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c'est exactement le meme ( mauvais) argument avec le port d'armes de defense.

Non, ce n'est pas du tout le même argument, car tu ne peux pas (ou alors bien plus difficilement) perdre le contrôle involontairement de ton arme de défense.

Un faute d'inattention au volant de ton SUV est bien plus facilement arrivée qu'une 'erreur' du type 'j'ai sorti mon arme je l'ai chargée et j'ai appuyé sur la gâchette et quelqu'un était en face'.

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ah ah, j'ai mis en italique defense, et non pas 'arme de defense', c'est pas pareil.

La defense s'exprime, dans ce contexte, en terme de protection et de distances dans l'habitacle.Et donc tu veux temperer l'ardeur de Haddock a se prendre un vehicule qui permet plus de defense face aux projectiles externes, par un argument qui dit que c'est cette defense qui par sa nature est potentiellement dangereuse.

En plus tu parles de perte de controle, alors que tu devrais rester dans le strict cadre d'une collision si tu voulais rester dans le contexte de la defense.Vu que perdre le controle d'une AX dans un abribus ou d'un SUV bah ca change pas grand chose

 

 

 

ne peux pas (ou alors bien plus difficilement)

Un faute d'inattention au volant de ton SUV

 

 

aucun de ces deux arguments fort boiteux ne peut temperer serieusement celui de Haddock.sa securite est sa responsabilite de la meme facon que celle des autres en face est la leur, et mettre Haddock plus en danger ne reduit pas la dose de danger qui pese sur les autres.

Mieux vaut SUV vs SUV a 50 que AX vs AX a 40.

 

Je sais exactement d'ou viens ton argument, vu que moi aussi les gens qui achetent des gros SUV pour l'autorite me font chier, seulement j'exploite la meme methode sur les trottoirs pour deblayer ceux qui ne se poussent pas: les plus gros ont la prio.

C'est vrai, c'est pas rigolo mais ca n'atteint a aucun moment une legitime fonctionnelle suffisante pour peser en face de la necessite de s'equiper au mieux, comme on le souhaite.

 

Et d'ailleurs, contre les conducteurs de SUV un peu trop autoritaires, il y a un argument de choc: la peinture rayee de ma caisse toute pourrie ne vaut rien.La belle peinture neuve des SUV de luxe est une grosse galere a fixer.Try me :mrgreen:

 

 

 

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C'est un joli homme de paille que de faire croire que je compare un Cayenne avec une AX, merci les gars.

Factuellement dans les crash test, il n'y a pas de difference entre les meilleures voitures modernes*,

 

peuh j'adore tes arguments a geometrie variable, que tu recadres toujours la ou ca t'arrange.

je parie que ce n'etait pas ce que tu voulais dire quand tu as commence a embeter Haddock, tu t'accroches juste aux branches pour qu'on te pardonne d'aimer les pates aux gratin

 

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Je sais exactement d'ou viens ton argument, vu que moi aussi les gens qui achetent des gros SUV pour l'autorite me font chier, seulement j'exploite la meme methode sur les trottoirs pour deblayer ceux qui ne se poussent pas: les plus gros ont la prio.

C'est vrai, c'est pas rigolo mais ca n'atteint a aucun moment une legitime fonctionnelle suffisante pour peser en face de la necessite de s'equiper au mieux, comme on le souhaite.

Tu m'a convaincu sur l'argument de la taille.

 

Et d'ailleurs, contre les conducteurs de SUV un peu trop autoritaires, il y a un argument de choc: la peinture rayee de ma caisse toute pourrie ne vaut rien.La belle peinture neuve des SUV de luxe est une grosse galere a fixer.Try me :mrgreen:

D'ou l'interet du Dacia duster, ou du Lada Niva, l'autorité et le "rien à foutre, ma carroserie tout entière coute le prix de ta peinture!"

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Si on se met tous à conduire en camion, je doute que les routes deviennent plus sûres pour autant ...

