Herman Cain, républicain libéral

[Johnnieboy]

Tu est devenu anarcap, la défense nationale n'est plus dans le périmetre régalien, je m'en félicite !

Pas encore.

Laisser la défense nationale à l'Etat me semble, jusqu'à preuve du contraire, un moindre mal. Je ne crois pas qu'une ou plusieurs entreprises privées puissent assurer la défense d'un territoire aussi vaste que la France ou encore les Etats-Unis. Il faut pour cela des prérogatives que n'a pas le privé (lever des impôts, en gros).

Par contre, déstabiliser un régime me semble une connerie finie tant les résultats peuvent être aléatoires alors je laisse ça à… personne. Voilà, tout.

[ts69]

Donc, nous sommes ici sur un forum libéral où l'on se moque constamment de l'ineptie des décisions étatiques mais bizarrement, comme par magie, lorsqu'il s'agit de mener des opérations aussi fines que le choix d'une faction rebelle parmi les dizaines que contient une dictature, de lui fournir une instruction insurrectionnelle, des armes, etc, et bien là, oui, l'Etat est compétent, l'Etat devrait s'en charger.

[sCM] Comment convaincre les masses des bienfaits du libéralisme alors que nous en rejetons ses principes à la première occasion ? [/sCM]

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[ts69]

Pas encore.

Laisser la défense nationale à l'Etat me semble, jusqu'à preuve du contraire, un moindre mal. Je ne crois pas qu'une ou plusieurs entreprises privées puissent assurer la défense d'un territoire aussi vaste que la France ou encore les Etats-Unis. Il faut pour cela des prérogatives que n'a pas le privé (lever des impôts, en gros).

Et pourquoi donc faudrait-il des impots? Est-ce que vous savez combien arrive à lever Ron Paul pour sa campagne? Combien recoivent les ONG? Et pourtant c'est de l'argent reçus par dons volontaires, sans bénéfice direct et individuel aux donneurs.

En quoi ça sera différent pour la défense? Oui ça n'enlèverait pas le problème du passager clandestin, mais ça sera contrebalancé par le fait que:

-la pression sociale existe: "comment ça, t'as pas donné pour nous défendre?"

-la perspective de se prendre des bombes dans la tete est-elle vraiment plus plaisante que celle de payer pour quelques passagers clandestins?

-le fait que les dons soient plus limités (dans le sens que leur montant ne peut pas être décidés de la meme manière qu'un impot) incitera les personnes en charge des missions de défense militaire à l'efficacité et la modération (bref, comme n'importe quel entreprises humaines libres, au sens large du mot entreprise).

-…

Non, vraiment, quand je vois les millions qui peuvent être soulevés pour une cause, je ne vois pas en quoi des impots sont nécessaires à la défense d'un peuple

[Johnnieboy]

Et pourquoi donc faudrait-il des impots? Est-ce que vous savez combien arrive à lever Ron Paul pour sa campagne? Combien recoivent les ONG? Et pourtant c'est de l'argent reçus par dons volontaires, sans bénéfice direct et individuel aux donneurs.

En quoi ça sera différent pour la défense? Oui ça n'enlèverait pas le problème du passager clandestin, mais ça sera contrebalancé par le fait que:

-la pression sociale existe: "comment ça, t'as pas donné pour nous défendre?"

-la perspective de se prendre des bombes dans la tete est-elle vraiment plus plaisante que celle de payer pour quelques passagers clandestins?

-le fait que les dons soient plus limités (dans le sens que leur montant ne peut pas être décidés de la meme manière qu'un impot) incitera les personnes en charge des missions de défense militaire à l'efficacité et la modération (bref, comme n'importe quel entreprises humaines libres, au sens large du mot entreprise).

-…

Non, vraiment, quand je vois les millions qui peuvent être soulevés pour une cause, je ne vois pas en quoi des impots sont nécessaires à la défense d'un peuple

Pour préciser ma pensée : pour assurer la défense nationale, voilà les prérogatives indispensables : lever des impôts et bénéficier du monopole légale de la défense nationale.

Et je me situe bien sûr dans l'optique d'une guerre conventionnelle. S'il s'agit de faire la guerilla, plusieurs petites factions seront encore plus efficaces qu'une seule de plus grande taille. Mais bon, lorsque l'on en est réduit à faire la guerilla, c'est bien parce que l'on a pas été capable de défendre ses frontières.

