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Droit des animaux et des irresponsables


Samahell

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Invité jabial

:blushing: Mea culpa, le mot était mal choisi. Bref, je ne vois pas en quoi les règles de droit produites par des tribunaux privés en anarcapie ne pourraient pas concerner les questions animales.

Je ne vois pas en quoi les règles de droit produites par des tribunaux privés en anarcapie ne pourraient pas fixer un revenu maximum.

Curieusement, je vois très bien pourquoi, moi.

L'anarcapie ne se résume pas à la privatisation de tout. Comme je me tue à le répéter depuis des lustres, il existe un certain nombre d'axiomes "constitutionnels" de base qui sont bien plus importants pour qu'un système puisse être qualifié de libertarien que n'importe quel mode de gouvernement.

On peut avoir une démocratie plus libertarienne qu'un système de tribunaux privés. Le système anarchiste à la mélodius, c'est bien mais c'est juste de la juristocratie : la souveraineté est simplement transférée aux tribunaux.

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On peut avoir une démocratie plus libertarienne qu'un système de tribunaux privés. Le système anarchiste à la mélodius, c'est bien mais c'est juste de la juristocratie : la souveraineté est simplement transférée aux tribunaux.

Kritocratie, techniquement. Qui, quoiqu'en dise en:WP, n'est pas la kritarchie (c'est la même différence qu'entre démocratie et démarchie, en gros).

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Plutôt qu'un phénomène progressif, il est tout à fait possible que la conscience de soi, la métapensée (penser qu'on pense) soit un phénomène émergent brutalement dès que la structure cérébrale nécessaire est disponible.

La métapensée (ou conscience réflexive) est effectivement très rare dans le règne animal. En revanche la conscience immédiate, elle, est présente chez beaucoup d'espèces animales (chez tous les mammifère il me semble, mais il faudrait vérifier). Certes ce n'est pas la conscience telle que l'être humain l'expérimente au quotidien, mais elle se rapproche de celle d'un bébé ou de celle que l'on a en rêve (excepté lors d'un rêve lucide où elle devient réflexive, mais c'est assez rare). Ce n'est peut-être pas fantastique, mais ça prouve au moins que l'animal n'est pas passé de l'absence totale de conscience à une conscience proche de celle de l'être humain, il y a eu beaucoup d'étapes intermédiaires.

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Tu n'as pas compris mon argumentation : le droit, ce n'est pas le droit à

Qu'est-ce que j'ai bien pu écrire pour te faire penser que qui que ce soit ici avait en tête un quelconque "droit à" ?

c'est de l'eugénisme. Il y a (eu) des sociétés plus ou moins eugénistes, avec comme exemple extrême l'Allemagne nazie (oh le joli point Godwin). On pourrait faire une étude pour voir si elles s'en sortent mieux que les autres. J'en doute.

L'analogie est bancale. Il est au mieux hasardeux de prétendre que les sociétés où leurs tuteurs avaient tous les droits sur les irresponsables (où ils étaient pour ainsi dire leurs propriétaires) puissent être résumées aux sociétés ouvertement eugénistes. De même, l'idée que l'impact de ce mode de fonctionnement sur la prospérité ait été un critère décisif de sa survivance, ou au contraire qu'il ait joué un rôle décisif dans la survivance des civilisations qui le pratiquaient, est toute aussi invérifiable que contre-intuitive. De là à établir un principe fondamental de droit là-dessus…

Je précise au passage que je ne suis pas en train de défendre l'Allemagne nazie ou les tueurs d'enfant, juste de demander sur quelle base pas trop arbitraire on peut à la fois exclure les animaux et inclure les irresponsables comme sujets de droit (la nuance n'est pourtant pas si subtile…)

Bref si je mets ce que j'ai rassemblé jusqu'ici en syllogisme, ça donne toujours :

Seuls les êtres rationnels sont sujets de droit. Tous les êtres rationnels sont des êtres humains. Ergo, tous les êtres humains sont des sujets de droit.

Le principe de prudence de jabial donne une réponse convenable au problème, mais :

- de ce que j'en sais il s'agit plus d'un principe de compta assez récent (à l'échelle du droit) que d'un principe de droit fondamental ;

- personne ici ne l'a encore repris à son compte ou appuyé ;

- c'est quand même une pirouette pas évidente, qui a mis un certain temps à émerger.

Bref ça contraste avec le ton d'évidence ou de légèreté avec lequel le sujet est majoritairement traité. D'où ma question : vous avez mieux, ou sur le principe on s'appuie vraiment juste là-dessus ?