 

À voir. On peut citer par exemple deux éléments relativement objectifs :

  • Les SUVs ont un profil de calandre moins tendre que les berlines pour les piétons, et les accidents avec piétons induisent souvent de très gros frais médicaux qui seront réglés par l'assurance.
  • Pourtant les assurances ne placent pas les SUVs dans leur liste de véhicules spécialement sinistrogènes pour lesquels les conducteurs doivent payer une sur-prime d'assurance (à ma connaissance, plus de précision serait bienvenue).

C'est un peu paradoxal non ?

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@rocou,

Au passage, je sens dans tes messages une petite pointe de mepris. Je pensais en pas etre oblige de preciser que j'etais competent d'un point de vue technique pour parler de ce dont je parle mais apparemment, ca semble necessaire.

Pour rappel, je suis inge en mecanique avec environ dix ans d'experience en BE et un bon niveau en calcul par elements finis, lineaire et non-lineaire. J'ai mene des equipes en developpement chassis (application machine industrielle et prototype auto), en developpement groupe frein/suspension (matlab et autres) et pas mal bosse sur banc moteur, notamment en developpement de composants pour circuit de refroidissement et groupe filtration. C'est la que j'ai eu la chance de pouvoir taquiner du circuit.

 

J'espere que l'on va pouvoir maintenant poursuivre le debat en evitant les petites piques de mepris qui n'apportent pas grand chose a la discussion. Si tu le veux bien evidemment.

 

 

Blablabla. Ton incompétence dans le domaine est notoire. C'est un fait. Ce n'est pas en étalant tes diplômes que tu m'impressionnes, bien au contraire.

Si tu m'avais dit, "j'ai participé à de nombreux rallyes au volant de différents 4x4 dont le Cayenne", alors oui, j'aurais pris au sérieux tes écrits et certainement reconsidérés les miens à l'aune de ceux du spécialiste.

En l'occurrence, ce que tu écris, c'est du pur bullshit.

 

Pour ma part, je n'ai pas "taquiné de circuit" et je n'ai pas de dîplome de trouduc* mais j'ai la chance d'avoir piloté de nombreux 4x4 dont le Cayenne. C'est de mon expérience dont le parle. Je n'extrapole pas à partir de préjugés.

 

Du mépris? Meuh non, voyons  :mrgreen:

 

* A chaque fois, je pense à l'ingénieur du génie rural dans Manon des sources de Pagnol  :icon_ptdr:

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Parfait, inutile de poursuivre la discussion. Tu noteras quand meme que j'ai tente d'argumenter alors tu t'es contente de repeter "c'est des conneries", "tu es ridicule", sans une seule fois demontrer un debut de maitrise technique du sujet automobile. Bref, tu ne presentes strictement aucun interet.

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Blablabla. Ton incompétence dans le domaine est notoire. C'est un fait. Ce n'est pas en étalant tes diplômes que tu m'impressionnes, bien au contraire.

Si tu m'avais dit, "j'ai participé à de nombreux rallyes au volant de différents 4x4 dont le Cayenne", alors oui, j'aurais pris au sérieux tes écrits et certainement reconsidérés les miens à l'aune de ceux du spécialiste.

En l'occurrence, ce que tu écris, c'est du pur bullshit.

 

Pour ma part, je n'ai pas "taquiné de circuit" et je n'ai pas de dîplome de trouduc* mais j'ai la chance d'avoir piloté de nombreux 4x4 dont le Cayenne. C'est de mon expérience dont le parle. Je n'extrapole pas à partir de préjugés.

 

Du mépris? Meuh non, voyons  :mrgreen:

 

* A chaque fois, je pense à l'ingénieur du génie rural dans Manon des sources de Pagnol  :icon_ptdr:

Rocou, sur le plan de la forme, ce n'est pas correct. Alex est resté poli, toi, non.

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I fuckin' love this car.