[jamkan]

Donc, nous sommes ici sur un forum libéral où l'on se moque constamment de l'ineptie des décisions étatiques mais bizarrement, comme par magie, lorsqu'il s'agit de mener des opérations aussi fines que le choix d'une faction rebelle parmi les dizaines que contient une dictature, de lui fournir une instruction insurrectionnelle, des armes, etc, et bien là, oui, l'Etat est compétent, l'Etat devrait s'en charger.

[sCM] Comment convaincre les masses des bienfaits du libéralisme alors que nous en rejetons ses principes à la première occasion ? [/sCM]

Neuneu2k disait qu'une grande minarchie ou tout du moins un grand pays libéral économiquement pouvait vaincre facilement un pays du tiers monde, en utilisant une faible part du PIB. Et j'ai dit que je pensais qu'une approche indirecte serait plus efficace (surtout au niveau de la population locale, qu'elle est pas l'impression de se faire colonisée). J'ai jamais dit que j'étais pour, je suis un anarcap hein.

[John Connor]

Je ne suis pas du tout anarcap , mais quel est l'intérêt de parler de territoires et de défenses militaire de types classiques à partir du moment où il n'y a plus d'état ? La nation étant un concept fluctuant selon les communautés et même parfois selon les individus, les territoires seraient plutôt des formes de copropriété volontaires de taille diverses mais plus modestes , fortement communautaires. Les conflits ne seraient donc à mon avis sûrement pas de la même nature que ceux d'aujourd'hui en anarcapie.

[Calembredaine]

Je ne suis pas du tout anarcap , mais quel est l'intérêt de parler de territoires et de défenses militaire de types classiques à partir du moment où il n'y a plus d'état ? La nation étant un concept fluctuant selon les communautés et même parfois selon les individus, les territoires seraient plutôt des formes de copropriété volontaires de taille diverses mais plus modestes , fortement communautaires. Les conflits ne seraient donc à mon avis sûrement pas de la même nature que ceux d'aujourd'hui en anarcapie.

[ts69]

Pour préciser ma pensée : pour assurer la défense nationale, voilà les prérogatives indispensables : lever des impôts et bénéficier du monopole légale de la défense nationale.

Et je me situe bien sûr dans l'optique d'une guerre conventionnelle. S'il s'agit de faire la guerilla, plusieurs petites factions seront encore plus efficaces qu'une seule de plus grande taille. Mais bon, lorsque l'on en est réduit à faire la guerilla, c'est bien parce que l'on a pas été capable de défendre ses frontières.

Je comprends bien. Mais ma question c'est "pourquoi est-ce que lever des impots est nécessaire?"

[henriparisien]

Et pourquoi donc faudrait-il des impots? Est-ce que vous savez combien arrive à lever Ron Paul pour sa campagne? Combien recoivent les ONG? Et pourtant c'est de l'argent reçus par dons volontaires, sans bénéfice direct et individuel aux donneurs.

Ron Paul a levé combien ? 100 millions ? Cela doit faire un demi rafale.

[Invité]

Ron Paul a levé combien ? 100 millions ? Cela doit faire un demi rafale.

Tu surestimes mon prix: coût unitaire, 142,3 millions d'euros.

[ts69]

Ron Paul a levé combien ? 100 millions ? Cela doit faire un demi rafale.

Oui, et ron paul ne demandait pas de l'argent pour defendre les USA mais pour gagner une campagne électorale. ça n'a aucun sens de comparer les montants. Ce n'était pas le but de mon argumentation.

Tu estimerais combien les gens sont prêt à mettre dans un téléphone mobile en te basant sur combien ils mettent dans de la viande par mois? (oui ça n'a rien à voir, c'est bien mon point).

[Li Po]

Ses opinions en matière de politique internationale m'ont l'air un peu connes. Pareil en ce qui concerne les musulmans américains.

Bref, ça sent le piège neocon.

Go Ron Paul.

il m'a l'air souple comme une traverse de rail, le bonhomme . Il est quand même parti en croisade anti-islamique, la Bible à la main .

[Kevinz]

pom pom pom

[chuchote discrètement aux sceptiques] C'est l'ancien patron de la Fed du Kansas… Je dis ça, je ne dis rien, c'est peut-être un keynésien libéral :'p [/chuchote]

[Lancelot]

Quand on y pense, c'est terrible ce besoin de chef qui fait s'emballer pour n'importe qui.

