Droit des animaux et des irresponsables

[henriparisien]

Cette objection ne vaut-elle pas tout autant pour les irresponsables, au moins ceux dont on peut établir qu'ils le sont définitivement ?

Tu n'as pas compris mon argumentation : le droit, ce n'est pas le droit à (au choix logement, nourriture, travail ou n'importe quelle autre connerie gauchiste). Le droit c'est ce qui t'INTERDIT de faire certaine chose : te promener tout nu, ne pas respecter tes engagements, tuer ton voisin.

Et justement, quand tu es déclaré irresponsable, tu n'es pas sanctionné (peine de prison) pour ne pas avoir respecté un droit qui tu n'es pas en mesure de comprendre. On t'enferme éventuellement pour éviter une récidive, pas pour te punir.

Le droit ne devient protecteur des individus que dans un deuxième temps : quand les interdictions qu'il pose sont respecté par les autres et en particulier par le plus grand prédateur : l'état. D'où les droits de l'homme. Mais vouloir construire un droit des animaux, en oubliant l'origine du droit, c'est un peu comme vouloir poser une clé de voute sans les piliers de soutènements.

[Astynoos]

Quant au taenia, son cycle n'est complet que chez le boeuf ou le porc selon le type considéré. Son cycle est incomplet chez l'homme qui n'est qu'un hôte par opportunisme du parasite. On pourrait tout à fait imaginer qu'on puisse défendre son intérêt et qu'au nom de son intêret on puisse lui réserver des intestins de vache, de porc voire d'homme. Un ver solitaire sans intestin, c'est un animal qui souffre.

Ah oui, le droit-créance pour les vers solitaires, joli concept. Bref, je parle d'abord d'une éthique individuelle, il n'est pas forcément nécessaire de légiférer à tout va. D'autre part, il y a une grande différence entre tuer un animal pour se nourrir et le faire souffrir inutilement, donc éviter de faire souffrir les animaux ça n'est pas la même chose que de proclamer "meat is murder", mais j'enfonce un peu des portes ouvertes là.

[henriparisien]

D'autre part, il y a une grande différence entre tuer un animal pour se nourrir et le faire souffrir inutilement, donc éviter de faire souffrir les animaux ça n'est pas la même chose que de proclamer "meat is murder", mais j'enfonce un peu des portes ouvertes là.

Heu, quid du gavage des oies et canards ? ou des chiens tuer dans des sacs à coup de bâton pour attendrir la viande ?

[Hank Rearden]

Ah oui, le droit-créance pour les vers solitaires, joli concept. Bref, je parle d'abord d'une éthique individuelle, il n'est pas forcément nécessaire de légiférer à tout va. D'autre part, il y a une grande différence entre tuer un animal pour se nourrir et le faire souffrir inutilement, donc éviter de faire souffrir les animaux ça n'est pas la même chose que de proclamer "meat is murder", mais j'enfonce un peu des portes ouvertes là.

Je te conseille de lire (si je peux me permettre) "animal liberation" de Peter Singer (le pape des animalistes). Tu constateras par toi-même que les animalistes se moquent bien d'éthique individuelle et que leur combat est bien politique et totalement coercition-compatible.

Le dimanche, je tire les perdreaux ou le lièvre et ce n'est pas pour remplir mon frigo déjà plein. Il n'y a donc aucune nécessité à cette chasse si ce n'est mon plaisir (pas celui de tuer mais d'aller chasser, hein!) et je souffre physiquement si je ne peux pas le faire . Pourtant , je n'ai pas l'impression d'être un salaud. Je pense même que j'appréhende mieux les tenants et les aboutissants de la consommation carnée et de la condition animale en pelant mon lièvre ou en plumant mon perdreau que le gars qui ouvre sa barquette de filet de poulet et qui n'est le spectateur, ni de la mort de l'animal, ni de la transformation de l'animal mort en viande préparée.

[Astynoos]

Heu, quid du gavage des oies et canards ? ou des chiens tuer dans des sacs à coup de bâton pour attendrir la viande ?

Cela rejoint le problème de l'élevage industriel, trois poulets sur une feuille A4, etc. Je n'ai pas les compétences pour trancher sur ces questions mais je ne vois pas pourquoi ces pratiques devraient être tolérées. Je considère ces pratiques comme des souffrances inutiles infligées aux animaux, peu importe qu'elles aient un but alimentaire.

Dans une société civilisée le sort des animaux domestiques s'améliore nettement, hélas il n'en va pas de même pour les animaux d'élevage. Bref, dans l'état actuel des choses, légiférer sur la question ne me parait pas inutile.