 

J'en ai un juste pour déconner en forêt et c'est le pied total :mrgreen:

 

Cela dit c'est vrai que quand tu croises un gros 4x4 tout neuf avec un Niva, c'est toujours le gros 4x4 qui se décale – il a beaucoup plus à perdre en cas de frottement.

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J'ai jamais essayé mais une vague connaissance en avait un. Il avait beaucoup de chouettes joujous (il semblait un peu pété de thune, il faisait de l'enduro, du supermotard, il avait un pick up américain avec un v8 assez grand pour mettre deux motos dans la benne, j'ai cru comprendre qu'il avait une petite caisse de rallye -genre Clio ou Polo-) et ben d'après lui, il s'éclatait toujours à mort avec son Niva. Depuis, j'ai regardé pleins de vidéos de mec en Niva, ça à l'air absolument la bagnole parfaite pour déconner dans un terrain ou un bois.

 

Après, faut éviter les Eaux et Forets quoi :mrgreen:

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La defense s'exprime, dans ce contexte, en terme de protection et de distances dans l'habitacle.Et donc tu veux temperer l'ardeur de Haddock a se prendre un vehicule qui permet plus de defense face aux projectiles externes, par un argument qui dit que c'est cette defense qui par sa nature est potentiellement dangereuse.

Si je veux me défendre contre un agresseur (j'ai pris l'exemple d'une arme à feu mais c'est valable pour d'autres), c'est commandé, contrôlé, volontaire. Si je m'endors au volant de mon SUV et que j'envoie une AX et ses occupants sur orbite, ce n'est ni commandé, ni contrôlé, ni volontaire. C'est ça la différence. Une arme de défense je la sors si j'en ai besoin. Là, la masse du SUV elle est là tout le temps.

En plus tu parles de perte de controle, alors que tu devrais rester dans le strict cadre d'une collision

J'ai hésité à préciser, je pensais que ce serait implicite, mais quand j'évoque une perte de contrôle c'est pas pour évoquer une petite glissade qui se finit gentiment dans le fossé. C'est une ellipse, si tu veux.

aucun de ces deux arguments fort boiteux ne peut temperer serieusement celui de Haddock.sa securite est sa responsabilite de la meme facon que celle des autres en face est la leur, et mettre Haddock plus en danger ne reduit pas la dose de danger qui pese sur les autres.

On n'est pas forcément plus vulnérable / en danger au volant d'une voiture plus légère correctement construite et équipée. Ce que je dis c'est qu'avec une voiture plus légère, une erreur du conducteur est moins à même de provoquer de gros dégâts vu qu'un crash dissipe 2x moins d'énergie.

Mieux vaut SUV vs SUV a 50 que AX vs AX a 40.

Si tu prends des SUV moderne vs des AX des 90s, probablement.

Si tu prends des SUV moderne vs des citadines modernes, je n'en serais pas si sûr. Y a moyen que la structure du SUV se déforme moins que la citadine et transmette une décélération plus brutale aux occupants (et ne pas oublier que l'énergie à absorber est double, voire triple dans ce cas).

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À voir. On peut citer par exemple deux éléments relativement objectifs :

  • Les SUVs ont un profil de calandre moins tendre que les berlines pour les piétons, et les accidents avec piétons induisent souvent de très gros frais médicaux qui seront réglés par l'assurance.
  • Pourtant les assurances ne placent pas les SUVs dans leur liste de véhicules spécialement sinistrogènes pour lesquels les conducteurs doivent payer une sur-prime d'assurance (à ma connaissance, plus de précision serait bienvenue).
C'est un peu paradoxal non ?

Ah, j'aurais cru que vu qu'ils sont plus hauts (et en général 'ronds'), ils seraient justement potentiellement moins dangereux pour les piétons (la tendance dans les réglementations étant de relever au plus haut l'avant du capot avec un gros bouclier tout rond justement pour ça).

Mais sinon je ne sais pas comment sont évalués les risques chez les assureurs auto, la seule chose que je peux dire c'est que le résultat est parfois surprenant (cf. le fil sur les nlles des antipodes :)).

