Peine de mort

[h16]

Je m'efforce de ne pas rajouter de la science-fiction dans l'équation, en effet.

Je ne parlais pas de ça, mais peu importe.

[Johnnieboy]

Si chaque cellule était équipée d'un tabouret et d'une corde prêt à porter, la perpétuitué serait une période relativement courte d'incarcération.

En fait, tu touches quelque chose auquel je n'avais pas pensé : la perpétuité réelle impliquerait de fait la peine de mort car je pense que personne ne pourrait supporter l'idée de passer sa vie en prison sans espoir de sortie. Et on ne peut pas empêcher indéfiniment une personne de se suicider.

[neuneu2k]

Des gens en prison sans espoir de sortie, il y en a des millions en corée du nord, la plupart survivent.

[jabial]

Pour voir cela dans le monde anacarpiste, ce n'est pas parce que je suis un salopard que cela ne donne le droit à mes assurances de moins s'occuper de moi, sauf si il y une clause écrite dans le contrat stipulant.

Ah parce que pour toi, les criminels ont une vie bien rangée, métro boulot dodo et assurance.

Alors disons-le comme ça : s'il a une assurance, elle s'occupera de son cas.

S'il en a pas, c'est la copro du coin qui devra décider si ce dossier est prioritaire. Je te laisse devenir leur raisonnement.

Là, pour défendre 10€ (ou 1000 si tu veut), tu donnes le droit de tuer.

Non, certainement pas de tuer. Ça, ça voudrait dire que tu peux tirer trois ou quatre fois dessus, y compris une fois à terre.

Je reconnais le droit d'user de violence avec un risque sur la vie de l'agresseur.

Et je ne le "donne" pas : c'est un droit imprescriptible.

Es-ce que pour défendre son honneur (pour moi, et pour beaucoup de monde largement au-dessus de n'importe quelle somme) donnes-tu aussi ce droit?

Ta propre estimation de ton honneur ne regarde que toi. Ton "honneur" n'est pas un bien qui pourrait t'appartenir.

Si on suivait ton raisonnement, on pourrait défendre la mise en prison pour atteinte à l'honneur. Il se trouve qu'elle existe pour vol, mais pas pour ça. Curieux, non ? Ça s'appelle la propriété.

Tuer pour des motifs racistes d'un côté, tuer un flic de l'autre parce que c'est un flic, explique-moi pourquoi l'un est plus salopard que l'autre.

Il se trouve qu'il n'a pas tué un flic parce que c'est un flic. Le policier n'était pas en uniforme ; il est une victime collatérale de ce qui semble être un crime d'ivrogne. Note bien que ce crime est abominable, mais serais-tu prêt à risquer ta vie sur le pari que Troy Davis est bien coupable ?

[Johnnieboy]

Des gens en prison sans espoir de sortie, il y en a des millions en corée du nord, la plupart survivent.

Incomparable. Et puis, ils espèrent peut-être la chute du régime. Ce n'est pas sur un forum libéral que je vais devoir expliquer par un pavé en quoi la perte de toute liberté à vie peut aisément mener au suicide.

[Chitah]

Des gens en prison sans espoir de sortie, il y en a des millions en corée du nord, la plupart survivent.

C'est pas un argument ça, voir ses potes, sa famille, même dans des conditions horribles c'est très précieux, et les détenus n'y ont pas droit. A choisir, entre 30 ans de taule ou 30 ans en Corée du Nord, le choix est vite fait.

[neuneu2k]

Entre la prison d'isolation totale et la Corée du nord, oui, entre la taule 'normale' et la Corée du nord, je pense que je préfère nettement la taule normale, et que dans une prison classique, le suicide ne m'apparaitrai pas du tout comme une bonne option.

En prison, ta famille est libre, elle, et on ne peut pas se servir d'elle contre toi a chaque instant.

Maintenant, si on parle de l'isolation totale, c'est en effet autre chose.

