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Je vais t'expliquer pourquoi la justice française a des problèmes, ce n'est pas à cause des juges rouges et laxistes. C'est à cause des hommes politiques, qui ont créé toute une classe de délits imaginaires depuis une trentaine d'années. Je vais t'aider un peu, tu vas les trouver tout seul :

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Quand on voit l'imagination dont font preuve les politiciens pour aménager "les petites peines" parce qu'il n'y a pas assez de place en prison, c'est à se taper la tête contre les murs.

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J'aimerai en savoir plus sur cette fameuse impunité qui existe en France : tu peux fournir des éléments, ou c'est encore une fois une affirmation dans le vent?

Puisque l'exemple américain a été cité, je me permets de recopier l'extrait d'un papier que j'ai écrit il y'a quelques temps sur le sujet : (les citations sont retrouvables dans les bouquins, réfs disponibles sur demande, et la baisse par 2 du taux de criminalité aux US dans les années 90 est googlable)

'as the rationalizations for criminality caught the attention of judges and legislators, they became increasingly reluctant to put miscreants behind bars' (Pinker 2011: 106), to the extent that a criminal in 1979 was 5 times less likely to be imprisoned than his 1969 counterpart (Wilson and Herrnstein 1985: 424-425). Ever since America has adopted a 'tough on crime' stance in the 1990s, violent crime rates have been halved while income inequalities have actually risen in the meantime (Gini index).

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Extrait d'un papier que j'ai écrit il y'a quelques temps sur le sujet : (les citations sont retrouvables dans les bouquins, réfs disponibles sur demande, et la baisse du taux de criminalité aux US dans les années 90 est googlable)

'as the rationalizations for criminality caught the attention of judges and legislators, they became increasingly reluctant to put miscreants behind bars' (Pinker 2011: 106), to the extent that a criminal in 1979 was 5 times less likely to be imprisoned than his 1969 counterpart (Wilson and Herrnstein 1985: 424-425). Ever since America has adopted a 'tough on crime' stance in the 1990s, violent crime rates have been halved while income inequalities have actually risen in the meantime (Gini index).

Ya aussi l'exemple de Giuliani a NY. Il y a 30 ans, la moitié Nord de Manhattan était un coupe-gorge. Il a foutu un poste de police sur Times Square, et depuis, ca a été une grande lessive.

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Ya aussi l'exemple de Giuliani a NY. Il y a 30 ans, la moitié Nord de Manhattan était un coupe-gorge. Il a foutu un poste de police sur Times Square, et depuis, ca a été une grande lessive.

Oui, regarder des films d'époque est le moyen le plus frappant de réaliser à quel point la vie en société devient glauque quand la société se la joue laxiste. D'ailleurs entre parenthèses les films présentent un portrait des 70's beaucoup moins idyllique que celui qu'on tente parfois de nous faire avaler.

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Ya aussi l'exemple de Giuliani a NY. Il y a 30 ans, la moitié Nord de Manhattan était un coupe-gorge. Il a foutu un poste de police sur Times Square, et depuis, ca a été une grande lessive.

Apparemment, la baisse de la criminalité à NYC viendrait plutôt de l'arrêt de la Cour suprême Roe vs Wade

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Apparemment, la baisse de la criminalité à NYC viendrait plutôt de l'arrêt de la Cour suprême Roe vs Wade

En fait on a plusieurs facteurs possibles qui convergent probablement tous dans le même sens, la réduction de la violence. Bien malin celui qui peut dé-mêler précisément quel facteur est responsable de quel pourcentage de réduction des taux de criminalité.

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Si on prend l'exemple d'un tueur à gage de la mafia, je pense qu'on peut affirmer, sans faire appel à des statistiques, qu'un durcissement de la loi ne le dissuaderait pas de continuer ses activités.

Voter des lois plus sévères ça va dissuader certains petits délinquants, oui. Pas le dealer de drogue ou les membres du grand banditisme.

En plus, il faut prendre en compte les criminels qui se prennent pour Tony Montana et qui ont un sentiment d'impunité, non pas parce que la justice n'est pas assez sévère mais parce qu'ils ont un égo démesuré et se sentent plus intelligent que les forces de polices.