[Fagotto]

Je ne sais pas si cela a été signalé mais Cain a déclaré au WSJ:

"Don't blame Wall Street, "Don't blame the big banks. If you don't have a job and you're not rich, blame yourself. It's not a person's fault because they succeeded. It is a person's fault if they failed. And so this is why I don't understand these demonstrations and what is it that they're looking for."

Dédouaner complètement les banques c'est un peu léger je trouve, j'ai peur qu'il soit un peu trop influencé par le lobby Wall Street.

D'ailleurs Ron Paul a répondu:

"the system has been biased against the middle class and the poor…the people losing jobs, it wasn't their fault that we've followed a deeply flawed economic system."

[Rincevent]

Donc, nous sommes ici sur un forum libéral où l'on se moque constamment de l'ineptie des décisions étatiques mais bizarrement, comme par magie, lorsqu'il s'agit de mener des opérations aussi fines que le choix d'une faction rebelle parmi les dizaines que contient une dictature, de lui fournir une instruction insurrectionnelle, des armes, etc, et bien là, oui, l'Etat est compétent, l'Etat devrait s'en charger.

Disons que, si l'on n'est pas anarcap, la chose militaire fait naturellement partie du domaine de compétence de l'Etat, et que c'est peut-être par conséquent le seul domaine où il fait "mieux" que le reste des institutions que l'humanité a essayé.

Par contre, déstabiliser un régime me semble une connerie finie tant les résultats peuvent être aléatoires alors je laisse ça à… personne. Voilà, tout.

Quand tu vois certaines dictatures, tu te dis que parfois, n'importe quoi d'autre vaudrait mieux que le régime en place.

[Johnnieboy]

Disons que, si l'on n'est pas anarcap, la chose militaire fait naturellement partie du domaine de compétence de l'Etat, et que c'est peut-être par conséquent le seul domaine où il fait "mieux" que le reste des institutions que l'humanité a essayé.

En tant que libéral, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'Etat fasse mieux que. Juste moins pire dans certains domaines. La nuance est importante car elle sous-entend que même dans les domaines régaliens, il faut de la mesure, de l'humilité et de la précaution dans l'action étatique. Et donc, pas d'invasion à la con à l'autre bout du monde parce que la moustache de tel dictateur ne nous plait pas.

Quand tu vois certaines dictatures, tu te dis que parfois, n'importe quoi d'autre vaudrait mieux que le régime en place.

On sait toujours ce que l'on remplace, jamais par quoi. Encore une fois : mesure, humilité et précaution. Suffit de regarder les résultats de la guerre du Vietnâm, tant en pertes humaines qu'en dégradation durable de l'image des Etats-Unis dans le monde. Un véritable fiasco

.Je ne sais pas si cela a été signalé mais Cain a déclaré au WSJ:

"Don't blame Wall Street, "Don't blame the big banks. If you don't have a job and you're not rich, blame yourself. It's not a person's fault because they succeeded. It is a person's fault if they failed. And so this is why I don't understand these demonstrations and what is it that they're looking for."

Dédouaner complètement les banques c'est un peu léger je trouve, j'ai peur qu'il soit un peu trop influencé par le lobby Wall Street.

Ca confirme ce que je pensais du personnage. Je ne pense pas être extra-lucide et j'ai donc du mal à comprendre l'aveuglement de certains libéraux dès qu'un gogol débarque en répétant à l'envi un discours plus ou moins libéral tout en sortant des conneries comme celle-ci. Un peu comme avec Sarko il y a quelques années ou encore avec Reagan. Sauf que ce dernier a réussi à conserver son aura tout en dépensant plus de fric que ces prédécesseurs et successeurs !

En partant du postulat que seul les actes comptes, il n'y a que Ron Paul qui mérite notre soutien aux Etats-Unis.

[Calvin]

Disons que, si l'on n'est pas anarcap, la chose militaire fait naturellement partie du domaine de compétence de l'Etat,

Je suis d'accord.

et que c'est peut-être par conséquent le seul domaine où il fait "mieux" que le reste des institutions que l'humanité a essayé.

Je ne suis pas entièrement d'accord.

A mon humble avis, il ne fait pas mieux. Juste que sa légitimité lui est plus facilement accordée.

