Peine de mort

[Lancelot]

Le vol en cas de force majeur c'est un peu comme l'impôt de crise, c'est ça ?

[Chitah]

Un récapitulatif des différentes arguments : http://www.enquete-debat.fr/archives/diffusion-inedite-du-chapitre-sur-la-peine-de-mort-du-petit-dictionnaire-des-debats-interdits-mais-legaux

[jamkan]

ll ne peut pas être moral de voler. Mais qui voudrait choisir entre conserver sa vie et voler ou mourir et conserver ses principes moraux ? La civilisation et la mort d'un côté, la vie sans principes moraux de l'autre ?

C'est bien parce que ce genre de choix est difficile qu'il est moral de ne pas juger celui qui se trouve dans cette situation, et qu'il est plus moral encore de lui permettre de ne pas avoir à faire ce type de choix.

C'est mal de voler, peut importe les circonstances. Mais, si je n'avais pas d'autre option entre voler et mourir, je volerai. (Tout comme si j'étais un vampire je tuerai des gens pour survivre pour prendre un exemple plus réaliste, ou encore je tuerais si on me menacer avec un truc du genre "c'est toi ou eux".) Le fait est qu'il serait tout à fait juste de punir pour ça, surement avec une punition allégée si je prouve que j'avais pas le choix. Si on commence à faire des exceptions du genre "il est pauvre, il peut bien voler un peu de nourriture" ça pue du cul.

[François]

Pas plus que sans excuse.

On fait quelque chose de normalement interdit : par exemple tuer en légitime défense, ou assassiner son conjoint. On en rend compte à la société. Et si celle-ci juge qu'il n'y avait pas d'autre moyen pour se défendre que de tuer, on est acquitté.

+1

Au début des années 60, le système militaire français comptait deux modèles de règlements de discipline:

1) le modèle de l'arme de terre (et je pense de l'armée de l'air) qui donnait à chaque détenteur d'autorité un droit de punir limité, en fonction de son grade; c'était le fameux "vous me ferez trois jours"; si la faute dépassait, du point de vue du dit détenteur de l'autorité, sa capacité, il pouvait demander une punition à l'autorité supérieure

2) le modèle de la Marine, datant du milieu du XIX° siècle, ne donnait un droit de sanction (dans certaines limites) qu'au chef de corps (le commandant sur un navire) qui accordait, normalement, une délégation limitée à son second, voire, sur de grands bâtiments à un officier nommé "chef du service intérieur". La grande différence tenait au fait que le gradé ou l'officier qui avait à se plaindre du comportement d'un subordonné, portait description des faits incriminés sur un "cahier d'infractions" et non, comme le croyaient d'ailleurs certains gradés mal instruits sur la question, sur un cahier de demande de punition. L'infraction était instruite, à charge et à décharge par un officier dont c'était une part des fonctions. Après instruction, et compte tenu du niveau de peine maximum encouru, le cas était soumis au commandant ou au délégataire (si ce niveau était inférieur ou égal à sa délégation). Les parties étaient obligatoirement écoutées toutes deux et la sanction énoncée compte tenu des circonstances, atténuantes ou aggravantes. Toute infraction devait être signalée, mais une sanction n'était aucunement obligatoire.

Dans les années 70, je crois, les deux formes de règlement furent fusionnées sur le modèle Marine, avec, il faut le dire, une acceptation très difficile au sein de l'armée de terre, surtout évidemment auprès des moins gradés des détenteurs d'autorité.

J'ai évidemment simplifié les modèles présentés.

[Apollon]

Voler quand on n'a pas d'autre choix n'est ni immoral, ni illégal… qu'on parle de droit naturel, de droit positif, de morale religieuse ou de sens commun.

[Kuing Yamang]

ll ne peut pas être moral de voler. Mais qui voudrait choisir entre conserver sa vie et voler ou mourir et conserver ses principes moraux ? La civilisation et la mort d'un côté, la vie sans principes moraux de l'autre ?

C'est bien parce que ce genre de choix est difficile qu'il est moral de ne pas juger celui qui se trouve dans cette situation, et qu'il est plus moral encore de lui permettre de ne pas avoir à faire ce type de choix.

Sérieusement, dans notre société, connais-tu beaucoup de gens qui volent pour conserver leur vie ?

Que vole-t-on pour vivre ?

Le mec braque les restos du coeur ?

Ou alors est-ce pour survivre que des gens volent des voitures, des téléphones mobiles et des écrans plasma ?

