Peine de mort

[wpe]

Oui, je me doutais un peu que tu étais dans la matrice du PS..

Aaargh en effet, je suis le grand imprimeur programmeur de la sociale démocrassie l'univers et du haut de ma FED chaire, j'ajuste chaque paramètre pour obtenir la société keynésienne économique idéale.

[jabial]

Ce qui signifie que la diffamation est illégale, et donc que l’honneur est un droit

Non. D'une part, l'illégalité de l'atteinte à quelque chose ne signifie pas en soi que celle-ci est un droit, et d'autre part, la diffamation n'est pas seulement une atteinte à l'honneur : c'est une atteinte à l'honneur mensongère. Dans tous les pays du monde, on peut se dégager de cette accusation en démontrant qu'on disait la vérité ; et dans certains, on peut même le faire en démontrant qu'on pensait honnêtement dire la vérité, même si on s'est trompé (c'est le cas en France).

Le genre de truc qu'on lit. Par contre, le genre de truc qu'on lit peu, ce sont des objections bien construites à ma réaction comme quoi les atteintes directes à l'honneur entrainent tout autant directement de la violence. J'attends avec impatience des arguments contraires.

Les atteintes à l'honneur n'engendre pas plus de la violence que les atteintes au droit au logement, au droit à de la bouffe, au droit à la sécu, etc. Les violences ne sont pas engendrées par les atteintes à l'honneur mais par les gens qui se croient autorisés à répliquer aux mots par les poings voire les armes. Ces gens n'ont pas leur place dans une société civilisée. Jeux de mains, jeux de vilains.

[François]

Non. D'une part, l'illégalité de l'atteinte à quelque chose ne signifie pas en soi que celle-ci est un droit, et d'autre part, la diffamation n'est pas seulement une atteinte à l'honneur : c'est une atteinte à l'honneur mensongère. Dans tous les pays du monde, on peut se dégager de cette accusation en démontrant qu'on disait la vérité ; et dans certains, on peut même le faire en démontrant qu'on pensait honnêtement dire la vérité, même si on s'est trompé (c'est le cas en France).

Affirmation un peu rapide même si elle est largement et communément partagée. Je renvoie à diffamation ainsi qu'à diffamation en droit français qui montrent bien que les choses sont un peu plus complexes

[jabial]

Affirmation un peu rapide même si elle est largement et communément partagée. Je renvoie à diffamation ainsi qu'à diffamation en droit français qui montrent bien que les choses sont un peu plus complexes

Tu peux renvoyer autant que tu veux, les textes de lois sont très clairs. Attaquer l'honneur de quelqu'un en disant la vérité n'est en aucun cas répréhensible, et encore heureux !

L'"honneur" des gens qui ont besoin de cacher la vérité sur leurs agissements est une dégoûtante perversion de ce concept. Il n'y a rien de pire que les pères la vertu hypocrites.

[Steven Seagal]

Les atteintes à l'honneur n'engendre pas plus de la violence que les atteintes au droit au logement, au droit à de la bouffe, au droit à la sécu, etc. Les violences ne sont pas engendrées par les atteintes à l'honneur mais par les gens qui se croient autorisés à répliquer aux mots par les poings voire les armes. Ces gens n'ont pas leur place dans une société civilisée. Jeux de mains, jeux de vilains.

Je me considère pourtant tough on crime, mais il faut tout de même admettre que presque tout le monde peut potentiellement réagir violemment à une insulte. La proportion de gens capables d'initier des actes violents sans raison concrète est en comparaison bien plus faible.

Où est ta limite exactement si quelqu'un te provoques de manière répétée ? Tu auras beau te répéter "Bah, je vaux mieux que ça" les premières fois, tu finiras par craquer. Et même tu ne craques pas pour toi-même, tu réagiras violemment quand tu feras insulter devant ta copine, tes parents ou tes amis.

[jabial]

Je me considère pourtant tough on crime, mais il faut tout de même admettre que presque tout le monde peut potentiellement réagir violemment à une insulte. La proportion de gens capables d'initier des actes violents sans raison concrète est en comparaison bien plus faible.

Où est ta limite exactement si quelqu'un te provoques de manière répétée ? Tu auras beau te répéter "Bah, je vaux mieux que ça" les premières fois, tu finiras par craquer. Et même tu ne craques pas pour toi-même, tu réagiras violemment quand tu feras insulter devant ta copine, tes parents ou tes amis.