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Bref si je mets ce que j'ai rassemblé jusqu'ici en syllogisme, ça donne toujours :

Seuls les êtres rationnels sont sujets de droit. Tous les êtres rationnels sont des êtres humains. Ergo, tous les êtres humains sont des sujets de droit.

Hum hum…..euh… :

Seuls les végétaux sont équipés de chlorophylle. Tous les végétaux sont des êtres vivants. Ergo tous les êtres vivants sont équipés de chlorophylle… ??

En logique, "tous les êtres rationnels sont des êtres humains" ne veut pas dire que -ou n'est pas l'équivalent de- "tous les êtres humains sont des êtres rationnels", il faut que tu rajoutes une proposition pour que ce soit juste car pour l'instant ton ensemble "êtres humains" inclut certes ton ensemble "êtres rationnels" mais il peut être plus grand que ce dernier.

Et même si tu arrivais à démontrer que les kangourous, les castor, les escargots et tous leurs potes sont équipés de chlorophylle :) ce qui ne va pas être facile :popcorn:, ça rendrait dans ce cas faux la première proposition qui dit que seuls les végétaux sont équipés de chlorophylle..

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L'analogie est bancale. blablabla Bref si je mets ce que j'ai rassemblé jusqu'ici en syllogisme blablabla vous avez mieux, ou sur le principe on s'appuie vraiment juste là-dessus ?

Samahell, t'en n'as pas marre de sodomiser des diptères ?

Plutôt que de faire semblant de philosopher à l'intérieur d'un frigo, éclairé par une ampoule basse consommation de 7 watts, tu pourrais pas, simplement, sortir dans le monde, le vrai et observer la réalité ?

Cette réalité qui est que jamais, nulle part les animaux ne se régissent par le droit, que la justice ne concerne pas les animaux, que seuls les êtres humains s'organisent en société en faisant usage du droit. Alors, à la limite, on s'en fout de connaître les conditions nécessaires et/ou suffisantes pour être sujet de droits, pas besoin de pseudo-philosopher jusqu'à la Saint-Glinglin, encore une fois, on observe la réalité. Point barre. Les animaux n'ont pas de droits. Seuls les êtres humains en ont. Tous les êtres humains.

C'est quoi, au fond, ton problème ? Un jour un con t'as dit que manger de la viande c'était du nazisme et tu es tout tourneboulé ? Ou alors un autre jour un sophiste de superette t'a sorti un syllogisme foireux : il y a des humains irresponsables qui ont des droits - les animaux sont irresponsables - donc, les zanimos ont des droits ; et tu n'arrives pas à renvoyer dans les cordes ce genre de sottises ?

Mais qu'est-ce que tu veux ? Trouver l'argumentation qui convaincrait définitivement les demeurés qui prétendent défendre les droidèzanimos ? Mais arrête ça tout de suite : y a pas moyen de retourner rationnellement une conviction religieuse. Je te l'avais déjà dis au début : Cause pas avec les cons, ça les instruit.

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Ca fait un moment que des gens motivés en ce sens apprennent à lire les étiquettes et s'organisent des circuits auprès d'éleveurs soucieux d'offrir un environnement correct. Les consommateurs n'attendent pas forcément des lois pour choisir avec leur porte-monnaie.

Voilà, @Astynoos, personne ne t'oblige à bouffer de la merde…

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Invité jabial

Kritocratie, techniquement. Qui, quoiqu'en dise en:WP, n'est pas la kritarchie (c'est la même différence qu'entre démocratie et démarchie, en gros).

Je préfère juristocratie parce que ça sonne comme aristocratie :devil:

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Seuls les êtres rationnels sont sujets de droit. Tous les êtres rationnels sont des êtres humains. Ergo, tous les êtres humains sont des sujets de droit.

J'avais remarqué que l'argument était un sophisme, c'est justement ce qui me dérange. A part la proposition de jabial, je n'ai rien qui justifie qu'on déduise cette conclusion de ces prémisses.

on observe la réalité. Point barre. (…) Mais qu'est-ce que tu veux ?

J'ai fait ça, j'ai vu que le droit par lequel les humains se régissent est tout sauf naturel, et qu'il fixe des obligations négatives aux humains vis-à-vis des animaux. Du coup je suis venu ici discuter d'un point théorique de droit entre amateurs de droit.

Sans parler de convaincre mes mangeurs de salade, j'aimerais au moins avoir un argument qui me semble solide, à moi, à leur opposer sur ce point.

Même si je comprends mal ce qui t'énerve à ce point, j'ai bien compris que tu n'avais pas grand chose d'autre à apporter sur le sujet, ni un grand intérêt pour pousser la question plus loin.