[Invité jabial]

Cela rejoint le problème de l'élevage industriel, trois poulets sur une feuille A4, etc. Je n'ai pas les compétences pour trancher sur ces questions mais je ne vois pas pourquoi ces pratiques devraient être tolérées. Je considère ces pratiques comme des souffrances inutiles infligées aux animaux, peu importe qu'elles aient un but alimentaire.

Dans une société civilisée le sort des animaux domestiques s'améliore nettement, hélas il n'en va pas de même pour les animaux d'élevage. Bref, dans l'état actuel des choses, légiférer sur la question ne me parait pas inutile.

[Hank Rearden]

Je n'ai pas les compétences pour trancher sur ces questions mais je ne vois pas pourquoi ces pratiques devraient être tolérées.

Les socialistes utilisent la même prose.

[Astynoos]

Je te conseille de lire (si je peux me permettre) "animal liberation" de Peter Singer (le pape des animalistes). Tu constateras par toi-même que les animalistes se moquent bien d'éthique individuelle et que leur combat est bien politique et totalement coercition-compatible.

Oui mais Singer est un antispéciste, par conséquent sa préoccupation n'est pas d'éviter la souffrance aux animaux mais bien de les traiter comme n'importe quel être humain. Dans cette logique, il veut forcément déployer tout l'appareil législatif pour faire respecter leurs "droits". Pas besoin d'aller aussi loin dans le raisonnement.

[Rincevent]

Je te conseille de lire (si je peux me permettre) "animal liberation" de Peter Singer (le pape des animalistes). Tu constateras par toi-même que les animalistes se moquent bien d'éthique individuelle et que leur combat est bien politique et totalement coercition-compatible.

Le dimanche, je tire les perdreaux ou le lièvre et ce n'est pas pour remplir mon frigo déjà plein. Il n'y a donc aucune nécessité à cette chasse si ce n'est mon plaisir (pas celui de tuer mais d'aller chasser, hein!) et je souffre physiquement si je ne peux pas le faire . Pourtant , je n'ai pas l'impression d'être un salaud. Je pense même que j'appréhende mieux les tenants et les aboutissants de la consommation carnée et de la condition animale en pelant mon lièvre ou en plumant mon perdreau que le gars qui ouvre sa barquette de filet de poulet et qui n'est le spectateur, ni de la mort de l'animal, ni de la transformation de l'animal mort en viande préparée.

Ah, Peter Singer, l'enculeur de poules ?

[Esperluette]

Cela rejoint le problème de l'élevage industriel, trois poulets sur une feuille A4, etc. Je n'ai pas les compétences pour trancher sur ces questions mais je ne vois pas pourquoi ces pratiques devraient être tolérées. Je considère ces pratiques comme des souffrances inutiles infligées aux animaux, peu importe qu'elles aient un but alimentaire.

Ca fait un moment que des gens motivés en ce sens apprennent à lire les étiquettes et s'organisent des circuits auprès d'éleveurs soucieux d'offrir un environnement correct. Les consommateurs n'attendent pas forcément des lois pour choisir avec leur porte-monnaie.

[Hank Rearden]

Ah, Peter Singer, l'enculeur de poules ?

Oui, lui-même, défenseur de la zoophilie.

[Lancelot]

Ben voilà une réponse qu'elle est bonne ! se fondant sur des propriétés objectives.

Les abeilles prospèrent en produisant du miel, les oiseaux en fabriquant des nids et les humains en générant du Droit..

Le droit naturel pour les scientistes

Survivraient-ils et prospéreraient-ils moins en n'appliquant pas ce droit aux irresponsables finis ? Il me semble que c'est plutôt le contraire.

Mettons des mots sur les choses : considérer que les incapables (ou du moins certains incapables, selon la définition qu'on adopte de l'incapacité) ne doivent pas être des sujets de Droit, c'est de l'eugénisme.

Il y a (eu) des sociétés plus ou moins eugénistes, avec comme exemple extrême l'Allemagne nazie (oh le joli point Godwin). On pourrait faire une étude pour voir si elles s'en sortent mieux que les autres. J'en doute.

[José]

…légiférer sur la question ne me parait pas inutile.

Dixit le mec qui met "anarcap" dans son profil.

[Esperluette]

Il y a (eu) des sociétés plus ou moins eugénistes, avec comme exemple

[José]

Allez, un peu de beauté dans un monde de philistins :

[Astynoos]

Ca fait un moment que des gens motivés en ce sens apprennent à lire les étiquettes et s'organisent des circuits auprès d'éleveurs soucieux d'offrir un environnement correct. Les consommateurs n'attendent pas forcément des lois pour choisir avec leur porte-monnaie.

Oui, voilà pourquoi je parlais d'éthique individuelle.

Dixit le mec qui met "anarcap" dans son profil.