Même si c'était le cas, ce serait une faute de ma part. Les arguments sur la tentation de mal agir n'ont pas la moindre valeur. Autant parler d'un affamé devant un étal de fruits.

Dans un monde libéral, la propriété privée règle ce genre de questions : c'est au propriétaire de jeter l'importun, et dans le cas contraire, je le considère comme coresponsable et c'est moi qui m'en vais.

[Steven Seagal]

Même si c'était le cas, ce serait une faute de ma part. Les arguments sur la tentation de mal agir n'ont pas la moindre valeur. Autant parler d'un affamé devant un étal de fruits.

Dans un monde libéral, la propriété privée règle ce genre de questions : c'est au propriétaire de jeter l'importun, et dans le cas contraire, je le considère comme coresponsable et c'est moi qui m'en vais.

Et un affamé pourrait tout à fait prendre de quoi survivre devant un étal, au nom de l'instinct de survie le plus basique, droit naturel le plus fondamental. De la même manière qu'il vaut mieux se retrouver en prison plutôt que mort de faim, pour nombre d'entre nous il est préférable de se retrouver au tribunal plutôt que de traîner la réputation d'être un lâche.Tu te vois signifier à un genre d'ignare que "non monsieur, conformément au droit libertarien je souhaite utiliser mon droit de refuser d'entretenir des relations avec vous" ? C'est une vision pour le moins optimiste de l'homme que de le considérer au dessus des provocations de ce type.

[Fenster]

Et un affamé pourrait tout à fait prendre de quoi survivre devant un étal, au nom de l'instinct de survie le plus basique, droit naturel le plus fondamental. De la même manière qu'il vaut mieux se retrouver en prison plutôt que mort de faim, pour nombre d'entre nous il est préférable de se retrouver au tribunal plutôt que de traîner la réputation d'être un lâche.Tu te vois signifier à un genre d'ignare que "non monsieur, conformément au droit libertarien je souhaite utiliser mon droit de refuser d'entretenir des relations avec vous" ? C'est une vision pour le moins optimiste de l'homme que de le considérer au dessus des provocations de ce type.

La fin ne justifie pas les moyens.

[François]

Tu peux renvoyer autant que tu veux, les textes de lois sont très clairs. Attaquer l'honneur de quelqu'un en disant la vérité n'est en aucun cas répréhensible, et encore heureux !

L'"honneur" des gens qui ont besoin de cacher la vérité sur leurs agissements est une dégoûtante perversion de ce concept. Il n'y a rien de pire que les pères la vertu hypocrites.

Je pense que vous confondez diffamation et injure:

En France, la diffamation est « l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne à laquelle le fait est imputé ». L'absence de faits imputés est une injure (art. 29 de la loi du 29 juillet 1881)

Mais ce n'est pas grave (et cela m'est assez indifférent, il faut bien le dire)

[Steven Seagal]

La fin ne justifie pas les moyens.

Je connais la maxime. Hé quoi ? Un droit ne doit-il jamais prendre en compte la nature humaine ? Le propos me paraît plutôt intemporel et conforme à la raison.

[Apollon]

Tu peux renvoyer autant que tu veux, les textes de lois sont très clairs. Attaquer l'honneur de quelqu'un en disant la vérité n'est en aucun cas répréhensible, et encore heureux !

L'"honneur" des gens qui ont besoin de cacher la vérité sur leurs agissements est une dégoûtante perversion de ce concept. Il n'y a rien de pire que les pères la vertu hypocrites.

Il y a en effet l'excuse de vérité mais elle ne fait pas disparaitre la diffamation. Une atteinte à l'honneur vérace est bien une diffamation.

Je pense que vous confondez diffamation et injure:

Mais ce n'est pas grave (et cela m'est assez indifférent, il faut bien le dire)

Je ne crois pas qu'il confonde. Ce qui distingue la diffamation de l'injure, c'est le fait que celui qui prononce les mots litigieux cherche ou non à imputer qqch à sa cible, pas le fait que l'imputation soit vraie ou fausse.

[Tremendo]

Tu peux renvoyer autant que tu veux, les textes de lois sont très clairs. Attaquer l'honneur de quelqu'un en disant la vérité n'est en aucun cas répréhensible, et encore heureux !

L'"honneur" des gens qui ont besoin de cacher la vérité sur leurs agissements est une dégoûtante perversion de ce concept. Il n'y a rien de pire que les pères la vertu hypocrites.