Tu penses bien que des analyses quantitatives très sérieuses sur ce sujets ont été effectuées depuis longtemps. Leurs conclusions sont sans appel : http://www.ncpa.org/pdfs/bg148.pdf

Où l'on découvre que mettre les criminels et les délinquants derrière les barreaux, fait baisser la criminalité et la délinquance. Shocking !

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Tu penses bien que des analyses quantitatives très sérieuses sur ce sujets ont été effectuées depuis longtemps. Leurs conclusions sont sans appel : http://www.ncpa.org/pdfs/bg148.pdf

Où l'on découvre que mettre les criminels et les délinquants derrière les barreaux, fait baisser la criminalité et la délinquance. Shocking !

J'aimerai juste en savoir un peu plus, comme je l'ai noté plus haut : en quoi cette conclusion est-elle applicable à la situation en France?

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J'aimerai juste en savoir un peu plus, comme je l'ai noté plus haut : en quoi cette conclusion est-elle applicable à la situation en France?

Il est de notoriété publique que de nombreuses peines de prison ferme ne sont pas effectuées, non ? cela devrait donner un aperçu du caractère laxiste de la justice en France. A mettre en rapport avec le fait que les atteintes aux personnes sont en augmentation régulière. Je vais chercher une source plus précise.

Sinon sur le caractère nocif de la politique de prohibition des drogues, je suis évidemment d'accord.

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A ce qu'il parait, un autre facteur qui a fortement joué sur la chute de la violence, c'est l'arrivée… de la pilule. Moins de grossesses non désirées, moins d'enfant rejetés, moins d'adultes déséquilibrés.

C'est à ce que faisait allusion Johnnieboy avec l'autorisation de l'avortement. Un chapitre y est dédié dans Freakonomics.

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Tu penses bien que des analyses quantitatives très sérieuses sur ce sujets ont été effectuées depuis longtemps. Leurs conclusions sont sans appel : http://www.ncpa.org/pdfs/bg148.pdf

Où l'on découvre que mettre les criminels et les délinquants derrière les barreaux, fait baisser la criminalité et la délinquance. Shocking !

Je n'ai pas dit que la répression ne faisait pas baisser la délinquance. J'ai dit que la répression n'avait pas d'effets sur les criminels type tueur de la mafia.

"However, in their decision making, prisoners are much more sensitive to changes in certainty than in severity of punishment. In terms of real-world application, the authors of the study speculate that “long prison terms are likely to be more impressive to lawmakers than lawbreakers."

Citation trouvée dans l'article. Un tueur de la mafia ou un dealer d'envergure, les plus grands criminels, s'organisent pour ne pas se faire prendre. Ils considèrent donc que le risque de se faire prendre est bas (à tort ou à raison, suivant le système judiciaire). D'après ta propre théorie, se sont surtout eux qui se retrouvent en prison, puisque la justice est laxiste avec les petits délinquants. Donc l'affirmation "même sans sentiment d'impunité, la plupart de ceux qui sont en prison le seraient quand même" est toujours valable.

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Il est de notoriété publique que de nombreuses peines de prison ferme ne sont pas effectuées, non ? cela devrait donner un aperçu du caractère laxiste de la justice en France.

Tu te trompes : j'ai posté des statistiques sur les peines de prison non effectuées, les raisons principales sont : on n'a pas retrouvé le type condamné, il ne s'est pas présenté à son audience, ou bien il n'y a pas de place en prison. Je ne vois pas en quoi cela concerne les magistrats. C'est le problème de la police de retrouver ces zigotos.

Lis ceci par exemple :

Le préfet de police de Paris, Michel Gaudin, a décidé d'étendre au Grand Paris l'action d'un service spécialisé pour retrouver les personnes condamnées et laissées libres, mais qui ont disparu dans la nature, a annoncé samedi la préfecture, confirmant une information du Figaro.

Composé d'une cinquantaine de fonctionnaires, ce service d'exécution des décisions de justice (SEDJ) de la police judiciaire (PJ) a vu sa compétence sur Paris étendue récemment aux trois départements limitrophes (Hauts-de-Seine, Val-de-Marne et Seine-Saint-Denis). Le "9-3" représente le plus gros vivier de délinquants au plan national après Paris.