La perte de toute liberté à vie peut aisément mener au suicide.

Bien sur, mais pour m'enlever 'toute' liberté, il faut un peu plus q'une prison…

[Steven Seagal]

En fait, tu touches quelque chose auquel je n'avais pas pensé : la perpétuité réelle impliquerait de fait la peine de mort car je pense que personne ne pourrait supporter l'idée de passer sa vie en prison sans espoir de sortie. Et on ne peut pas empêcher indéfiniment une personne de se suicider.

Exemple parfait d'une construction théorique cohérente qui se brise en morceaux face à une dure réalité. Des milliers de gens à travers la planète purgent actuellement des peines d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle, avec un espoir de sortie extrêmement faible (pas plus élevé que celui qui existerait dans une société libérale, par exemple).

[Johnnieboy]

Exemple parfait d'une construction théorique cohérente qui se brise en morceaux face à une dure réalité. Des milliers de gens à travers la planète purgent actuellement des peines d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle, avec un espoir de sortie extrêmement faible (pas plus élevé que celui qui existerait dans une société libérale, par exemple).

Je veux des exemples. La faille principale de mon argument étant bien sûr les croyants dont la religion interdit le suicide.

[Steven Seagal]

Je veux des exemples. La faille principale de mon argument étant bien sûr les croyants dont la religion interdit le suicide.

A 2005 survey by The New York Times found that about 132,000 of the nation's prisoners, or almost 1 in 10, are serving life sentences. In 1993, the Times survey found, about 20 percent of all lifers had no chance of parole. By 2004, the number rose to 28 percent.^[18] As a result the United States is now housing a large and permanent population of prisoners who will die of old age behind bars. At the Louisiana State Penitentiary in Angola, for instance, more than 3,000 of the 5,100 prisoners are serving life without parole, and most of the rest are serving sentences so long that they cannot be completed in a typical lifetime. About 150 inmates have died there in the last five years.^[18]

Si mon calcul approximatif est correct, il y'avait aux USA en 2005 plus de 36 000 condamnés à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle (en se bansant sur une statistique de 2004 pour la proportion de possibilités de lib. cond.). C'est sans compter les autres détenus condamnés à des peine de plusieurs siècles dont même le délai requis pour une éventuelle libération conditionnelle dépasse de loin leur espérance de vie.

Et ceci pour les Etats-Unis uniquement, d'autres pays utilisent la perpétuité réelle. Ce serait vraiment surprenant si pas un seul de ces dizaines de milliers d'individus n'ayant aucun espoir sérieux de sortie ne mourra entre les barreaux. De même qu'il serait tout autant surprenant que chacun d'entre eux soit un pratiquant dévôt d'une religion interdisant le suicide. Si leur religion interdit le crime de sang (toutes les grandes religions, à ma connaissance) et qu'ils sont si pratiquants que ça, on peut se demander ce qu'ils foutent emprisonnés en perpétuité réelle.

Source : http://en.wikipedia…._without_parole

[h16]

Et ceci pour les Etats-Unis uniquement, d'autres pays utilisent la perpétuité réelle.

Ménon, ça n'existe pas voyons voyons.

[Stéphane]

Ménon, ça n'existe pas voyons voyons.

Ca n'existe (pour l'instant) que dans un pays assez couillu pour pratiquer la peine de mort. Quelle ironie.

[xara]

Nouveau sur Contrepoints

C'est un tel merdier ce truc, y a trop de trucs à discuter. Juste une chose tout de suite:

Le concept de peine (capitale ou non) n’est pas de l’ordre de la relation interindividuelle, mais d’une douteuse relation du coupable à une collectivité désincarnée, en pratique usurpée par les tenants du pouvoir.

Il confond la distinction droit pénal/civil (la "société" vs un individu / un individu vs un individu) du droit positif actuel et la question de la justice comme réparation et/ou punition. Ca ne fait pas sérieux.