[Steven Seagal]

Est-ce que tu comprends pourquoi on ne peut pas légitimer même le plus petit vol?

Tu crois que c'est juste par manque d'empathie ou méchanceté qu'on dit ça?

Je suis libéral, le droit de propriété est d'une importance extrême pour moi aussi. J'ai passé l'âge de croire aux néo-libéraux très méchants et mangeurs d'enfants .

Il est d'une importance extrême, mais il n'est pas fondamental au sens propre du terme (c'est à dire qu'il n'est pas fondateur de tout, tout ne peut pas être ramené à lui).

Qu'on me corrige si je commets un contre-sens, mais il me semble que John Locke dérive le droit de propriété (appelé ici Y) du droit essentiel (X) d'assurer sa survie, qui avait déjà été théorisé par Hobbes. L'exercice du droit X implique en effet de jouir du droit Y.

C'est X qui entraîne Y, non l'inverse. On peut aussi poser que X > Y.

Si l'on admet cette hypothèse, considérer qu'il est plus moral se laisser mourir de faim (pour respecter le dérivé Y) que d'assurer le droit fondamental X est une erreur majeure de jugement. Je considère ici que moral se réfère au Droit Naturel plutôt qu'à une éthique du style impératif catégorique kantien.

Ce n'est pas un cas purement hypothétique. Les réquisitions de denrées alimentaires et de médicaments ont bien été une réalité lors de l'ouragan Katrina, par exemple. La question s'est posée sans que le droit ne disparaisse pour autant. Je sais bien que le cas de figure ne se présente pas tous les jours, mais il est toujours bon de pousser les raisonnements dans leurs derniers retranchements. On voit vite si la roue est voilée.

Je ne comprends pas les objections portant sur l'inévitable "expansion" du droit de voler. La ligne est facile à tracer : si tu voles du pain ça va ("ça va" pour les poursuites pénales uniquement), si tu voles en même temps de la moutarde et une saucisse pour t'en faire un hot-dog, t'as abusé.

En l'occurrence, le besoin ne crée pas le droit.

Quelqu'un qui ne *peut pas* survivre sans voler doit être considéré (proportionnellement) de la même manière que les martiens de Rothbard qui ne *peuvent pas* survivre sans tuer. Comme je l'ai dit plus haut, les deux sont d'ailleurs tout autant chimériques.

Exemple intéressant de l'inversion logique entre X et Y dont je viens de parler. Si on doit tuer les martiens avant qu'ils nous tuent, c'est précisément en vertu du droit fondamental X. Si machin fait une entorse à la propriété sans attenter à la vie d'autrui ni sans se laisser mourir, on est dans un schéma complètement différent des martiens de Rothbard !

[jabial]

Voler quand on n'a pas d'autre choix n'est ni immoral, ni illégal… qu'on parle de droit naturel, de droit positif, de morale religieuse ou de sens commun.

Bien sûr que si, on a toujours un choix, et par conséquent "voler quand on n'a pas d'autre choix" est toujours immoral, même si ça l'est beaucoup moins que voler normalement. Simplement, on ne peut pas demander à tout le monde d'être un saint et on en prend acte.

Sérieusement, dans notre société, connais-tu beaucoup de gens qui volent pour conserver leur vie ?

Que vole-t-on pour vivre ?

Le mec braque les restos du coeur ?

Ou alors est-ce pour survivre que des gens volent des voitures, des téléphones mobiles et des écrans plasma ?

+1

Par contre sur la Terre ça existe très largement.

Tout le problème est de différencier celui qui vole pour manger après une catastrophe qui a détruit son travail, et celui qui vole pour manger après n'avoir rien fait du tout.

Je suis libéral, le droit de propriété est d'une importance extrême pour moi aussi. J'ai passé l'âge de croire aux néo-libéraux très méchants et mangeurs d'enfants .

Il est d'une importance extrême, mais il n'est pas fondamental au sens propre du terme (c'est à dire qu'il n'est pas fondateur de tout, tout ne peut pas être ramené à lui).

D'une part, bien sûr que le droit de propriété est fondamental. Mais ça ne signifie pas pour autant que tout peut être ramené à lui : il existe d'autres droits fondamentaux.

Qu'on me corrige si je commets un contre-sens, mais il me semble que John Locke dérive le droit de propriété (appelé ici Y) du droit essentiel (X) d'assurer sa survie, qui avait déjà été théorisé par Hobbes. L'exercice du droit X implique en effet de jouir du droit Y.