[Rincevent]

En tant que libéral, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'Etat fasse mieux que. Juste moins pire dans certains domaines. La nuance est importante car elle sous-entend que même dans les domaines régaliens, il faut de la mesure, de l'humilité et de la précaution dans l'action étatique. Et donc, pas d'invasion à la con à l'autre bout du monde parce que la moustache de tel dictateur ne nous plait pas.

Pas d'invasion à la con, certes. Mais quand un dingue transforme son pays en charnier, que l'Etat d'un pays libre veut bien y aller (parce que ça arrange ses intérêts, parce que le fou le menace à terme ou menace ses alliés, ou bien parce qu'il se sent pousser une vocation de bienfaiteur), et qu'il a de bonnes chances de réussir pour peu qu'il ne s'y prenne pas trop comme un manche, alors je ne vois pas au nom de quoi refuser à cet Etat le droit d'aller botter des culs.

On sait toujours ce que l'on remplace, jamais par quoi. Encore une fois : mesure, humilité et précaution. Suffit de regarder les résultats de la guerre du Vietnâm, tant en pertes humaines qu'en dégradation durable de l'image des Etats-Unis dans le monde. Un véritable fiasco

Je t'invite à relire aussi bien les théoriciens des jeux que les spécialistes de psychologie sociale. Les premiers, Thomas Schelling en tête, expliquent qu'il eût fallu y aller très fort dès le début, puis ne pas hésiter à rembarquer tout le matériel si des résultats n'étaient pas obtenus en moins de quelques semaines… Ce qui est exactement le contraire de ce qui a été fait. Les seconds, qu'y aller timidement, puis ajouter très progressivement des efforts dans cette guerre est typiquement ce qu'on appelle un "piège abscons". Bref, c'est un merdage stratégique, et pourtant, la légitimité y était, au début.

C'est par ailleurs amusant de voir que les isolationnistes prennent toujours l'exemple de la Guerre du Vietnam, et non celui de la Seconde Guerre Mondiale. C'était bien loin des USA, ça aussi. Comme si l'isolationnisme pouvait parfois être une mauvaise idée.

(Ah, et si tu tiens à écrie Vietnam comme un pédant, alors écrit Viêt Nam, plutôt. )

[Johnnieboy]

Pas d'invasion à la con, certes. Mais quand un dingue transforme son pays en charnier, que l'Etat d'un pays libre veut bien y aller (parce que ça arrange ses intérêts, parce que le fou le menace à terme ou menace ses alliés, ou bien parce qu'il se sent pousser une vocation de bienfaiteur), et qu'il a de bonnes chances de réussir pour peu qu'il ne s'y prenne pas trop comme un manche, alors je ne vois pas au nom de quoi refuser à cet Etat le droit d'aller botter des culs.

Donc pour ou contre la guerre en Irak ? Pour ou contre une éventuelle guerre en Corée du Nord ?

Je t'invite à relire aussi bien les théoriciens des jeux que les spécialistes de psychologie sociale. Les premiers, Thomas Schelling en tête, expliquent qu'il eût fallu y aller très fort dès le début, puis ne pas hésiter à rembarquer tout le matériel si des résultats n'étaient pas obtenus en moins de quelques semaines… Ce qui est exactement le contraire de ce qui a été fait. Les seconds, qu'y aller timidement, puis ajouter très progressivement des efforts dans cette guerre est typiquement ce qu'on appelle un "piège abscons". Bref, c'est un merdage stratégique, et pourtant, la légitimité y était, au début.

Sans vouloir te vexer, tu m'as l'air déconnecté de la réalité. En gros, il aurait fallu raser au napalm dès le début un pays pour quelques échauffourées dans le golfe du Tonkin ? Comment justifier ça stratégiquement, moralement et politiquement ? Et puis, si faire plus de 4 millions de morts civils sur une population d'à peu près 40 millions, c'est ne pas y aller assez fort, alors peut-être que seule la bombe atomique aurait pu régler la question…

C'est par ailleurs amusant de voir que les isolationnistes prennent toujours l'exemple de la Guerre du Vietnam, et non celui de la Seconde Guerre Mondiale. C'était bien loin des USA, ça aussi. Comme si l'isolationnisme pouvait parfois être une mauvaise idée.