En 2009, le SEDJ a été saisi de 3.500 affaires et son action a débouché sur l'arrestation d'un millier de délinquants condamnés. Pour 2.500 autres cas, les délinquants avaient soit déménagé, soit leurs dossiers avaient été renvoyés dans d'autres juridictions, ou bien ils étaient déjà en prison.

Lis bien la phrase soulignée. Dans le cas concerné,un tribunal a prononcé une peine en l'absence du prévenu, qui a été condamné. La brigade spéciale mentionnée ci-dessus a été saisie d'une demande d'appréhender la personne en question pour la mettre en prison, pour finalement s'apercevoir que le type était déjà en prison. A aucun moment l'information n'a été mise sous les yeux des personnes instruisant le dossier.

Cela en dit long sur la manière dont fonctionne la justice.

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Mise à jour de ma liste des facteurs influençant la criminalité :

- Des caractéristiques culturelles (culture de banlieue, rap etc.),

- Des caractéristiques ethniques,

- La pauvreté en soi,

- La concentration de pauvreté dans certains quartiers qui servirait de catalyseur,

- Les insuffisances de la justice (sentiment d'impunité + récidive + prisons bondées à cause des lois à la con),

- Le manque d'éducation (et donc de perspectives d'avenir),

- La pathologie (qu'on peut lier au grand banditisme),

- Le ratio de Mesquida et autres explications quantitatives.

Maintenant il serait intéressant de voir pour chaque position en présence quels sont les facteurs pertinents et les liens entre eux.

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Je n'ai pas dit que la répression ne faisait pas baisser la délinquance. J'ai dit que la répression n'avait pas d'effets sur les criminels type tueur de la mafia.

"However, in their decision making, prisoners are much more sensitive to changes in certainty than in severity of punishment. In terms of real-world application, the authors of the study speculate that “long prison terms are likely to be more impressive to lawmakers than lawbreakers."

Citation trouvée dans l'article. Un tueur de la mafia ou un dealer d'envergure, les plus grands criminels, s'organisent pour ne pas se faire prendre. Ils considèrent donc que le risque de se faire prendre est bas (à tort ou à raison, suivant le système judiciaire). D'après ta propre théorie, se sont surtout eux qui se retrouvent en prison, puisque la justice est laxiste avec les petits délinquants. Donc l'affirmation "même sans sentiment d'impunité, la plupart de ceux qui sont en prison le seraient quand même" est toujours valable.

Si, la répression a un effet sur ces criminels : dans un système laxiste, leurs peines de prison seront écourtées (remise de peine) par rapport à un système répressif. Donc une justice plus sévère limite les dommages qu'ils peuvent faire à la société. D'ailleurs on lit dans l'article que mettre les criminels en prison est rentable économiquement pour la société.

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D'ailleurs on lit dans l'article que mettre les criminels en prison est rentable économiquement pour la société.

Je serais curieux de connaître les coûts et dommages induits/cachés suite au passage en taule (ou aux passages successifs) d'une racaille de 18 balais pendant quelques mois et qui devient un fauve en société.

Nb : nous sommes en train de parler de problèmes de justice et de police dans un fil sur le racisme, je le rappelle au cas où personne n'ait remarqué l'absurdité de la chose.

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Je serais curieux de connaître les coûts et dommages induits/cachés suite au passage en taule (ou aux passages successifs) d'une racaille de 18 balais pendant quelques mois et qui devient un fauve en société.

Nb : nous sommes en train de parler de problèmes de justice et de police dans un fil sur le racisme, je le rappelle au cas où personne n'ait remarqué l'absurdité de la chose.

Je t'invite à parcourir le lien que j'ai posté plus haut en réponse à hagakure23, il est très instructif.

ce que tu dis est symptomatique du débat : une analyse rigoureuse montre qu'une peine sévère et immédiate est le meilleur service qu'on peut rendre à un jeune qui a commis sont premier délit, et est le meilleur moyen de le détourner d'une carrière de délinquant. A l'inverse, être "patient, indulgent, compréhensif" est le meilleur moyen de le conforter dans son sentiment d'impunité qui le radicalisera.

En d'autre termes : pour éviter qu'un jeune qui a déconné devienne un fauve, il faut le mettre en prison.