Que ça n'empêche pas ceux que ça intéresse de me donner leur avis : qu'est-ce qui manque à mon syllogisme pour que j'aie un argument valide ?

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…j'ai vu que le droit par lequel les humains se régissent est tout sauf naturel, et qu'il fixe des obligations négatives aux humains vis-à-vis des animaux.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Le droit ne serait pas "naturel" ? Artificiel, alors ? Et si c'est artificiel, les animos y ont droit ?

…qu'est-ce qui manque à mon syllogisme pour que j'aie un argument valide ?

D'abord, tu changes la majeure en "Seuls les êtres humains sont sujets de droit", puisque c'est ce qui correspond à la réalité.

Et donc, tu as :

Seuls les êtres humains sont sujets de droit.

Les zanimos ne sont pas des êtres humains.

Ergo, les zanimos n'ont pas de droits.

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1) Seuls les êtres humains sont sujets de droit.

2) Les zanimos ne sont pas des êtres humains.

3) Ergo, les zanimos n'ont pas de droits.

Euh, professeur Lucilio, les humains font partie du règne animal. (Homo sapiens, Linné 1758) :dentier:

Donc pour la 2), il faut mettre Tous les animaux ne sont pas des êtres humains. ce qui pour 3) donne: Ergo tous les zanimos n'ont pas de droits.:icon_mdr:

Enfin, je dis ça, je dis rien… c'est juste si tu veux être exact…

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Euh, professeur Lucilio, les humains font partie du règne animal. (Homo sapiens, Linné 1758) :dentier:

Donc pour la 2), il faut mettre Tous les animaux ne sont pas des êtres humains. ce qui pour 3) donne: Ergo tous les zanimos n'ont pas de droits.:icon_mdr:

Enfin, je dis ça, je dis rien… c'est juste si tu veux être exact…

On désigne par les animaux toutes les espèces en-dehors des hommes. Ils sont pas comme nous, ne réfléchissent pas comme nous et ne comprennent pas ce que c'est un système judiciaire humain et la morale humaine…

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On désigne par les animaux toutes les espèces en-dehors des hommes.

C'est qui "on" ? Parce que il faut exclure de "on" tous ceux qui disent que l'homme est un animal doué de raison, à commencer par Aristote, ainsi que les biologistes et pas mal d'autres scientifiques.

"on", c'est tes voisins Mme Michou et M. Duraton ?

Il serait aussi intéressant de mesurer à quels degrés les différents animaux (supérieurs) sont sensibles à l'humour, à la tristesse, à la beauté, à l'esthétisme ou à la laideur.

Faut les mettre dans des appareils de RMN et regarder quelles zones d'activent ou pas.. ^^

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Si je garantis au lion des droits, quels droits me garantira-t-il à son tour ?

Garantir des droits au lion, c'est choisir de devenir son serviteur, c'est lui donner des privilèges car il est incapable de réciprocité. Il serait le seul à avoir des droits sans avoir le devoir de respecter ceux des autres.

Arrêtez de parler de droit des animaux, parlez plutôt de privilèges que quelques illuminés souhaitent leur garantir.

PS: les enfants et les incapables ont des droits altérés naturellement. Ils sont généralement sous la tutelle, la responsabilité d'un tiers.

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Les êtres humains.

Aussi simple. Après c'est un langage abusif, parce qu'il y a aussi les insectes dedans, mais on s'en fiche, on se comprend.

Non, pas "les", "des" êtres humains. Un seul biologiste (par exemple) qui ne le pense pas suffit pour ça.

J'entends souvent Martine dire "les Fraônçais savent très bien que blabla, les Fraônçais pensent que..patatipatata, les Français sont malins , on ne peut pas leur mentir .. etc...".. à chaque fois j'ai envie de lui expliquer les ensembles avec des dessins de patates et les différences entre "les" et "des"..

Que viennent faire d'un seul coup les insectes dans ta phrase ?

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Seuls les êtres humains sont sujets de droit.

Les zanimos ne sont pas des êtres humains.

Ergo, les zanimos n'ont pas de droits.

Est-ce que tu (ou quelqu'un d'autre) peux me faire la même pour la conclusion "Ergo, tous les humains (incluant les irresponsables à vie) sont des sujets de droit" ?

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Est-ce que tu (ou quelqu'un d'autre) peux me faire la même pour la conclusion "Ergo, tous les humains (incluant les irresponsables à vie) sont des sujets de droit" ?

Une propriété s'appliquant à un ensemble donné (ici les êtres humains) s'applique par définition à tous les sous-ensembles contenus dans cet ensemble.