[jabial]

Le concept même de punition n'a de sens que si on admet le paradigme d'une entité morale partie au jugement en sus de la victime elle-même. La victime n'a pas la neutralité requise pour punir, et si elle seule est représentée au banc des accusateurs, il n'existe pas de support légal pour "punir".

Le concept de punition légale entre dans une logique de souveraineté — du roi représentant temporel de Dieu jadis, puis du peuple incarné par sa représentation dans l'ordre judiciaire de l'Etat démocratique.

Le juge n'a d'autre pouvoir que de dire le droit entre ceux qui se présentent devant lui. S'il n'y a pas de procureur représentant la société, il n'y a pas de volet punitif.

En ce qui me concerne je suis d'accord avec lui. La justice n'a pas à être une "punition", par contre certains admettront qu'elle contienne une part légitime de vengeance, arguant que la séparation totale de la vengeance et de la justice est hypocrite.

[Johnnieboy]

A 2005 survey by The New York Times found that about 132,000 of the nation's prisoners, or almost 1 in 10, are serving life sentences. In 1993, the Times survey found, about 20 percent of all lifers had no chance of parole. By 2004, the number rose to 28 percent.^[18] As a result the United States is now housing a large and permanent population of prisoners who will die of old age behind bars. At the Louisiana State Penitentiary in Angola, for instance, more than 3,000 of the 5,100 prisoners are serving life without parole, and most of the rest are serving sentences so long that they cannot be completed in a typical lifetime. About 150 inmates have died there in the last five years.^[18]

Si mon calcul approximatif est correct, il y'avait aux USA en 2005 plus de 36 000 condamnés à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle (en se bansant sur une statistique de 2004 pour la proportion de possibilités de lib. cond.). C'est sans compter les autres détenus condamnés à des peine de plusieurs siècles dont même le délai requis pour une éventuelle libération conditionnelle dépasse de loin leur espérance de vie.

Et ceci pour les Etats-Unis uniquement, d'autres pays utilisent la perpétuité réelle. Ce serait vraiment surprenant si pas un seul de ces dizaines de milliers d'individus n'ayant aucun espoir sérieux de sortie ne mourra entre les barreaux. De même qu'il serait tout autant surprenant que chacun d'entre eux soit un pratiquant dévôt d'une religion interdisant le suicide. Si leur religion interdit le crime de sang (toutes les grandes religions, à ma connaissance) et qu'ils sont si pratiquants que ça, on peut se demander ce qu'ils foutent emprisonnés en perpétuité réelle.

Source : http://en.wikipedia…._without_parole

Je vais peut-être paraître de mauvaise foi mais rien ne nous dit que ces détenus n'aient aucun espoir. Ni même qu'ils soient au courant que leurs chances d'obtenir une liberté conditionnelle soient égales à zéro.

Pour le passage que j'ai mis en gras à la fin, il relève du pur raisonnement binaire qui n'a rien à faire lorsque l'on essaie d'analyser un phénomène humain complexe.

[DoM P]

[…] La justice n'a pas à être une "punition", par contre certains admettront qu'elle contienne une part légitime de vengeance, arguant que la séparation totale de la vengeance et de la justice est hypocrite.

Je suis en désaccord sur ce point, dans le contexte d'une peine autre que la prison à vie et la peine de mort. Dans ces deux cas, le côté strictement "punitif" n'a aucun sens. Cette punition ne serait, comme tu le notes, que de la vengeance.

En revanche, pour toutes les autres peines, y compris amendes, TIG, et autres, le côté punitif est très utile. Car c'est en punissant qu'on éduque, et je pense que l'un des rôles d'un système judiciaire est d'éduquer ceux qui ont raté quelques leçons essentielles. La punition a par ailleurs valeur d'exemple. Enfin, il faut aussi s'assurer que le risque encouru lors de la commission d'un crime ou d'un délit soit bien supérieur au gain espéré. Si l'on se contente de condamner le voleur à rendre la valeur de son larcin, ce n'est pas assez dissuasif. Il faut qu'il indemnise la victime à hauteur du préjudice, la société pour les frais de justice, et qu'il paie sa punition en sus.