Dans l'état actuel des choses, nous ne sommes pas en anarcapie, et je ne suis pas choqué que des lois contre le vol et le meurtre existent. Est-il impossible que dans une anarcapie, des tribunaux légifèrent sur la question animale ?

[José]

…des tribunaux légifèrent…

Fail.

[Astynoos]

Fail.

Mea culpa, le mot était mal choisi. Bref, je ne vois pas en quoi les règles de droit produites par des tribunaux privés en anarcapie ne pourraient pas concerner les questions animales.

[wpe]

Peut-être que certains animaux ont un niveau de conscience élevé, mais ne possédant pas le langage, ils ne l'expriment pas de la même façon.

http://www.dailymotion.com/video/x3o0nw_quand-le-chimpanze-surpasse-l-homme_animalshttp://www.dailymotion.com/video/x3o0nw_quand-le-chimpanze-surpasse-l-homme_animals

J'ai vu notamment (dans un reportage pro-végétarien je précise) qu'un cochon aurait le cerveau d'un enfant de 3 ans. Je ne sais pas quel sérieux accorder à ce genre d'affirmation, ni même si il est pertinent de se baser sur le cerveau pour comprendre l'impression subjective d'un animal, d'autant plus que je ne sais pas si ils tiennent compte du coefficient d'encéphalisation ou si ils se contentent de considérer la taille brute du cerveau, mais si c'était avéré ça ferait quand même froid dans le dos.

[Lancelot]

SPARTAAAA!!1!

J'y ai pensé, mais d'après Wikipedia (ouais, mes messages sont super documentés) il y aurait controverse. Ils citent cette source.

un cochon aurait le cerveau d'un enfant de 3 ans.

Non. Ou alors ils prennent vraiment des critères à la con.

[Mathieu_D]

Quelqu'un a une ref sur les singes à qui ont a appris le langage des signes ?

J'n'retrouve pas ce que je cherche.

Sinon puisqu'on ne peut pas parler du droits des animaux, comment appeler une sous clause du droit qui s'intéresserait à l'interaction humain <-> animaux ?

[Kuing Yamang]

Je ne sais pas quel sérieux accorder à ce genre d'affirmation, ni même si il est pertinent de se baser sur le cerveau pour comprendre l'impression subjective d'un animal, d'autant plus que je ne sais pas si ils tiennent compte du coefficient d'encéphalisation ou si ils se contentent de considérer la taille brute du cerveau, mais si c'était avéré ça ferait quand même froid dans le dos.

La conscience doit certainement être un phénomène assez continu dans l'évolution, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé d'un seul coup pour une seule espèce (contrairement à ce que certains disent de ce qu'ils appellent "l'âme"). Beaucoup d'animaux supérieurs ont largement prouvé qu'ils ont une représentation du "moi" et donc conscience des autres en tant qu'autres "moi"

Au niveau philogénétique, c'est effectivement du coefficient d'encéphalisation que dépend la conscience. Au niveau de l'ontogenèse, c'est du développement du cerveau (anatomie et fonctions normales, non altérées etc..) et enfin du vécu, de l'acquis car un individu qui ne développera pas certaines fonctions cérébrales par ses expériences personnelles ne développera pas sa conscience de façon optimale.

De plus, une personne normale a différents niveaux de conscience en fonction de ce qu'elle fait, des circonstances, des moments etc… Toute personne normalement constituée oscille selon ses activités (ou non activités ) entre un degré de conscience proche de zéro et un haut degré de conscience.

[Hank Rearden]

La conscience doit certainement être un phénomène assez continu dans l'évolution, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé d'un seul coup pour une seule espèce (contrairement à ce que certains disent de ce qu'ils appellent "l'âme"). Beaucoup d'animaux supérieurs ont largement prouvé qu'ils ont une représentation du "moi" et donc conscience des autres en tant qu'autres "moi"

Rares sont les animaux qui arrivent à se reconnaitre dans un miroir. Il est probable que le "moi", la conscience de soi ne soit pas une notion très développée chez la plupart des animaux, en dehors des espèces supérieures comme les grands primates ou les cétacés.

Plutôt qu'un phénomène progressif, il est tout à fait possible que la conscience de soi, la métapensée (penser qu'on pense) soit un phénomène émergent brutalement dès que la structure cérébrale nécessaire est disponible.

test du miroir

[h16]

Rares sont les animaux qui arrivent à se reconnaitre dans un miroir. Il est probable que le "moi", la conscience de soi ne soit pas une notion très développée chez la plupart des animaux, en dehors des espèces supérieures comme les grands primates ou les cétacés.