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Je t'invite à parcourir le lien que j'ai posté plus haut en réponse à hagakure23, il est très instructif.

ce que tu dis est symptomatique du débat : une analyse rigoureuse montre qu'une peine sévère et immédiate est le meilleur service qu'on peut rendre à un jeune qui a commis sont premier délit, et est le meilleur moyen de le détourner d'une carrière de délinquant. A l'inverse, être "patient, indulgent, compréhensif" est le meilleur moyen de le conforter dans son sentiment d'impunité qui le radicalisera.

En d'autre termes : pour éviter qu'un jeune qui a déconné devienne un fauve, il faut le mettre en prison.

Ah bon?

L’examen des décisions des juges des enfants indique en effet une nette augmentation de leur sévérité. Lors même qu’ils ont été moins souvent saisi en 2010 qu’en 2009, ces juges ont d’abord prononcé davantage de mesures présentencielles contraignantes (placements, contrôle judiciaire et détention provisoire) au cours des procédures. Ensuite, à l’issue de leurs instructions, ils ont également prononcé nettement moins de mesures éducatives et d’amendes et, au contraire, davantage de peines d’emprisonnement. L’on trouve enfin un dernier indice de cette sévérité spéciale concernant les mineurs dans les statistiques pénitentiaires. Tandis que l’ensemble de la population carcérale a augmenté de 1,3 % en 2010, cette augmentation a été la plus forte chez les mineurs (3 %).
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"However, in their decision making, prisoners are much more sensitive to changes in certainty than in severity of punishment. In terms of real-world application, the authors of the study speculate that “long prison terms are likely to be more impressive to lawmakers than lawbreakers."

Citation trouvée dans l'article.

Tu as un tout petit peu coupé opportunément, voici la conclusion de l'auteur sur le point que tu soulèves :

To a degree, the certainty vs. severity argument is academic. As Donald

Lewis wrote in 1986 after surveying the economic literature on crime, “The

bulk of evidence resulting from the competent use of theory and statistics supported

the existence of a deterrent effect of both imprisonment risk and longer

sentences.” Lewis emphasized that a substantial body of evidence is consistent

with “the existence of a deterrent effect from longer sentences.”28

V. K. Mathur reached similar conclusions after studying 1960 and 1970 data

for U.S. cities of over 100,000 population.

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Je t'invite à parcourir le lien que j'ai posté plus haut en réponse à hagakure23, il est très instructif.

ce que tu dis est symptomatique du débat : une analyse rigoureuse montre qu'une peine sévère et immédiate est le meilleur service qu'on peut rendre à un jeune qui a commis sont premier délit, et est le meilleur moyen de le détourner d'une carrière de délinquant. A l'inverse, être "patient, indulgent, compréhensif" est le meilleur moyen de le conforter dans son sentiment d'impunité qui le radicalisera.

En d'autre termes : pour éviter qu'un jeune qui a déconné devienne un fauve, il faut le mettre en prison.

Toi tu ne connais vraiment pas les racailles de quartier à part ce que tu lis sur le net.

Je t'ai volontairement posé cette question parce que justement, le passage en prison - entend bien le système carcéral étatique français actuel - est probablement un des meilleurs moyens pour agraver la situation avec les petites merdes qui empoisonnent la vie de tout le monde et qui deviennent de vrais salopards.

Je ne t'ai JAMAIS dit qu'il ne fallait pas punir, c'est toi qui te masturbes tout seul sur le laxisme, l'indulgence. As-tu au moins lu ce que je t'ai posté précedemment dans ce fil et ma position sur la répression ? C'est tout sauf angélique. Je te dis simplement qu'une peine de prison dans le système actuel ne fonctionne pas. Cela sous-entend qu'il faut très probablement des systèmes d'incarcération différents, ou de redressement ou des solutions qui apportent une réparation aux victimes etc.

Quitte cinq minutes ta grille d'analyse fdesouche, tu es sur lib.org ici. Et là on pourra discuter intelligemment.

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Je t'ai volontairement posé cette question parce que justement, le passage en prison - entend bien le système carcéral étatique français actuel - est probablement un des meilleurs moyens pour agraver la situation avec les petites merdes qui empoisonnent la vie de tout le monde et qui deviennent de vrais salopards.