[Steven Seagal]

Je vais peut-être paraître de mauvaise foi mais rien ne nous dit que ces détenus n'aient aucun espoir. Ni même qu'ils soient au courant que leurs chances d'obtenir une liberté conditionnelle soient égales à zéro.

Pour le passage que j'ai mis en gras à la fin, il relève du pur raisonnement binaire qui n'a rien à faire lorsque l'on essaie d'analyser un phénomène humain complexe.

La sentence est annoncée au condamné tel quel : Life Without the Possibility of Parole (LWOP). SI parmi les 36 000 LWOP aucun n'a su comprendre ça, même pas après une discussion avec leur avocat leur famille ou leurs co-détenus, ce sont vraiment des buses.

Il suffit de voir le mal que se donnent certains grands criminels pour échanger la peine de mort contre le LWOP pour comprendre à quel point l'instinct de survie domine dans ces situations.

Tu nous demandes de valider une fiction philosophique (la pulsion de mort en cas de désespoir absolu). Mais dans le monde réel évidemment qu'il n'y a pas de situation où il y'a strictement zéro espoir, et un système libéral n'y échappera pas davantage que les US. Même dans le cas le plus improbable, même si c'est irationnel, un condamné aura toujours le droit de rêver à une révolution, à un renvoi devant la Cour Suprême, à une grâce présidentielle, à une erreur quelconque de l'administration…

En ce qui me concerne j'ai prouvé que ta thèse ne tient pas dans un cadre relativement stable (le monde carcéral américain) où des individus subissent massivement la privation d'espoir et de liberté à perpétuité. N'ayant pas de baguette magique pour me déplacer dans le monde des idées, je ne peux qu'en rester là si je veux dépasser la spéculation pure.

[Tremendo]

Je suis en désaccord sur ce point, dans le contexte d'une peine autre que la prison à vie et la peine de mort. Dans ces deux cas, le côté strictement "punitif" n'a aucun sens. Cette punition ne serait, comme tu le notes, que de la vengeance.

En revanche, pour toutes les autres peines, y compris amendes, TIG, et autres, le côté punitif est très utile. Car c'est en punissant qu'on éduque, et je pense que l'un des rôles d'un système judiciaire est d'éduquer ceux qui ont raté quelques leçons essentielles. La punition a par ailleurs valeur d'exemple. Enfin, il faut aussi s'assurer que le risque encouru lors de la commission d'un crime ou d'un délit soit bien supérieur au gain espéré. Si l'on se contente de condamner le voleur à rendre la valeur de son larcin, ce n'est pas assez dissuasif. Il faut qu'il indemnise la victime à hauteur du préjudice, la société pour les frais de justice, et qu'il paie sa punition en sus.

+1

Tout delit ou crime doit avoir une part de réparation et une part de punition pour dissuader de recommencer et éduquer.

Un voleur devrait rembourser le volé (avec les frais de justice et les éventuels torts psychologiques ou financiers dérivés) et lui donner le double pour le calmer. La prison n'a aucun effet positif dans ces cas-là, si le type ne peut rembourser il fera des travaux d'intérêt généraux.

Un agresseur serait à mon avis dans le même cas de figure, le montant du remboursement bien évidemment serait à l'appréciation des juges ou de la loi (+frais médicaux, de justice etc…). La punition ne peut qu'être financière là aussi (sauf pour les récidivistes, en particulier les violeurs, dans le but de protéger autrui il est fondé de les mettre en prison), je suis opposé au châtiment, on ne peut infliger un châtiment exactement proportionnel au crime contrairement à la peine de mort, de plus ça ne fait que créer d'autres problèmes.