+1

Malheureusement ce n'est pas comme ça en droit français. Même si les faits sont avérés tu es condamné, c'est une anomalie à mon sens, et un bon moyen de couvrir les pourritures.

Même si c'était le cas, ce serait une faute de ma part. Les arguments sur la tentation de mal agir n'ont pas la moindre valeur. Autant parler d'un affamé devant un étal de fruits.

Agresser un type qui t'injure à longueur de temps n'est pas correct. Si c'est juste une baffe ou un coup de poing, si j'étais juge je ferais preuve d'un peu d'indulgence, au-delà c'est inacceptable.

[Steven Seagal]

Agresser un type qui t'injure à longueur de temps n'est pas correct. Si c'est juste une baffe ou un coup de poing, si j'étais juge je ferais preuve d'un peu d'indulgence, au-delà c'est inacceptable.

Et si il n'y a pas d'alternative légale (une genre de plainte pour atteinte à l'honneur, justement) ni culturelle (duel à la libérale, passé de mode aujourd'hui), on fait comment ?

Le concept comme quoi on devrait idéalement garder son sang froid, y compris lorsque s'on retrouve impliqué de son gré dans ce problème et qu'on a à y perdre (des gens qui tuent pour éviter de perdre la face, on en retrouve aux quatre coins des cultures européennes à toute époque) tient plus de l'ethique kantienne que d'un droit qui à vocation à réguler les relations entre les individus. Un droit complètement hors-sol, ça n'existe pas.

[jabial]

Et un affamé pourrait tout à fait prendre de quoi survivre devant un étal, au nom de l'instinct de survie le plus basique, droit naturel le plus fondamental.

Non. Désolé.

Je pense que vous confondez diffamation et injure

Non. Désolé.

Il y a en effet l'excuse de vérité mais elle ne fait pas disparaitre la diffamation.

Ce n'est pas l'excuse de vérité, c'est l'exception de vérité, et elle supprime bien la diffamation au sens juridique du terme, puisque, si elle est levée avec succès, la partie dont l'honneur a été bafoué succombe au pénal comme au civil.

Une atteinte à l'honneur vérace est bien une diffamation.

Tu me mets le doute mais ce n'est pas la question : une atteinte à l'honneur "vérace" n'est pas répréhensible, en tout cas.

Malheureusement ce n'est pas comme ça en droit français. Même si les faits sont avérés tu es condamné, c'est une anomalie à mon sens, et un bon moyen de couvrir les pourritures.

Je te confirme que l'exception de vérité existe bien en droit français.

Agresser un type qui t'injure à longueur de temps n'est pas correct. Si c'est juste une baffe ou un coup de poing, si j'étais juge je ferais preuve d'un peu d'indulgence, au-delà c'est inacceptable.

Je ne suis pas d'accord. La baffe ou le coup de poing, c'est déjà le début de l'inégalité en droit du fort sur le faible. Qu'on laisse deux personnes qui le souhaitent se battre, c'est une chose ; qu'on permette des comportements de voyou, même occasionnels, en est une autre dont il ne saurait être question.

[Steven Seagal]

Non. Désolé.

Démonstration parfaite de comment un dogme poussé dans ces derniers retranchements peut aboutir à une impasse intellectuelle (en l'espèce, considérer qu'il est plus moral de se laisser mourir de faim plutôt que voler pour sa seule subsistance).

Si je m'intéressais à une idéologie manichéenne imperméable à tout pragmatisme, je serais communiste : c'est aussi idéaliste que l'axiomatique, l'austérité en moins.

[Lancelot]

considérer qu'il est plus moral de se laisser mourir de faim plutôt que voler pour sa seule subsistance.

Bien sûr que c'est plus moral.

Mais de toute manière c'est un faux choix qui résulte d'une situation totalement artificielle. Dans la vraie vie on peut toujours travailler ou demander.

[Esperluette]

Mais de toute manière c'est un faux choix qui résulte d'une situation totalement artificielle. Dans la vraie vie on peut toujours travailler ou demander.

Demander ? Tu veux dire : se trouver redevable sur le plan moral envers une personne précise ?

Heureusement que l'Etat nous épargne ces intolérables situations. S'il fallait dire merci à des individus, ce serait la porte ouverte à toutes les fenêtres !