Je ne t'ai JAMAIS dit qu'il ne fallait pas punir, c'est toi qui te masturbes tout seul sur le laxisme, l'indulgence. As-tu au moins lu ce que je t'ai posté précedemment dans ce fil et ma position sur la répression ? C'est tout sauf angélique. Je te dis simplement qu'une peine de prison dans le système actuel ne fonctionne pas. Cela sous-entend qu'il faut très probablement des systèmes d'incarcération différents, ou de redressement ou des solutions qui apportent une réparation aux victimes etc.

quand tu dis "la peine de prison ne fonctionne pas" ça montre que ton jugement est biaisé par l'idéologie victimaire ambiante : tu te places du point de vue du délinquant.

La prison fonctionne toujours : quel que soit son effet sur le délinquant, qu'on peut analyser par ailleurs, elle empêche par définition le délinquant de nuire aux honnêtes gens et à l'équilibre de la société le temps de son incarcération. C'est un élément qui semble t'échapper. Ensuite il est prouvé que la peur de la répression et d'une peine de prison a un effet dissuasif sur ceux qui seraient tentés de passer à l'acte.

Quand au pires salopards irrécupérables dont tu parles, il existe là aussi une solution : les garder en prison, longtemps.

Je précise, avant que tu ne me prêtes des opinions que je n'ai pas exprimée, que je ne préconise évidemment pas de mettre en prison un jeune qui jette son chewing gum par terre. Let the punishment fit the crime.

Avant que tu ne me resserve l'argument sur la méchante prison qui transforme les délinquants en délinquants (qu'ils n'étaient évidemment pas avant d'entrer en prison) je t'invite à parcourir le chapitre consacré au bilan des politiques fondées sur la réhabilitation plutôt que la répression.

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Je me demande si tu es un troll, ou si tu es juste bouché. Salatomatonion ne parle pas de l'aspect punition de la prison, il ne la conteste pas, il n'en parle pas du tout. Tu déduis pourtant de ses propos qu'il s'inscrit dans une idéologie victimaire. Cela disqualifie ton propos. Et tu ne comprends pas sa question.

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Je me demande si tu es un troll, ou si tu es juste bouché. Salatomatonion ne parle pas de l'aspect punition de la prison, il ne la conteste pas, il n'en parle pas du tout. Tu déduis pourtant de ses propos qu'il s'inscrit dans une idéologie victimaire. Cela disqualifie ton propos. Et tu ne comprends pas sa question.

La réponse à la question sur les couts/bénéfices de la prison se trouve dans l'étude que j'ai posté plus haut (une quinzaine de pages très lisibles qui vont directement au coeur du sujet).

ça se trouve page 5 : http://www.ncpa.org/pdfs/bg148.pdf

Je ne t'ai JAMAIS dit qu'il ne fallait pas punir, c'est toi qui te masturbes tout seul sur le laxisme, l'indulgence. As-tu au moins lu ce que je t'ai posté précedemment dans ce fil et ma position sur la répression ? C'est tout sauf angélique. Je te dis simplement qu'une peine de prison dans le système actuel ne fonctionne pas. Cela sous-entend qu'il faut très probablement des systèmes d'incarcération différents, ou de redressement ou des solutions qui apportent une réparation aux victimes etc.

J'ai beau relire tranquillement ce que dit Salatomatonion, j'en arrive à la même conclusion : ce qu'il dit est faux. point. Les solutions alternatives, la réparation, très bien, mais on lorsque des faits suffisamment graves sont commis, la prison s'impose. Ce raisonnement qui consiste à repousser la prison comme une alternative absolument extrême à utiliser en dernier recours quand a ligne jaune a été largement dépassée, en particulier quand ça concerne des jeunes, dans les faits, a pour conséquence de voir se réaliser un nombre important de crimes et délits qui aurait pu être évités. Le laxisme judiciaire tue, il y a un moment où il faut le dire.

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Voila, merci d'avoir reconnu ton erreur : tu parlais de 99,7,% et tu retombe à 97-98%.

Je sais, t'es un troll merdique et on ne devrait pas te répondre et toussa, mais bon, la chair est faible.