Un meurtrier doit indemniser les familles, les ayant-droit de la victime, prendre la perpétuité en tolle, s'il est récidiviste (disons 3 fois) peine de mort.

[neuneu2k]

Il suffit de voir le mal que se donnent certains grands criminels pour échanger la peine de mort contre le LWOP pour comprendre à quel point l'instinct de survie domine dans ces situations.

Yep

En ce qui me concerne j'ai prouvé que ta thèse ne tient pas dans un cadre relativement stable (le monde carcéral américain) où des individus subissent massivement la privation d'espoir et de liberté à perpétuité.

N'ayant pas de baguette magique pour me déplacer dans le monde des idées, je ne peux qu'en rester là si je veux dépasser la spéculation pure.

Moi j'en ai une, la mise en situation, elle est limitée, mais pas inutile, et si je me met en situation, je ne me suicide pas <–<

[Kuing Yamang]

La punition ne peut qu'être financière là aussi…

Un meurtrier doit indemniser les familles…

Mais si la faille de la victime n'est pas intéressée par l'argent !?

Il y a des gens qui se foute du fric, qui n'aiment pas ça voire qui n'en ont pas besoin ou alors pour qui les sommes déterminées par la justice sont rigolotes..

Si je te dis que le condamné va te verser 30 centimes d'euro pour le viol de ta gamine, t'es indemnisé ?

[Stéphane]

Un meurtrier doit indemniser les familles, les ayant-droit de la victime, prendre la perpétuité en tolle, s'il est récidiviste (disons 3 fois) peine de mort.

Et si la victime n'avait ni famille ni amis? Pas d'indemnités à verser alors?

(Tant de gens qui pensaient que ces facebook friends ne servaient à rien! )

[Tremendo]

Mais si la faille de la victime n'est pas intéressée par l'argent !?

Il y a des gens qui se foute du fric, qui n'aiment pas ça voire qui n'en ont pas besoin ou alors pour qui les sommes déterminées par la justice sont rigolotes..

Si je te dis que le condamné va te verser 30 centimes d'euro pour le viol de ta gamine, t'es indemnisé ?

Question déjà posée.

Sinon, je suis tout à fait d'accord, si la famille veut pas du fric qu'elle ne le prenne pas. Sinon c'est quoi ta solution?

Et si la victime n'avait ni famille ni amis? Pas d'indemnités à verser alors?

(Tant de gens qui pensaient que ces facebook friends ne servaient à rien! )

Et si les extra-terrestres sont passés par là et ont tout détruit avant le jugement?

[Johnnieboy]

La sentence est annoncée au condamné tel quel : Life Without the Possibility of Parole (LWOP). SI parmi les 36 000 LWOP aucun n'a su comprendre ça, même pas après une discussion avec leur avocat leur famille ou leurs co-détenus, ce sont vraiment des buses.

Il suffit de voir le mal que se donnent certains grands criminels pour échanger la peine de mort contre le LWOP pour comprendre à quel point l'instinct de survie domine dans ces situations.

Tu nous demandes de valider une fiction philosophique (la pulsion de mort en cas de désespoir absolu). Mais dans le monde réel évidemment qu'il n'y a pas de situation où il y'a strictement zéro espoir, et un système libéral n'y échappera pas davantage que les US. Même dans le cas le plus improbable, même si c'est irationnel, un condamné aura toujours le droit de rêver à une révolution, à un renvoi devant la Cour Suprême, à une grâce présidentielle, à une erreur quelconque de l'administration…

En ce qui me concerne j'ai prouvé que ta thèse ne tient pas dans un cadre relativement stable (le monde carcéral américain) où des individus subissent massivement la privation d'espoir et de liberté à perpétuité. N'ayant pas de baguette magique pour me déplacer dans le monde des idées, je ne peux qu'en rester là si je veux dépasser la spéculation pure.