C'est un raisonnement totalement faux. Dans ce cas, non seulement on ne pourrait être propriétaire que du strict nécessaire, mais encore tout Etat communiste capable de nourrir tout le monde respecterait les droits fondamentaux des gens.

Ce n'est pas un cas purement hypothétique. Les réquisitions de denrées alimentaires et de médicaments ont bien été une réalité lors de l'ouragan Katrina, par exemple. La question s'est posée sans que le droit ne disparaisse pour autant. Je sais bien que le cas de figure ne se présente pas tous les jours, mais il est toujours bon de pousser les raisonnements dans leurs derniers retranchements. On voit vite si la roue est voilée.

Et c'est arrivé pourquoi ? Je te conseille de lire un peu ce qui s'est passé.

Je ne comprends pas les objections portant sur l'inévitable "expansion" du droit de voler. La ligne est facile à tracer : si tu voles du pain ça va ("ça va" pour les poursuites pénales uniquement), si tu voles en même temps de la moutarde et une saucisse pour t'en faire un hot-dog, t'as abusé.

Je ne vois pas ce qu'il y a de facile. Une personne qui se nourrit uniquement de pain sera gravement malnutrie. De plus, je peux te dire que si je suis le proprio d'un magasin dans une telle catastrophe, voilà ce que je ferais :

1. Je tire sur toute personne qui tente d'entrer de force : si on admet la voyoucratie, il y aura des lynchages et des meurtres pour être le premier servi. Et du début à la fin je garde mes flingues bien en vue.

2. Je mets une pancarte expliquant que ceux qui veulent de la bouffe doivent se mettre en rang et passer au fur et à mesure

3. Quand la dernière bouffe est partie, je tire le rideau de fer et je me barre par derrière.

Et je peux te dire que si vraiment il y a pas de bouffe depuis plusieurs jours, non seulement je filerais les saucisses avec le pain, et puis ensuite le rayon boucherie, mais aussi les produits de luxe s'il ne reste que ça. On peut se nourrir de foie gras.

Maintenant ça n'engage personne et strictement en droit, c'est le droit le plus strict d'un propriétaire de tout garder et de ne rien donner en se défendant par la force.

En un mot, ton idée est gravement arbitraire car tu ne trouveras pas deux personnes qui sont d'accord sur ce que justifie la nécessité. Pour rappel, un homme adulte ne risque de mourir qu'après plus d'un mois de jeûne. En conséquence, pendant combien de temps la bouffe n'est-elle pas un droit fondamental justifiant de violer la propriété ?

Exemple intéressant de l'inversion logique entre X et Y dont je viens de parler. Si on doit tuer les martiens avant qu'ils nous tuent, c'est précisément en vertu du droit fondamental X. Si machin fait une entorse à la propriété sans attenter à la vie d'autrui ni sans se laisser mourir, on est dans un schéma complètement différent des martiens de Rothbard !

La propriété n'est pas une distribution aléatoire. ELle est le résultat d'un travail. Sans le propriétaire, l'objet de la propriété n'existerait pas.

Le droit de l'innocent de vivre en paix est supérieur aux droits de ceux qui dépendent de ce qui est à lui, parce que sans lui, ils auraient dû s'en passer de toute façon.

Médite cette pensée.

[Lancelot]

Qu'on me corrige si je commets un contre-sens, mais il me semble que John Locke dérive le droit de propriété (appelé ici Y) du droit essentiel (X) d'assurer sa survie, qui avait déjà été théorisé par Hobbes. L'exercice du droit X implique en effet de jouir du droit Y.

C'est X qui entraîne Y, non l'inverse. On peut aussi poser que X > Y.

Super. En gros ça remplace le propriétarisme par un "survivisme". On n'y gagne pas au change.

Non, on ne peut pas dériver tout le Droit d'une seule prémisse.

Je sais bien que le cas de figure ne se présente pas tous les jours, mais il est toujours bon de pousser les raisonnements dans leurs derniers retranchements. On voit vite si la roue est voilée.

Raisonnement très dangereux dans le domaine juridique. Hard cases make bad law. Et bad law makes hard cases…

Exemple intéressant de l'inversion logique entre X et Y dont je viens de parler. Si on doit tuer les martiens avant qu'ils nous tuent, c'est précisément en vertu du droit fondamental X. Si machin fait une entorse à la propriété sans attenter à la vie d'autrui ni sans se laisser mourir, on est dans un schéma complètement différent des martiens de Rothbard !