[jamkan]

Démonstration parfaite de comment un dogme poussé dans ces derniers retranchements peut aboutir à une impasse intellectuelle (en l'espèce, considérer qu'il est plus moral de se laisser mourir de faim plutôt que voler pour sa seule subsistance).

Si je m'intéressais à une idéologie manichéenne imperméable à tout pragmatisme, je serais communiste : c'est aussi idéaliste que l'axiomatique, l'austérité en moins.

Jabial a raison. Mais c'est pas parce que c'est plus moral de se laisser mourir de faim, que je ne volerais pas de la nourriture.

[jabial]

Demander ? Tu veux dire : se trouver redevable sur le plan moral envers une personne précise ?

Heureusement que l'Etat nous épargne ces intolérables situations. S'il fallait dire merci à des individus, ce serait la porte ouverte à toutes les fenêtres !

Jabial a raison. Mais c'est pas parce que c'est plus moral de se laisser mourir de faim, que je ne volerais pas de la nourriture.

+1

Le type qui vole à l'étalage pour manger, soit il a été effroyablement con, soit il a un gros souci.

Dans les deux cas on peut pas vraiment lui en vouloir.

Mais ça ne rend pas sa punition moins juste, et si on ne le punit pas, ça aura des conséquences graves.

Et c'est pas la peine d'être "axiomatique" pour comprendre que les vols doivent toujours être punis, à commencer par les plus petits. Au 18ème siècle ils comprenaient ça. Ils sortaient juste de l'arbitraire royal (bien réel sous Louix XIV, déjà fini sous Louis XVI mais je passe) et ils avaient un chouïa plus peur que nous du délitement du seul rempart qui protégeait la bourgeoisie contre le retour de cet arbitraire : la propriété privée de droit divin, que nul homme ne saurait contester sans s'exposer à l’opprobre universelle.

De nos jours ça ferait plutôt marrer.

Les plus paranos des antiréformistes n'auraient pas imaginé le délire socialo-communiste que nous vivons aujourd'hui. Et je pourrais sortir la même dans l'autre sens, car question contrôle des opinions, des réunions, etc, le régime dans lequel nous vivons depuis 50 ans se pose là aussi.

L'occupant nazi a été vaincu mais le totalitarisme n'a pas été extirpé. Retour à la 3ème République MAINTENANT.

Voilà, c'était mon quart d'heure nostalgique.

[Steven Seagal]

Bien sûr que c'est plus moral.

Bien sûr que ça l'est moins. Quels sont vos référentiels moraux, au juste ? (Ce n'est pas une question rhétorique)

[henriparisien]

Bien sûr que ça l'est moins. Quels sont vos référentiels moraux, au juste ? (Ce n'est pas une question rhétorique)

C'est très simple : respect du droit des autres au même titre que j'attends le respect de mes droits par les autres.

C'est vrai pour les droits, c'est aussi vrai en réponse à une agression. Ton histoire d'honneur qui se lave à coup de poing, excuse-moi de le dire, mais c'est un truc de cours de récréation. Cela revient à dire que tout ceux qui sont plus faible que toi n'ont pas d'honneur puisque tu peux les injurier sans qu'ils puissent répliquer.

Il y a des dizaines de techniques pour répondre à l'injure sans grimper dans l'escalade de la violence. Et si vraiment tu ne sais pas les maitriser, tu peux faire appel à une aide extérieure : la police. Maintenant, si TOI, tu ne te maitrise pas, et que face à une provocation tu envois celui que TU considères comme un agresseur à l'hopital pendant trois mois, cela me parait normal que tu risques quelques mois de prison.

C'est d'ailleurs tout à fait équivalent avec ton affamé qui passe devant un étal. J'ai une envie passagère, pas un sous en poche, je passe devant un étal, je vois une pomme, je la prends et je la mange. Je suis en hypocglicémie très grave au point que je vais défaillir dans les 10 minutes, pas un sous en poche, je prends la pomme et je la mange. Du point de vu du marchand, c'est la même action. Cela impose le même traitement par la société : c'est à dire jugement et pas une peine automatique. Et lors de ce jugement on prendra en compte les motivations de mon acte. Ce qui me permet d’espérer une amnistie dans le 2° cas, et pas dans le 1°. Même si dans les deux cas, je dois indemniser le propriétaire de la pomme.

[Lancelot]

Bien sûr que ça l'est moins. Quels sont vos référentiels moraux, au juste ? (Ce n'est pas une question rhétorique)

En l'occurrence, le besoin ne crée pas le droit.