J'aurais très bien pu prendre cette exemple car il va parfaitement dans mon sens. Les Etats-Unis se sont engagés officieusement dans la Seconde Guerre Mondiale en aidant leurs alliés (approvisionnement du Royaume-Uni) mais ne sont pas entrés en guerre avant d'être attaqués eux-mêmes. La population ne voulait pas de cette guerre et c'est encore au peuple; qui paie avec son sang la guerre, de choisir, ou du moins de pouvoir opposer son veto, à une invasion. Au final, les Japonais ont attaqué Pearl Harbor, ont uni par cette attaque en fourbe la nation américaine et ont offert le casus belli que Roosevelt attendait. D'ailleurs, vu les discours que tenaient les Japonais à l'époque, une telle attaque était tout à fait prévisible et Roosevelt est un génie de l'avoir attendu plutôt que de s'engager plus tôt dans la guerre. Si les Etats-Unis étaient entrés en guerre plus tôt, l'effort de guerre n'aurait pas bénéficié de l'esprit de revanche de la population et les troupes n'auraient peut-être pas combattu avec la même ferveur (se retrouver sans trop savoir pourquoi à faire la guerre dans des îles tropicales contre un ennemi aussi fanatique que le soldat Japonais aurait démoralisé les troupes s'il n'y avait pas eu le traumatisme Pearl Harbor). Et quiconque balaierait cet aspect psychologique de la guerre ne ferait que prouver qu'il n'est pas apte à en discuter.

A l'aune de cet éclairage, souhaiter un autre déroulement de la Seconde Guerre mondiale me semble plus qu'hasardeux. En tout cas, si erreurs il y a eu du côté des Alliés, je ne pense vraiment pas que la conduite des Etats-Unis en fasse partie.

(Ah, et si tu tiens à écrie Vietnam comme un pédant, alors écrit Viêt Nam, plutôt. )

Je souhaitais juste écrire Viêt Nam comme il s'écrit en français correct. Aucune pédanterie de ma part. Je te remercie de la correction et tu ferais bien de me remercier de l'opportunité de me corriger qu je t'ai offert : car à cela, ton post n'est pas totalement faux.

[Invité]

Je ne pense pas être extra-lucide et j'ai donc du mal à comprendre l'aveuglement de certains libéraux dès qu'un gogol débarque en répétant à l'envi un discours plus ou moins libéral tout en sortant des conneries comme celle-ci. Un peu comme avec Sarko il y a quelques années ou encore avec Reagan. Sauf que ce dernier a réussi à conserver son aura tout en dépensant plus de fric que ces prédécesseurs et successeurs !

En partant du postulat que seul les actes comptes, il n'y a que Ron Paul qui mérite notre soutien aux Etats-Unis.

il n'y a que la première partie de ta phrase qui est utile. Reagan était un libéral-conservateur avec peut être un petit côté Néo-Con mais contrairement à Sarko il a été utile.

Et il n'a pas dépensé plus que ses prédecesseurs! Qu'est ce que ces conneries? Alors oui évidemment il a augmenté le budget de l'armée, et comment aurait il put faire autrement face à une URSS de plus en plus menaçante?

Ron Paul a suivi Reagan pendant son "insurgent campaign" et a toujours été l'un de ses amis les plus fidèles. Avant de mourir, Reagan a souhaité que Ron Paul soit un jour président des états-unis.

Alors oui c'était un libéral même si il a flirté avec le Néo-Conservatisme, ce qui n'est absolument pas condamnable vu le contexte de l'époque, il mérite un peu de respect je pense.

[Kevinz]

Ron Paul a suivi Reagan pendant son "insurgent campaign" et a toujours été l'un de ses amis les plus fidèles. Avant de mourir, Reagan a souhaité que Ron Paul soit un jour président des états-unis.

Tiens, le lettre de démission du parti Républicain de Ron Paul; ça te donnera une bonne idée de l'avis de R. Paul sur la présidence Reagan:

http://en.wikisource.org/wiki/Ron_Paul%27s_1987_Resignation_Letter_to_the_RNC

Pour ma part, j'ai autant de sympathie pour Reagan que pour Greenspan.

Le genre de "libéraux" qui, quand on leur donne des bombes ou des machines à imprimer du coton, n'hésitent pas à s'en servir.