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Si tu prends des SUV moderne vs des AX des 90s, probablement.

Si tu prends des SUV moderne vs des citadines modernes, je n'en serais pas si sûr. Y a moyen que la structure du SUV se déforme moins que la citadine et transmette une décélération plus brutale aux occupants (et ne pas oublier que l'énergie à absorber est double, voire triple dans ce cas).

" je n'en serais pas si sûr. Y a moyen que" très convainquant

 

 

"(et ne pas oublier que l'énergie à absorber est double, voire triple dans ce cas)." tu as fait le calcul?

 

Si y a crash entre SUV lourds et une citadine qui fait 1 tonne de moins, c'est la citadine qui devra absorber le plus, c'est simplement logique, prend une boule de pétanque et une bille, tu lances les deux l'un contre l'autre à la même vitesse et tu regarde le résultat. 

 

Après si tu te prend un arbre je suis ok y a pas débat, tout le monde souffre, mais je crois que les statistiques d'accidents graves révèlent qu'il y a souvent collision frontale. Il serait intéressant d'avoir des statistiques pour ne pas parler dans le vent.

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Ah, j'aurais cru que vu qu'ils sont plus hauts (et en général 'ronds'), ils seraient justement potentiellement moins dangereux pour les piétons (la tendance dans les réglementations étant de relever au plus haut l'avant du capot avec un gros bouclier tout rond justement pour ça).

 

Exemple pour un BMW X-5 : http://www.euroncap.com/fr/tests/bmw_x5_2003/157.aspx

 

Mais sinon je ne sais pas comment sont évalués les risques chez les assureurs auto, la seule chose que je peux dire c'est que le résultat est parfois surprenant (cf. le fil sur les nlles des antipodes :)).

Sur le risque présenté par tel ou tel modèle de voiture, ils ont assez de statistiques et assez de savoir faire pour déterminer ça. Au doigt mouillé je dirais que la hauteur du véhicule le rend aussi plus visible pour les piétons, qui du coup ne sortent pas d'entre deux voitures garées le long du trottoir parce que le SUV ils l'ont vu arriver alors qu'une voiture plus basse... pas forcément. 

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"je n'en serais pas si sûr. Y a moyen que" très convainquant

Je réponds à Jim16 qui pose une affirmation. Ce n'est absolument pas évident d'affirmer qu'une voiture d'une tonne vs équivalent donne un crash plus grave que SUV de 3t contre SUV de 3t. Il y a des notions de mécanique non-linéaire (plasticité, rupture) qui entrent en jeu, ce n'est pas trivial. C'est pour ça qu'on fait des crash-tests, qui ne sont encore actuellement, pas encore remplaçables par des analyses éléments finis.

"(et ne pas oublier que l'énergie à absorber est double, voire triple dans ce cas)." tu as fait le calcul?

Ec = 1/2.m.v^2

Ec = énergie cinétique

m = masse

v = vitesse

Si tu doubles / triples les masses, tu doubles / triples l'énergie à absorber à vitesse équivalente.

Donc, oui, j'ai fait le calcul, ça m'a pris 1/2 s :).

Si y a crash entre SUV lourds et une citadine qui fait 1 tonne de moins

Je réponds à Jim16 qui évoque des collisions entre véhicules de même gabarit. Evidemment qu'un SUV envoie une AX sur la lune, je ne parle pas de ça.

 

 

Ok. Il doit y avoir une 'hauteur optimale' en cas de collision avec un piéton, et les SUV sont pê au-dessus. Je sais pas.

Sur le risque présenté par tel ou tel modèle de voiture, ils ont assez de statistiques et assez de savoir faire pour déterminer ça.

C'est ce que je me dirais a priori, mais quand je vois qu'ici les devis donnent une différence de prime (sur la part accident matériel) significative entre une vw golf et une peugeot 306 de même gabarit et motorisation (alors qu'il y a autant de peugeot et de vw en NZ donc la même base statistique faible à supposer qu'elle ne prend en compte que la nz), je me pose parfois des questions !!