Quelqu'un qui ne *peut pas* survivre sans voler doit être considéré (proportionnellement) de la même manière que les martiens de Rothbard qui ne *peuvent pas* survivre sans tuer. Comme je l'ai dit plus haut, les deux sont d'ailleurs tout autant chimériques.

What of the “Martian” problem? If we should ever discover and make contact with beings from other planets, could they be said to have the rights of human beings? It would depend on their nature. If our hypothetical “Martians” were like human beings—conscious, rational, able to communicate with us and participate in the division of labor, then presumably they too would possess the rights now confined to “earthbound” humans. But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. In that case, regardless of their intelligence, the Martians would be our deadly enemy and we could not consider that they were entitled to the rights of humanity. Deadly enemy, again, not because they were wicked aggressors, but because of the needs and requirements of their nature, which would clash ineluctably with ours.

[Johnnieboy]

En l'occurrence, le besoin ne crée pas le droit.

Sauf en cas de force majeure.

[jabial]

Sauf en cas de force majeure.

La provision du droit positif pour les "cas de force majeure", définis avec une imprécision toute juridique, est simplement la prise en compte du fait que précisément, dans les cas dits de "force majeure", le droit ne peut s'appliquer normalement.

Il s'agit d'une zone grise. De même que la justice elle-même doit violer des droits fondamentaux et inaliénables pour s'exercer (par exemple, séquestrer un être humain), il est des cas elle doit où tout simplement s'en dispenser.

Néanmoins, je rappelle tout de même que les cas de force majeure ne font pas disparaître les infractions commises, mais seulement la peine qui leur est liée.

[jamkan]

Sauf en cas de force majeure.

On peut faire n'importe quoi avec l'excuse du cas de force majeure.

[henriparisien]

On peut faire n'importe quoi avec l'excuse du cas de force majeure.

Pas plus que sans excuse.

On fait quelque chose de normalement interdit : par exemple tuer en légitime défense, ou assassiner son conjoint. On en rend compte à la société. Et si celle-ci juge qu'il n'y avait pas d'autre moyen pour se défendre que de tuer, on est acquitté.

[jabial]

Pas plus que sans excuse.

On fait quelque chose de normalement interdit : par exemple tuer en légitime défense, ou assassiner son conjoint. On en rend compte à la société. Et si celle-ci juge qu'il n'y avait pas d'autre moyen pour se défendre que de tuer, on est acquitté.

La légitime défense n'est pas un cas de force majeure, c'est de la défense légitime.

Un cas de force majeure, c'est une cause d'irresponsabilité, pas de non culpabilité.

Si on tue en légitime défense on doit être déclaré non coupable de meurtre.

Si on tue en situation de force majeure ont doit être déclaré coupable de meurtre mais non responsable pénalement.

Une situation de force majeure n'est pas tant une situation où violer la loi est justifié qu'une situation où c'est inévitable.

Par exemple, il ne serait venu à l'idée de personne, après la guerre, de poursuivre l'ensemble des membres de la police nationale pour avoir fait respecter les lois antisémites. Au contraire, on a considéré qu'ils n'avaient d'autre choix que de faire le minimum, et on a considéré comme irresponsables tous ceux qui ont fait ce qu'ils pouvaient pour limiter les effets de leur application de ces lois (par exemple, en prévenant les gens 24h avant de venir les arrêter).

[wpe]

L'occupant nazi a été vaincu mais le totalitarisme n'a pas été extirpé. Retour à la 3ème République MAINTENANT.

Tu ignores les bases même de la thermodynamique française : Le socialisme d'un système fermé ne peut que s'accroitre avec le temps.

[ts69]

Bien sûr que ça l'est moins. Quels sont vos référentiels moraux, au juste ? (Ce n'est pas une question rhétorique)

Est-ce que tu comprends pourquoi on ne peut pas légitimer même le plus petit vol?

Tu crois que c'est juste par manque d'empathie ou méchanceté qu'on dit ça?

[POE]

ll ne peut pas être moral de voler. Mais qui voudrait choisir entre conserver sa vie et voler ou mourir et conserver ses principes moraux ? La civilisation et la mort d'un côté, la vie sans principes moraux de l'autre ?

C'est bien parce que ce genre de choix est difficile qu'il est moral de ne pas juger celui qui se trouve dans cette situation, et qu'il est plus moral encore de lui permettre de ne pas avoir à faire ce type de choix.