(Cela ne m'empêche pas d'apprécier certains de leurs discours ou de leurs écrits, mais c'est tout)

[F. mas]

Et il n'a pas dépensé plus que ses prédecesseurs! Qu'est ce que ces conneries? Alors oui évidemment il a augmenté le budget de l'armée, et comment aurait il put faire autrement face à une URSS de plus en plus menaçante?

MMMmmh…Si on en croit Rothbard, c'est quand même le cas, même si au welfare state s'est subtitué le warfare state. http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard60.html Pour aller plus loi, je vous suggère de jeter un oeil sur ce dossier paru dans la revue française de science politique en 1989. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/issue/rfsp_0035-2950_1989_num_39_4

Je retiens en particulier les articles de feu Marie France Toinet et Denis Lacorne, qui -sans jeu de mots- écornent un peu l'imagerie d'Epinal qu'on retrouve de temps en temps dans la littérature conservatrice US. L'homme tenait plus du big goverment conservatism et de Hamilton que de Jefferson et de l'antifédéralisme des Tea partyers.

L'argument de la menace soviétique, que l'on accepte ou non son bien fondé, a le problème de tous les arguments liés à la menace dans les théories de la guerre : il est infalsifiable. L'existence d'une menace réelle est affaire de perception et de justification, et non de démonstration (on ne démontre pas objectivement l'existence d'une menace d'agression impérialiste, on en cherche les signes pour se prémunir contre une intention hostile qu'on ne peut que deviner, car aucun État n'agit à visage découvert). La question de savoir si l'URSS était une puissance agressive dès la fin des année 1960 ou au contraire une bureaucratie à bout de souffle en plein déclin a passionné des générations de penseurs et de stratèges. Il a fallu attendre la chute de l'URSS pour se faire une idée exacte de l'étendue de la menace réelle qui planait sur le "monde libre" (et encore : la question de savoir si "la guerre des étoiles" reaganienne a accéléré le déclin coco fait toujours débat).

[Chitah]

Utiliser son armée hors d'un cas d'agression extérieur est-ce acceptable?

Oui :

- dans le cas de l'attaque d'un Etat martyrisant tout ou partie de sa population (extension un peu abusive mais compréhensive de l'assistance à personne en danger)

Non :

- il n'y a pas de raison que les citoyens d'un Etat paient pour un problème qui ne les concerne pas

- la guerre est historiquement une des meilleurs manières pour les Etats d'accroître leur poids dans leur propre pays (économie de guerre, mobilisation, etc.)

Je vous propose de compléter cette liste, j'ai mis les premiers arguments qui me viennent à l'esprit.

[ShoTo]

il n'y a que la première partie de ta phrase qui est utile. Reagan était un libéral-conservateur avec peut être un petit côté Néo-Con mais contrairement à Sarko il a été utile.

Et il n'a pas dépensé plus que ses prédecesseurs! Qu'est ce que ces conneries? Alors oui évidemment il a augmenté le budget de l'armée, et comment aurait il put faire autrement face à une URSS de plus en plus menaçante?

Il a par exemple augmenté le budget de l'éducation de 50%

[yiggles]

Sans vouloir te vexer, tu m'as l'air déconnecté de la réalité. En gros, il aurait fallu raser au napalm dès le début un pays pour quelques échauffourées dans le golfe du Tonkin ? Comment justifier ça stratégiquement, moralement et politiquement ? Et puis, si faire plus de 4 millions de morts civils sur une population d'à peu près 40 millions, c'est ne pas y aller assez fort, alors peut-être que seule la bombe atomique aurait pu régler la question…

la cause de l'intervention américaine au Vietnam c'est entre autre la théorie des dominos qui expliquait que si le Vietnam-sud tombait, d'autres pays de la région (Inde, Malaisie, Philippines, Indonésie..) risquaient de basculer dans le bloc communiste par contagion. Difficile de dire ce qui se serait passé si les USA n'étaient pas intervenus… mais je ne connais pas assez le sujet pour en parler davantage.

[poney]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre

[jamkan]

http://fr.wikipedia….gande_de_guerre

Intéressant.

[poney]

Intéressant.

Très intéressant même, il faut juste oublier qu'il a été écris par ce qu'il se fait de plus dangereux en matière de communiste (Morelli, je l'ai eu comme prof, elle chante l’Internationale et "Commandante Che Guevara" en amphi de 2000 personnes, et propose dans un cours de "critique historique", de réhabiliter les héros communistes -elle passe volontairement Staline- et anarchistes dans l'Histoire !).