Différence de degré, pas de nature, qui s'efface puisque j'avais bien précisé qu'il faut prendre en compte la proportionnalité.

[Esperluette]

La ligne est facile à tracer : si tu voles du pain ça va ("ça va" pour les poursuites pénales uniquement), si tu voles en même temps de la moutarde et une saucisse pour t'en faire un hot-dog, t'as abusé.

J'admire ton aptitude à déterminer une ligne facile à tracer.

Ces histoires de nécessité grave et immédiate lors d'une catastrophe sont toujours merdiques.

[Apollon]

Bien sûr que si, on a toujours un choix, et par conséquent "voler quand on n'a pas d'autre choix" est toujours immoral, même si ça l'est beaucoup moins que voler normalement. Simplement, on ne peut pas demander à tout le monde d'être un saint et on en prend acte.

Il n'est pas immoral de commettre un mal moindre pour éviter un mal plus grand. Cela correspond à l'état de nécessité en droit.

[jabial]

Il n'est pas immoral de commettre un mal moindre pour éviter un mal plus grand.

Si. Et toute personne qui n'a pas compris ça ne pourra jamais que desservir les idées qu'elle prétend défendre.

Cela correspond à l'état de nécessité en droit.

Non. Le droit n'a faire de la question morale sous-jacente. Le droit prend simplement acte du fait que la loi est destinée à punir des actes commis par une minorité de sociopathes et non pas ce que la majorité des gens auraient fait à la place de l'accusé. La société ne dit pas au contrevenant "tu as pété une vitrine pour piquer de la bouffe, c'est bien", elle lui dit "tu étais dans une situation tout à fait anormale, on aurait fait comme toi donc c'est pardonné".

[jamkan]

Il n'est pas immoral de commettre un mal moindre pour éviter un mal plus grand. Cela correspond à l'état de nécessité en droit.

Bien sur que si c'est immoral.

un exemple extrême et irréaliste sinon c'est pas drôle : Tuer 10 personnes innocentes pour en sauver 10 milliards d'autres est immoral. Mais c'est difficilement condamnable.

"'Il n'est pas immoral de commettre un moindre mal", c'est comme "la fin justifie les moyens", c'est à dire que c'est de la merde.

[jabial]

Bien sur que si c'est immoral.

un exemple extrême et irréaliste sinon c'est pas drôle : Tuer 10 personnes innocentes pour en sauver 10 milliards d'autres est immoral. Mais c'est difficilement condamnable.

Mais là tu atteints les limites de ton propre raisonnement. En effet, si la loi peut pardonner ce qu'aurait fait la majorité des gens, elle ne pardonnera pas un acte froid et calculé, même s'il est dans la droite ligne de la logique socialiste.

Le type qui a tué 10 innocents pour éviter la mort de 10 milliards sera donc bel et bien condamné.

"'Il n'est pas immoral de commettre un moindre mal", c'est comme "la fin justifie les moyens", c'est à dire que c'est de la merde.

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[Johnnieboy]

Le type qui a tué 10 innocents pour éviter la mort de 10 milliards sera donc bel et bien condamné.

Dans quel monde ? Moi, je le fêterais en héros.

[jamkan]

Mais là tu atteints les limites de ton propre raisonnement. En effet, si la loi peut pardonner ce qu'aurait fait la majorité des gens, elle ne pardonnera pas un acte froid et calculé, même s'il est dans la droite ligne de la logique socialiste.

Le type qui a tué 10 innocents pour éviter la mort de 10 milliards sera donc bel et bien condamné.

J'avoue mon exemple est bien merdique, vu que ce n'était pas une question de survie. A part peut-être si l'assassin fait partie des 10 milliards, et que c'est une question de survie pour lui du coup.

Dans quel monde ? Moi, je le fêterai en héros.

C'est sur que si c'est dans un monde où il y a 1 milliards et 10 habitants, il serait pas condamné voir célébré. Par contre si c'est une planète de 100 milliards je sais pas.

[jabial]

Dans quel monde ? Moi, je le fêterais en héros.

Ces propos me donnent envie de vomir.

C'est ça, la vraie ligne de démarcation entre libéraux et socialistes : le refus de faire de la comptabilité avec des gens.

[neuneu2k]

Ces propos me donnent envie de vomir.

De meme, le sacrifice de soi est honorable, si les 10 se sacrifient, ce sont des héros, mais celui qui les sacrifie est un salopard.

[Johnnieboy]

Ces propos me donnent envie de vomir.