Plutôt qu'un phénomène progressif, il est tout à fait possible que la conscience de soi, la métapensée (penser qu'on pense) soit un phénomène émergent brutalement dès que la structure cérébrale nécessaire est disponible.

test du miroir

Ca peut très bien être un phénomène qui émerge au dessus d'un certain niveau de structure, mais que ce niveau de structure ne soit pas aussi élevé que l'homme (ça, c'est assez clair) et qu'à partir de là, la conscience elle-même soit progressive.

[Mathieu_D]

Question bête en passant puisque nous parlons d'évolution :

De quand date le droit ?

J'aimerais mettre ça en parallèle avec l'apparition de notre espèce, quelque part entre - 50 000 et -200 000 ans.

Un être humain d'il y a 50 000 est strictement comme aujourd'hui, nous serions inter-féconds.

J'imagine que les premiers témoignages du droit datent des débuts de l'écriture. A-t-on des indices sur un droit préhistorique ?

[Esperluette]

De quand date le droit ?

Sachant que les matériaux fragiles et la mémoire des juristes ne sont pas forcément parvenus jusqu'à nous, on peut citer par ex. le code de Hammurabi ou le code d'Ur-Nammu, sans préjuger de découvertes à l'avenir.

[Kuing Yamang]

test du miroir

Tiens puisque tu parles du test du miroir…

J'ai des potes goélands. J'ai surnomé le mâle "Go" et la femelle "Mago".

Bien entendu, quand j'étais plus jeune, je leur ai fait le test du miroir

La première fois qu'ils se sont vus dans le miroir, c'est vrai qu'ils ne se sont pas reconnus, ils ont cru que c'était un couple rival, mais si l'on met un humain qui n'a jamais vu son image devant un miroir, se reconnaîtra-t-il ?? Difficile à dire pour nous qui sommes nés et avons grandi avec des miroirs..

Le test du miroir:

http://kibodessu.free.fr/page7.html

J'ai reproduit ce test quelques fois et ils avaient de moins en moins d'agressivité, au bout de 4 ou 5 fois, ils se regardaient même dans le miroir avec intérêt et curiosité. Je n'ai hélas pas pu faire le test de la tache pour voir si ils avaient conscience que la tache qu'ils voient dans le miroir est sur eux..

Puis un autre jour, j'ai fait une autre expérience, le test de la croquette.

Je leur file de temps en temps des croquettes, ils en sont friands, et donc un jour je me suis amusé à en cacher une sous une patelle. Réflexe de Go: direct sous la patelle en snobant les croquettes visibles, ce qui est caché est meilleur , mais surtout cette expérience montre qu'il a bien conscience que sa nana doit manger, il lui amène la croquette servie dans son assiette.

Le test de la croquette:

http://kibodessu.free.fr/index.html

autre remarque pour le test de la croquette: le mâle est malin, la femelle est une cruche.

[john_ross]

En revanche oui, si par construction génétique on arrive à construire un être sapiens non humain, je pense qu'on pourra dire qu'il a des droits.

Ca s'appelle une femme!

[Rincevent]

Sachant que les matériaux fragiles et la mémoire des juristes ne sont pas forcément parvenus jusqu'à nous, on peut citer par ex. le code de Hammurabi ou le code d'Ur-Nammu, sans préjuger de découvertes à l'avenir.

Et encore, on se limite là à la période suivant l'invention de l'écriture. Avant son invention, on n'en sait fichtre, mais il n'est pas absurde de présupposer qu'il existait, comme chez les Gaulois d'avant la conquête romaine (ils ignoraient l'écriture, faut-il le rappeler).

[Lancelot]

Quelqu'un a une ref sur les singes à qui ont a appris le langage des signes ?

J'n'retrouve pas ce que je cherche.

http://www.youtube.com/watch?v=1oSySReObig

Ce genre de choses ?

En effet, c'est impressionnant, c'est ce qui se fait de plus approchant de l'humain à plusieurs points de vue : émotions, langage, conscience de soi et des autres…

Quelques bémols pourtant (souvenirs d'un cours) :

Il faut savoir que ces singes (il y en a quelques-uns comme ça) ont été élevés par des chercheurs dans ce but bien précis, et là on ne nous montre que les "meilleurs". Ils ne sont absolument pas représentatifs de leur espèce, ce sont des génies boostés au maximum.

D'autre part, concernant la langue des signes, ce qu'ils "disent" s'apparente souvent à du charabia (pas dans l'extrait que j'ai posté). On dépend alors de l'interprétation de leurs gardiens qui, forcément, extrapolent à mort.

Enfin, si on voulait vraiment les juger selon des normes humaines et sans même parler de leur QI, ils sont au niveau moral d'un petit enfant ou d'un psychopathe, avec une théorie de l'esprit mais uniquement au service de leur propre intérêt (c'est à dire qu'ils ne peuvent pas respecter une norme sans une notion immédiate de récompense ou de sanction).