Mais ses bouquins sont très bons (celui là et deux autres sur l'immigration italienne en Gelbique ainsi que sa "lettre ouverte a la secte des adversaires des sectes", assez libérale d'ailleurs).

Chaque fois qu'une guerre se déclare, je pense à a ce bouquin, et il se vérifie, comme la dernière supercherie en date qu'est l'invasion de la Lybie, point par point.

[Rincevent]

Donc pour ou contre la guerre en Irak ? Pour ou contre une éventuelle guerre en Corée du Nord ?

Saddam était un danger, et lui avoir botté le cul a été une bonne chose qui aurait du arriver dès 1991 (au lieu de ça, Bush père a choisi d'aller dans une impasse qui a lourdement pesé sur la population irakienne durant douze trop longues années). Quant à la Corée du Nord, si l'on peut faire quelque chose pour virer le psychopathe au pouvoir sans être entraîné à une escalade avec la Chine, ce serait très bien (compte tenu de la centralisation du pays, couper la tête revient presque à détruire le pouvoir en place, comme dans tout bon totalitarisme).

Sans vouloir te vexer, tu m'as l'air déconnecté de la réalité. En gros, il aurait fallu raser au napalm dès le début un pays pour quelques échauffourées dans le golfe du Tonkin ? Comment justifier ça stratégiquement, moralement et politiquement ? Et puis, si faire plus de 4 millions de morts civils sur une population d'à peu près 40 millions, c'est ne pas y aller assez fort, alors peut-être que seule la bombe atomique aurait pu régler la question…

Sans vouloir te vexer, ton message semble déconnecté du mien. Schelling préconisait d'envoyer des mecs sur place, peut-être cent mille d'un coup (je n'ai pas le chiffrage en tête), pas de raser un pays. Le théâtre des opéations, ça s'est toujours conquis ultimement par des mecs sur le terrain, par par des navions en l'air ou par des gros missiles. Pour reprendre la terminologie des spécialistes de stratégie, le feu est indispensable, mais c'est le choc qui fait tenir le terrain.

A part ça, les morts civiles sont plutôt estimées à deux millions, et en contant les morts de militaires et de partisans, on atteint trois millions, pas quatre.

J'aurais très bien pu prendre cette exemple car il va parfaitement dans mon sens. Les Etats-Unis se sont engagés officieusement dans la Seconde Guerre Mondiale en aidant leurs alliés (approvisionnement du Royaume-Uni) mais ne sont pas entrés en guerre avant d'être attaqués eux-mêmes. La population ne voulait pas de cette guerre et c'est encore au peuple; qui paie avec son sang la guerre, de choisir, ou du moins de pouvoir opposer son veto, à une invasion. Au final, les Japonais ont attaqué Pearl Harbor, ont uni par cette attaque en fourbe la nation américaine et ont offert le casus belli que Roosevelt attendait. D'ailleurs, vu les discours que tenaient les Japonais à l'époque, une telle attaque était tout à fait prévisible et Roosevelt est un génie de l'avoir attendu plutôt que de s'engager plus tôt dans la guerre. Si les Etats-Unis étaient entrés en guerre plus tôt, l'effort de guerre n'aurait pas bénéficié de l'esprit de revanche de la population et les troupes n'auraient peut-être pas combattu avec la même ferveur (se retrouver sans trop savoir pourquoi à faire la guerre dans des îles tropicales contre un ennemi aussi fanatique que le soldat Japonais aurait démoralisé les troupes s'il n'y avait pas eu le traumatisme Pearl Harbor). Et quiconque balaierait cet aspect psychologique de la guerre ne ferait que prouver qu'il n'est pas apte à en discuter.

A l'aune de cet éclairage, souhaiter un autre déroulement de la Seconde Guerre mondiale me semble plus qu'hasardeux. En tout cas, si erreurs il y a eu du côté des Alliés, je ne pense vraiment pas que la conduite des Etats-Unis en fasse partie.

Bon, j'avais un peu surinterprété ton point de vue, alors. Mais je ne te croyais pas si formaliste. Si tu préfères être attaqué qu'attaquer celui qui compte de toute façon en découdre avec toi, c'est un point de vue (que je ne suis pas certain de partager). D'autres parleraient, quant à la conduite de tout ceci par Roosevelt, de manipulation.