C'est ça, la vraie ligne de démarcation entre libéraux et socialistes : le refus de faire de la comptabilité avec des gens.

Bon, nous dérivons grandement (pas certain qu'il s'agisse encore de la peine de mort ici) mais il s'agit ici de bien gouverner ou pas. Et comme, "il faut estimer comme un bien le moindre mal", un gouvernant, qui par sa décision tuerait dix personnes pour en sauver des millions, devrait être considéré comme un bon gouvernant. Et je le remercierais d'avoir sauvé toute, ou une partie de, ma famille. Tout en ayant une pensée pour les dix innocents morts.

On en revient à cette adaptation de la fameuse citation à propos des kantiens : les libéraux ont les mains propres mais ils n'ont pas de mains. Et dans certaines situations (une guerre par exemple), ne pas se salir les mains mène à la mort.

[jabial]

Bon, nous dérivons grandement (pas certain qu'il s'agisse encore de la peine de mort ici) mais il s'agit ici de bien gouverner ou pas. Et comme, "il faut estimer comme un bien le moindre mal", un gouvernant, qui par sa décision tuerait dix personnes pour en sauver des millions, devrait être considéré comme un bon gouvernant. Et je le remercierais d'avoir sauvé toute, ou une partie de, ma famille. Tout en ayant une pensée pour les dix innocents morts.

On en revient à cette adaptation de la fameuse citation à propos des kantiens : les libéraux ont les mains propres mais ils n'ont pas de mains. Et dans certaines situations (une guerre par exemple), ne pas se salir les mains mène à la mort.

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on a conduit mon grand-père et mes grands-oncles à Drancy. Les boches voulaient les juifs, bon, allez hop, on leur donne les juifs, on sauve les autres, sinon ce sera la Pologne sur Seine.

Ce que tu appelles un bon gouvernant n'est rien d'autre qu'un criminel.

[Johnnieboy]

C'est avec ce genre de raisonnement qu'on a conduit mon grand-père et mes grands-oncles à Drancy. Les boches voulaient les juifs, bon, allez hop, on leur donne les juifs, on sauve les autres, sinon ce sera la Pologne sur Seine.

Ce que tu appelles un bon gouvernant n'est rien d'autre qu'un criminel.

Et si pour tuer Hitler et mettre un terme à la guerre, il aurait fallu foutre une bombe dans le cartable d'un écolier et ainsi tuer toute une classe de pauvres écoliers innocents ?

[jabial]

Et si pour tuer Hitler et mettre un terme à la guerre, il aurait fallu foutre une bombe dans le cartable d'un écolier et ainsi tuer toute une classe de pauvres écoliers innocents ?

Il faudrait vraiment être malade pour faire une chose pareille. On trouve un autre moyen et c'est tout.

[Johnnieboy]

Il faudrait vraiment être malade pour faire une chose pareille. On trouve un autre moyen et c'est tout.

Oui, mais il faut absolument le faire à ce moment parce qu'il est sur le point d'approuver la Solution finale.

Ouais, on est très loin dans la fiction mais c'est toi qui as commencé avec ton exemple !

[neuneu2k]

Oui, mais il faut absolument le faire à ce moment parce qu'il est sur le point d'approuver la Solution finale.

Je ne tue pas des innocents pour buter Hitler, en fait, je ne bute même pas Hitler lui même avant qu'il ne soit au pouvoir et ne commence a appliquer son programme.

[Esperluette]

On trouve un autre moyen et c'est tout.

On déniche un barbier juif qui lui ressemble étrangement et hop, un petit tour de passe-passe ni vu ni connu.

[Johnnieboy]

Je ne tue pas des innocents pour buter Hitler, en fait, je ne bute même pas Hitler lui même avant qu'il ne soit au pouvoir et ne commence a appliquer son programme.

Et en tant que gouvernant, tu n'attaques l'Allemagne que lorsque la Wermacht passe ta frontière ?

Loin de moi l'envie de reprendre à mon compte le concept de guerre préventive car il a été utilisé à mauvais escient concernant l'Irak mais si tu as un pays limitrophe qui se militarise de façon frénétique et dont les écrits et les discours de son dirigeant ne laissent aucun doute sur ses motivations, tu ne bombardes pas son industrie militaire ? Et bien, cela donne la défaite de la France lors de la Seconde Guerre mondiale.

[jamkan]

Et en tant que gouvernant, tu n'attaques l'Allemagne que lorsque la Wermacht passe ta frontière ?

