ce que Contrepoints espère convaincre en citant Ann Coulter ?

+1

[ph11]

Ce problème serait vite réglé avec un logiciel-juge.

http://www.iechecs.com/ordinateur.htm

Bonne idée. et puis, on pourra passer à l'étape suivante : la planification économique informatisée.

On me dit à l'oreille que ça a déjà été tenté.

[José]

Qui est-ce que Contrepoints espère convaincre en citant Ann Coulter ?

Je sais… ça porte un non ça… grec, je crois… euh, non romain, enfin latin, quoi : ad hominem.

[Lancelot]

L'argument du principe de précaution mentionné ci-dessus peut être aisément retourné : dans le cas où la perpétuité réelle n'existe pas, que le condamné ressort de prison même après 40 ans, et récidive par un meurtre, quid du principe de précaution appliquée à la nouvelle victime ?

Bof, la solution évidente est de rétablir la perpétuité réelle. On ne corrigera pas ce mal par l'autre mal qu'est la peine de mort.

En revanche c'est un bon argument contre l'exil parce qu'effectivement c'est moyen qu'un tueur en série puisse se balader librement de ville en ville à condition de ne jamais revenir sur ses pas

[Kuing Yamang]

Bof, la solution évidente est de rétablir la perpétuité réelle. On ne corrigera pas ce mal par l'autre mal qu'est la peine de mort.

Bien entendu, c'est de loin la solution la moins mauvaise.

D'ailleurs pourquoi beaucoup de pays ont abandonné cette solution ? Je me demande…

[Esperluette]

Et si la famille n'est pas intéressée par l'argent ?

Et si le système pénal ne prévoit pas l'option que la famille décide quoi que ce soit ? Et si le juge décide seul des pénalités pour un homicide ? Et si la famille décide seule de la pénalité pour homicide ? Et si le système pénal prévoit que les auteurs d'homicide subiront la peine de mort / le bagne / la déchéance de la nationalité / une amende forfaitaire à l'Etat / la perpétuité réelle / le marquage au fer rouge sur le front / l'obligation de visionner des DVD socialistes jusqu'à ce que mort s'ensuive / etc, ça ne répondrait pas à ma question initiale.

[h16]

ça ne répondrait pas à ma question initiale.

Certes. Mais revenons un peu sur l'obligation de visionner des DVD socialistes jusqu'à ce que mort s'ensuive, c'est très intéressant.

[henriparisien]

Et si le système pénal ne prévoit pas l'option que la famille décide quoi que ce soit ? Et si le juge décide seul des pénalités pour un homicide ? Et si la famille décide seule de la pénalité pour homicide ? Et si le système pénal prévoit que les auteurs d'homicide subiront la peine de mort / le bagne / la déchéance de la nationalité / une amende forfaitaire à l'Etat / la perpétuité réelle / le marquage au fer rouge sur le front / l'obligation de visionner des DVD socialistes jusqu'à ce que mort s'ensuive / etc, ça ne répondrait pas à ma question initiale.

Au pénal, il y a un plaignant : la société représenté par le procureur. C'est à la société que rend compte le criminel.

Alors, si en plus le criminel à fait des victimes et qu'elles sont encore vivante, ou des ayant droits de celle-ci, il y a en plus un jugement civil visant a indemnisé les victimes. Mais pour en revenir à ta question initiale, ce n'est en aucun cas la famille de la victime qui décide de la peine du criminel.

Et c'est normal.

[Chitah]

Je sais… ça porte un non ça… grec, je crois… euh, non romain, enfin latin, quoi : ad hominem.

Cela ne te ressemble pas de faire semblant de ne pas comprendre ce que dit Nirvana.

Bof, la solution évidente est de rétablir la perpétuité réelle. On ne corrigera pas ce mal par l'autre mal qu'est la peine de mort.

En revanche c'est un bon argument contre l'exil parce qu'effectivement c'est moyen qu'un tueur en série puisse se balader librement de ville en ville à condition de ne jamais revenir sur ses pas

Oui, bien sûr, je ne faisais que rappeler un argument des pro-peine de mort, je le citais de mémoire, après avoir lu un chapitre d'un livre consacré aux arguments en faveur de la peine de mort, mais j'ai malheureusement oublié tous les autres car ce sujet ne m'intéresse que très peu en réalité.

[h16]

Qui est-ce que Contrepoints espère convaincre en citant Ann Coulter ?

Et si elle s'était appelé Pimprenelle Dupont, ça aurait rendu ses arguments moins pourris, c'est ça ?

Cela ne te ressemble pas de faire semblant de ne pas comprendre ce que dit Nirvana.

Ça ne te ressemble pas trop de faire le troll. Les arguments présentés par Pimprenelle Dupont sont-ils valables ou pas ?

Soyons bien clair : je ne crois pas me tromper en disant que le jour où Méluche (oui, Méluche), l'autre abruti de CSP ou Marine Le Pen font un discours avec un gros argument libéral, Contrepoints aurait plus que tort de ne pas saisir la balle au bon.

[Esperluette]

Au pénal, il y a un plaignant : la société représenté par le procureur. C'est à la société que rend compte le criminel.

Alors, si en plus le criminel à fait des victimes et qu'elles sont encore vivante, ou des ayant droits de celle-ci, il y a en plus un jugement civil visant a indemnisé les victimes. Mais pour en revenir à ta question initiale, ce n'est en aucun cas la famille de la victime qui décide de la peine du criminel.

Et c'est normal.

Et donc il n'existe et il n'a existé aucun système prévoyant ce que j'ai décrit, à ta connaissance.

Certes. Mais revenons un peu sur l'obligation de visionner des DVD socialistes jusqu'à ce que mort s'ensuive, c'est très intéressant.

[henriparisien]

Et donc il n'existe et il n'a existé aucun système prévoyant ce que j'ai décrit, à ta connaissance.

Si, bien sûr. Les premiers systèmes judiciaires ressemblait à ça. Par exemple la loi du Talion spécifiait que la famille de la victime pouvait renoncer à son droit de faire la même chose au meurtrier en échange d'une compensation librement accepté par la famille du criminel.

Il me semble qu'il y a la même chose dans certains pays islamiques (mais je ne suis pas super calé sur le sujet).

En pratique, c'est un très mauvais système puisqu'on n'a plus le criminel face à la socité (donc rapport de force à priori favorable à la société) mais famille du criminel contre famille de la victime. Donc soit injustice soit vendetta.