Sinon une explication logique serait que la prime d'assurance est basée sur de nombreux facteurs et que ceux-ci peuvent se compenser (et se pondérer en fonction de pas mal de paramètres et de l'appréciation de l'assureur) ... Mais comme je ne suis pas assureur auto je n'en ai aucune idée ...

 

Marauder

Excellent exemple.

Essaie d'imaginer la décélération subie par les organismes des conducteurs de 2 Marauder qui se rentrent dedans à 50 à l'heure ... Ou d'un Marauder qui se prend une paroi rocheuse.

Dans les deux cas je préfère être dans une citadine (dans le cas de 2 citadines qui se rentrent dedans ou une citadine qui se prend une paroi rocheuse). 10 fois moins d'énergie à absorber. Dix. C'est contre-intuitif je te l'accorde, mais ce sont les lois de la physique.

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Ce n'est absolument pas évident d'affirmer qu'une voiture d'une tonne vs équivalent donne un crash plus grave que SUV de 3t contre SUV de 3

 

 

j'ai precise une AX, car les distances passager-carlingue y sont faibles, particulierement a l'arriere.Je ne sais pas si elle a des airbags lateraux maintenant mais sans, c'est clairement un cercueil.Les habillages interieurs massifs en plastique deformable sont de bons tampons contre la deformation des toles externes, plus le vehicule est petit et pas cher  et moins il y en a.Et moins il y en a, moins l'ensemble du vehicule est elastique.

 

Les consequences sont entierement dependantes de la facon dont le vehicule se deforme.Les pots de yaourt sont desavantages.

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Essaie d'imaginer la décélération subie par les organismes des conducteurs de 2 Marauder qui se rentrent dedans à 50 à l'heure ... Ou d'un Marauder qui se prend une paroi rocheuse.

Dans les deux cas je préfère être dans une citadine (dans le cas de 2 citadines qui se rentrent dedans ou une citadine qui se prend une paroi rocheuse). 10 fois moins d'énergie à absorber. Dix. C'est contre-intuitif je te l'accorde, mais ce sont les lois de la physique.

Je ne sais pas trop à quoi tu veux faire allusion, hormis que la décélération beaucoup moins violente de la citadine grâce à la déformation, la rend beaucoup moins dangereuse en effet.

 

Par contre à déformation équivalente (raisonnement purement intuitif), il me semble que même si l'énergie est augmentée d'un facteur dix, ce qui compte au final c'est l'énergie liée au mouvement du corps humain dans l'habitacle.

C'est à dire qu'à déformation équivalente, le corps humain devrait s'en tirer de la même façon dans les deux cas, non ?

L'énergie dans l'absolu elle est dissipée en tôle froissée en bruit et en chaleur. Ce qui va causé des dégâts dans le corps, c'est la décélération violente, là on parle de changement de vitesse que le corps peut subir c'est tout.

 

Si je rate une marche d'escalier sans m'y attendre, je vais me faire mal au dos car je ne vais pas l'amortir, à l'inverse si je saute de 3 mètres et que j'amortis ça comme il faut, je peux m'en sortir bien mieux. Pourtant dans un cas mon énergie cinétique est ridiculement basse et dans l'autre elle équivalente à celle d'une cartouche de 7.62. Si le marauder se déforme plus que la citadine, je prends le marauder sans hésiter.

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C'est ce que je me dirais a priori, mais quand je vois qu'ici les devis donnent une différence de prime (sur la part accident matériel) significative entre une vw golf et une peugeot 306 de même gabarit et motorisation (alors qu'il y a autant de peugeot et de vw en NZ donc la même base statistique faible à supposer qu'elle ne prend en compte que la nz), je me pose parfois des questions !!