Loin de moi l'envie de reprendre à mon compte le concept de guerre préventive car il a été utilisé à mauvais escient concernant l'Irak mais si tu as un pays limitrophe qui se militarise de façon frénétique et dont les écrits et les discours de son dirigeant ne laissent aucun doute sur ses motivations, tu ne bombardes pas son industrie militaire ? Et bien, cela donne la défaite de la France lors de la Seconde Guerre mondiale.

Le concept de guerre préventive est indéfendable. Je sais bien que l'on dit "la meilleur défense c'est l'attaque" mais c'est de la merde.

C'est l'agression par l'ennemi que justifie la guerre, tout comme tuer n'est juste ou plutôt non condamnable que pour se protéger ou protéger quelqu'un d'autre directement, et pas pour éliminer un ennemi potentiel, genre "ce mec a un flingue, il est louche, je vais le buter c'est plus sur".

Si moi je fait ça on dira que je suis un assassin et que je mérite la mort et on aura raison. Pareil à plus grande échelle.

[Kuing Yamang]

Une coiffeuse se fait justice elle-même en violant son voleur:

[yiggles]

Le concept de guerre préventive est indéfendable. Je sais bien que l'on dit "la meilleur défense c'est l'attaque" mais c'est de la merde.

C'est l'agression par l'ennemi que justifie la guerre, tout comme tuer n'est juste ou plutôt non condamnable que pour se protéger ou protéger quelqu'un d'autre directement, et pas pour éliminer un ennemi potentiel, genre "ce mec a un flingue, il est louche, je vais le buter c'est plus sur".

Si moi je fait ça on dira que je suis un assassin et que je mérite la mort et on aura raison. Pareil à plus grande échelle.

même dans un contexte de guerre de "légitime défense" on tue toujours des innocents, il n'y a jamais de guerres totalement "propres" : par exemple lorsque les alliés ont envahis le territoire de l'Allemagne en 1945 il y a eu des victimes civiles innocentes à cause des combats, des bombardements, de l'artillerie (sans même parler des bombardement délibérés de civils sur les grandes villes)

si l'on pousse ton raisonnement jusqu'au bout comme celui de jabial il n'est jamais possible de se défendre efficacement dans le cadre d'une guerre, puisqu'on n'est jamais certain à 100% de ne faire aucune victime collatérales, donc avec vous comme généraux l'Allemagne gagne à tous les coups…

[Apollon]

Si.

Bah non. Commettre un mal moindre pour éviter un mal plus grand est moral. Il ne faut pas perdre de vue que la morale doit tendre vers le bien. Si une personne est sur un bateau et coule, il est moral de voler un bateau pour venir l'aider et il serait totalement immoral de rester sur les rives à ne rien faire parce qu'on s'interdit de voler.

Il est curieux d'avoir à rappeler pareille évidence.

Et toute personne qui n'a pas compris ça ne pourra jamais que desservir les idées qu'elle prétend défendre.

Ou pas, car les conclusions absurdes condamnent le système qui les sous-tend.

Non. Le droit n'a faire de la question morale sous-jacente. Le droit prend simplement acte du fait que la loi est destinée à punir des actes commis par une minorité de sociopathes et non pas ce que la majorité des gens auraient fait à la place de l'accusé. La société ne dit pas au contrevenant "tu as pété une vitrine pour piquer de la bouffe, c'est bien", elle lui dit "tu étais dans une situation tout à fait anormale, on aurait fait comme toi donc c'est pardonné".

C'est bien ce que je dit. On appelle cela état de nécessité.

Bien sur que si c'est immoral.

un exemple extrême et irréaliste sinon c'est pas drôle : Tuer 10 personnes innocentes pour en sauver 10 milliards d'autres est immoral. Mais c'est difficilement condamnable.

Il te faudrait déjà montrer que le meurtre d'innocents est un mal moins grand que la mort de ces personnes.

"'Il n'est pas immoral de commettre un moindre mal", c'est comme "la fin justifie les moyens", c'est à dire que c'est de la merde.

Le dicton "la fin justifie les moyens" est généralement mal compris. Dans ta phrase par exemple.

Le concept de guerre préventive est indéfendable. Je sais bien que l'on dit "la meilleur défense c'est l'attaque" mais c'est de la merde.

La légitime défense peut être mise en oeuvre avant l'attaque de l'ennemi, par exemple quand ses préparatifs sont sans ambiguïté et qu'on souhaite éviter de subir le dommage. Il me semble que le verrouillage d'un avion constitue ainsi un acte de guerre.