Pour que cette demande ait du sens, il faudrait donc changer la conclusion en "Ergo, tous les humains en y ajoutant les irresponsables à vie sont des sujets de droit", ce qui implique de postuler que les irresponsables à vie ne font pas partie des humains.

La logique est dure, mais c'est la logique…

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Une propriété s'appliquant à un ensemble donné (ici les êtres humains) s'applique par définition à tous les sous-ensembles contenus dans cet ensemble.

"La propriété sujet de droit s'applique à l'ensemble êtres humains", c'est justement la conclusion à laquelle je veux arriver et pour laquelle je demande des prémisses. Une fois qu'on en sera là, promis, je tâcherai de me rappeler que la question du sous-ensemble irresponsables à vie est celle que je pose depuis le début.

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"La propriété sujet de droit s'applique à l'ensemble êtres humains", c'est justement la conclusion à laquelle je veux arriver et pour laquelle je demande des prémisses. Une fois qu'on en sera là, promis, je tâcherai de me rappeler que la question du sous-ensemble irresponsables à vie est celle que je pose depuis le début.

Un sujet de droit est nécessairement un être considéré comme responsable sans quoi il est hors du droit.

Si on concède qu'il existe des êtres humains irresponsables alors il y a des êtres humains qui ne sont pas sujets de droit.

Si on concède que tous les êtres humains sont responsables (à divers degrés) alors tous deviennent des sujets de droit.

Si on veut alors faire des animaux des sujets de droit, il faut en faire des sujets responsables et non des incapables, ce qui devient contradictoire avec leur comportement basique.

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Est-ce que tu (ou quelqu'un d'autre) peux me faire la même pour la conclusion "Ergo, tous les humains (incluant les irresponsables à vie) sont des sujets de droit" ?

T'en a besoin pour savoir qu'on ne tue pas un enfant ?

(Ouvrez le ban.)

Quelqu'un peut nous pondre un syllogisme qui dirait que je ne peux pas latter la gueule de Samahell à coups de batte de base-ball ?

(Accessoirement, s'il y en avait un qui peut faire un syllogisme qui nous enjoindrait de respecter la loi de la gravité, ce serait cool.)

(Fermez le ban.)

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D'abord, tu changes la majeure en "Seuls les êtres humains sont sujets de droit", puisque c'est ce qui correspond à la réalité.

Lucillio, lorsque les fou-verts parlent des "droits des animaux", ils ne pensent bien évidemment pas aux droits des animaux "entre eux", mais bien à l'interaction "humain : animaux".

puisque le mots "droit" ne recouvre pas ce qui ressemble à une sorte de respect obligatoire, quel vocabulaire adopter ?

Ça ne fait que déporter le problème dans l'argumentation de Samahell : le droit ne couvre pas les animaux, le droit couvre les hommes, qui n'ont-pas-à-faire-du-mal-aux-petites-bêtes-qui-sont-sensibles-comme-les-hommes.

Ce qui n'est évidemment pas ma position, sensibles ou pas "they have the right to be tasty", point barre.

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"La propriété sujet de droit s'applique à l'ensemble êtres humains", c'est justement la conclusion à laquelle je veux arriver et pour laquelle je demande des prémisses. Une fois qu'on en sera là, promis, je tâcherai de me rappeler que la question du sous-ensemble irresponsables à vie est celle que je pose depuis le début.

Je ne vois pas ce qui te pose problème.

C'est l'être humain qui fait les droits, donc il pose en postulat -et ce pour se protéger de ses semblables- que les êtres humains ont des droits, autrement dit que les êtres humains ont un devoir de respect (de ces droits) envers les autres êtres humains. Et que ça s'applique à l'ensemble des êtres humains quels qu'ils soient. On ne demande pas aux animaux d'avoir ces devoirs envers les autres animaux ni envers l'être humain, ils ne sont pas assis autour de la table pour les discussions.

cf ce qu'a dit très justement Lancelot: "La loi qui fait que les groupements d'humains survivent et prospèrent en générant du Droit. .. c'est une particularité propre à notre espèce jusqu'à preuve du contraire."

Cependant tous les êtres humains n'adhèrent pas à cette charte: certains groupes d'êtres humains disent que c'est bien de tuer d'autres humains, d'autres groupes d'êtres humains disent qu'il ne faut pas tuer des bêtes (il y a même une secte en Inde qui ne tue jamais d'animaux multicellulaires) etc..

Ces droits ne sont pas une loi de la nature, mais un ensemble de lois ou règles faites par l'être humain et pour l'être humain, c'est tout.

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