Ok, tu m'as quasiment convaincu

Je n'ai plus qu'à chercher les taux de suicide dans ces prisons américaines.

[Kuing Yamang]

Question déjà posée.

Oui, mais sauf erreur de ma part, personne n'avait argumenté pour cette question, donc remise..

Sinon, je suis tout à fait d'accord, si la famille veut pas du fric qu'elle ne le prenne pas.

Et si elle ne veut/prend pas le fric il faut trouver un autre moyen de réparation pour cette famille.

Sinon c'est quoi ta solution?

Demandons à la famille ce qui remplacerait le fric pour avoir sa réparation.

[h16]

Et si la victime n'avait ni famille ni amis? Pas d'indemnités à verser alors?

(Tant de gens qui pensaient que ces facebook friends ne servaient à rien! )

Et s'il construit une mini-bombe nucléaire dans son garage ?

Et …

[Tremendo]

Oui, mais sauf erreur de ma part, personne n'avait argumenté pour cette question, donc remise..

Seul le droit positif peut fixer une telle chose malheureusement.

Demandons à la famille ce qui remplacerait le fric pour avoir sa réparation.

Une glace au chocolat.

Sérieusement, c'est une très bonne solution, je ne disais pas le contraire.

[Marlenus]

Non, certainement pas de tuer. Ça, ça voudrait dire que tu peux tirer trois ou quatre fois dessus, y compris une fois à terre.

Je reconnais le droit d'user de violence avec un risque sur la vie de l'agresseur.

Et je ne le "donne" pas : c'est un droit imprescriptible.

C'est là où on est pas forcément d'accord.

Pour moi la réaction au viol de ta fille n'a pas à être de même intensité que le vol de ta canette de ccca dans le frigo de ton entreprise.

Dans les deux cas tu as le droit de te défendre,mais pour moi les moyens doivent être différent.

Ta propre estimation de ton honneur ne regarde que toi. Ton "honneur" n'est pas un bien qui pourrait t'appartenir.

C'est ton opinion.

Si on suivait ton raisonnement, on pourrait défendre la mise en prison pour atteinte à l'honneur. Il se trouve qu'elle existe pour vol, mais pas pour ça. Curieux, non ? Ça s'appelle la propriété.

En france je crois que ce n'est qu'un délit et donc ne risque qu'une somme.

Mais en Suisse,par exemple,tu risque des jours-amendes ce qui veut dire que tu peut,théoriquement,aller en prison.

Dans certains pays c'est même la peine de mort que tu risques à bafouer l'honneur du monarque.

Si tu me parles dans une société libérale, j'avoue que je suis partagé.

Je te dirais que cela ne devrait pas être puni du tout, mais que je ne punirais pas celui qui se venge si c'est allé loin.

Par exemple,si Salengro avait été tuer ses diffamateurs plutôt que de se tuer lui même, je pense que je lui aurais donné la même peine qu'à un type qui tue son cambrioleur qui s'enfuit.

Une peine oui, mais symbolique.

[neuneu2k]

Je te dirais que cela ne devrait pas être puni du tout, mais que je ne punirais pas celui qui se venge si c'est allé loin.

+1

Finalement, je doit être un peu corse quelque part, peut être toutes ces années dans le 92

[Esperluette]

Pour l'honneur, de faux témoins et des parjures peuvent y porter atteinte et on risque alors des effets concrets très gênants dans la vie quotidienne. Ca peut être compliqué de se traîner une réputation d'alcoolo, colérique impulsif, sans parole, etc.

[Apollon]

Mais si la faille de la victime n'est pas intéressée par l'argent !?

Il y a des gens qui se foute du fric, qui n'aiment pas ça voire qui n'en ont pas besoin ou alors pour qui les sommes déterminées par la justice sont rigolotes..

Si je te dis que le condamné va te verser 30 centimes d'euro pour le viol de ta gamine, t'es indemnisé ?

Si la famille n'est pas intéressée par l'argent : couic.