Sinon une explication logique serait que la prime d'assurance est basée sur de nombreux facteurs et que ceux-ci peuvent se compenser (et se pondérer en fonction de pas mal de paramètres et de l'appréciation de l'assureur) ... Mais comme je ne suis pas assureur auto je n'en ai aucune idée ...

 

Explication possible : depuis plusieurs décennies la golf est utilisée internationalement par les fans de tuning. Ceux-ci aiment bien les vroum-vroum-tutures qui font du bruit et ne sont pas toujours de bons pilotes (voir même certains sont de sacrés branques). Ça a fait une grosse tâche dans les statistiques qui persiste aujourd'hui.

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Hé oui, c'est pour ça que les voitures rouges sont plus chères à assurer !

 

Je crois qu'il est temps pour toi de changer d'assureur... pour ma part, on ne m'a jamais demandé la couleur de ma voiture.

 

 Aujourd'hui, de moins en moins de compagnies d'assurance se fondent sur la couleur de votre voiture pour calculer votre prime d'assurance. Les assurances demandent généralement la marque, le modèle, la puissance, mais la couleur n'est plus toujours un facteur clé. Seules certaines compagnies vous feront payer plus cher si votre voiture est rouge. A vous de comparer les devis et de voir ce que vous demandent les assureurs, si vous souhaitez conduire une voiture rouge sans en payer le prix !

 

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J'ai jamais essayé mais une vague connaissance en avait un. Il avait beaucoup de chouettes joujous (il semblait un peu pété de thune, il faisait de l'enduro, du supermotard, il avait un pick up américain avec un v8 assez grand pour mettre deux motos dans la benne, j'ai cru comprendre qu'il avait une petite caisse de rallye -genre Clio ou Polo-) et ben d'après lui, il s'éclatait toujours à mort avec son Niva. Depuis, j'ai regardé pleins de vidéos de mec en Niva, ça à l'air absolument la bagnole parfaite pour déconner dans un terrain ou un bois.

Bon souvenirs que le Niva, un franchisseur exceptionnel, caisse tres legere. Par contre, quelle fiabilite desastreuse...

 

Si je rate une marche d'escalier sans m'y attendre, je vais me faire mal au dos car je ne vais pas l'amortir, à l'inverse si je saute de 3 mètres et que j'amortis ça comme il faut, je peux m'en sortir bien mieux. Pourtant dans un cas mon énergie cinétique est ridiculement basse et dans l'autre elle équivalente à celle d'une cartouche de 7.62. Si le marauder se déforme plus que la citadine, je prends le marauder sans hésiter.

Tres bon exemple. Ce qui compte, c'est d'absorber au maximum l'energie dans la structure chassis/carrosserie pour en restituer le moins possible aux occupants du vehicule. Apres, il faut aussi faire en sorte qu'en se deformant, le moteur ne se retrouve pas sur les genoux du conducteur etc...

Une voiture de masse plus importante, devra aussi dissiper plus d'energie ce qui n'est pas necessairement simple a faire avec un chassis massif.

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C'est ce que je me dirais a priori, mais quand je vois qu'ici les devis donnent une différence de prime (sur la part accident matériel) significative entre une vw golf et une peugeot 306 de même gabarit et motorisation (alors qu'il y a autant de peugeot et de vw en NZ donc la même base statistique faible à supposer qu'elle ne prend en compte que la nz), je me pose parfois des questions !!

 

 

ça s'appelle le calcul actuariel, même que c'est Chitah qui m'a appris ça !

S'il y a des types qui ont bossé là dedans et qui nous lisent, qu'ils n'hésitent pas donner leur avis, mais le mien c'est qu'une bonne part du calcul actuariel, c'est du bull shit, et que la profession d'assureur est un des métiers les plus obscurs qui existe.

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Bon souvenirs que le Niva, un franchisseur exceptionnel, caisse tres legere. Par contre, quelle fiabilite desastreuse...

 

C'est pas pour rien que ceusses qui font du gros franchissement avec finissent par remplacer à peu près toutes les pièces de la partie cycle par des équivalents plus solides.

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