Donc :

1° Non, je n'ai pas fais d'erreur : si l'on considère les personnes en prison, selon ta position à la con de départ, on constate que plus de 99% d'immigrés ne posent pas plus de problème que plus de 99% des sous-chiens.

2° Comme tu t'es vautré sur ce point, tu bottes en touche en élargissant aux anciens détenus, à ceux qui serait passé à travers la justice, etc. (et ça, ça concerne autant les immigrés que les sous-chiens) ; et là, rebelote : en termes relatifs, rien ne change : au lieu d'avoir plus de 99% d'immigrés qui ne posent pas plus de problème que plus de 99% des sous-chiens, on constate que plus de 97% ou 98% des immigrés ne posent pas plus de problème que 97% ou 98% des sous-chiens.

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Mon Dieu, ça faisait longtemps que je n'avais pas lu que j'étais un noble représentant de la race dominante et que je suis coupable de tous les bobos que chaque noir et arabe peut subir. C'est de l'ironie de fin gourmet de lire ça d'une soit disante bande d'"anti raciste". Tiens, aucun asiatique dans la liste des haineux. La seule issue pour l'homme blanc pour être rayé de la liste des Oppresseurs et Ennemis de l'Humanité, c'est de devenir gay ou juif.

Juif, mais alors antisioniste, antireligieux (enfin, anti-judéochristianisme, le reste c'est très bien, c'est merveilleusement divers et follement multiculturel), ainsi que de gauche et qui ne couche pas avec des domestiques. Sinon, tu restes Oppresseur ™.

Personne ne connait le plus grand diffuseur des idées festives et citoyennes en France, qui compte 30 ou 35 000 associations affiliées. Je suis sûr que personne n'est capable de savoir de qui je parle.

Si c'est un truc des pouvoirs publics, alors il n'y a guère que le MinEdNat pour avoir autant d'affidés. Ou peut-être plutôt le MinCul, sa clientèle est plus éclatée. Je ne pense pas que ce soit la Ville de Paris, ou de CR d'Ile de France, qui n'ont sans doute pas autant d'associations subventionnées (sans doute quelques milliers, mais ça reste un ordre de grandeur en deçà).

Edit : la LdE, soit. Comment ils se financent, déjà ? Et surtout, pourquoi autant d'associations affiliées (cent fois moins, ce serait suffisant, non ?) ?

Si les immigrés ont tardé à s'intégrer ce n'est pas parce qu'on les a parqués, mais parce qu'il n'y avait comme logements accessibles que ces quartiers. En même temps quand on arrive main devant main derrière dans un pays étranger on a tendance à se regrouper avec des gens de son ethnie au début. Par conséquent ils sont restés entre eux, les hommes de l'Etat et les mairies de gauche en ont bien profité par la suite en les maintenant dans un Etat de relative pauvreté et d'assistanat.

Si les étrangers ont tardé à s'intégrer, c'est aussi parce qu'on les envoyait dans de formidables écoles où on a refusé de leur apprendre à lire, puis au collège où on leur a expliqué que leur culture d'origine était bien plus acceptable que celle du sale colonisateur, que de toute façon une culture c'est monolithique et que de toute façon leur culture resterait gravée en eux comme un stigmate qu'il fallait porter fièrement.

Bordel, on se barre 10 minutes et il y a de nouveau 15 reponses.

Ah, c'est la grande époque de lib.org qui repointe le bout de son nez le temps d'une journée. ;)

'as the rationalizations for criminality caught the attention of judges and legislators, they became increasingly reluctant to put miscreants behind bars' (Pinker 2011: 106), to the extent that a criminal in 1979 was 5 times less likely to be imprisoned than his 1969 counterpart (Wilson and Herrnstein 1985: 424-425). Ever since America has adopted a 'tough on crime' stance in the 1990s, violent crime rates have been halved while income inequalities have actually risen in the meantime (Gini index).

Ce qui influence la conduite des criminels, c'est en effet l'espérance de perte nette. Et cette importance est fonction à la fois de la dureté des lois, de la fermeté des juges et de la probabilité de se faire choper par la maison poulaga. On oublie toujours le dernier facteur, étonnamment. Ainsi que l'engorgement de l'ensemble de la chaîne.

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