La masse monétaire, l'or, le crédit et la (les) crise(s)

[NQH]

J'aimerai avoir votre avis sur l’interprétation libérale que l'on peut donner à la crise…

D'abord, quelle crise ? Celle de la bourse (au sens large) ou celle de la faillite des Etats ? Il me semble que les deux sont liées à une seule et même chose : la création de monnaie ex nihilo sans référentiel réel [or ou autre], ce qui donne lieu à toutes les dérives possibles, on l'a vu pour l'Etat. Peu importe de s'endetter puisqu'il suffit d'émettre de la monnaie à nouveau pour rembourser, fut-ce avec une banque centrale comme fusible, l'inflation répercutera le coût sur l'épargne des gens sans le leur avouer vraiment… Idem pour les banques qui spéculent; elles sont liés à l'Etat comme par un lien de servitude réciproque, elles sont protégées et avec des billets qui ne valent concrètement rien de physique, elles peuvent faire n'importe quoi…

Mais quel est le rôle de tout cela sur les phénomènes de spéculation ou de bourse ? La théorie libérale prévoit-elle le moyen d'endiguer les effets nocifs de la spéculation comme principalement les krachs et la dévaluation des monnaies ?

Je me faisais la remarque : lorsque l'on parle des effets nocifs de la spéculation sur les monnaies, certes, mais ces effets existeraient-ils si la monnaie était basée sur quelque chose de réel et non sujette à émission massive non légitimée ? En d'autres termes, lorsque l'on parle de spéculation, ne se trompe pas de débat?

Quel mal y a-t-il à spéculer si la valeur excitée pour un certain type de bien fait plonger celle des autres biens, ce qui est le cas mécaniquement toute chose égales par ailleurs, quand une masse monétaire est plus ou moins stable? Mais si pour financer la montée de la valeur d'un bien, on se base sur la création de monnaie sans encadrement par un étalon, alors la valeur de tous les biens monte sans cette balance naturelle qui devrait exister pour faire baisser celle des autres et qui rendrait la spéculation toujours risquée pour les spéculateurs (libre à eux) mais plus pour les monnaies ou les Etats et encore moins les particuliers ?

Existe-t-il des exemples concrets dans l'Histoire d'une époque où la spéculation s'opérait en bourse ou ailleurs sans aucun effet nocif et le recours à l'étalon était-il le seul responsable?

Si oui, pourquoi ne revient-on pas à un étalon or ?

Je ne sais pas si je suis très clair?

Question subsidiaire : comment interprétez vous la crise des tulipes, certes beaucoup plus ancienne mais souvent ressassée ces derniers temps comme "pseudo-parabole" ?

P.-S. : je sais qu'il existe divers sujets d'éco dans lesquels on aborde inévitablement ces questions mais j'aimerai qu'ici on discute vraiment du lien entre chacune de ces choses et de leur interprétation en miroir entre l'actualité et l'histoire qui nous montre des effets positifs ou négatif de telle ou telle mesure, c'est selon. Merci.

[Lameador]

Pour comprendre le problème, je te conseillerais d'arrêter de te triturer la tête avec des questions monétaristes, et regarder autour de toi :

75% de la population ne produit rien : enfant, retraités, fonctionnaires, chomeurs (au sens large : personnes an age de travailler ne travaillant pas), …. . Cette population a un niveau de vie très supérieur aux ouvriers chinois (qui eux produisent des trucs). Ceci est possible par l'etat providence (socialiste) et la dette (d ou un système financier hypertrophié).

A un moment la réalité rattrape l'occident (d ou la crise).

En fait la balance commerciale est tellement catastrophique que les transporteurs PAYENT le voyage à vide de conteneurs dans le sens retour Rotterdam-Shangai. Ne croit donc pas aux illusions monétaristes, la crise n'est que la conséquence du réajustement d'un niveau de vie acheté à crédit.

[WBell]

J'aimerai avoir votre avis sur l’interprétation libérale que l'on peut donner à la crise…

D'abord, quelle crise ? Celle de la bourse (au sens large) ou celle de la faillite des Etats ? Il me semble que les deux sont liées à une seule et même chose : la création de monnaie ex nihilo sans référentiel réel [or ou autre], ce qui donne lieu à toutes les dérives possibles, on l'a vu pour l'Etat. Peu importe de s'endetter puisqu'il suffit d'émettre de la monnaie à nouveau pour rembourser, fut-ce avec une banque centrale comme fusible, l'inflation répercutera le coût sur l'épargne des gens sans le leur avouer vraiment… Idem pour les banques qui spéculent; elles sont liés à l'Etat comme par un lien de servitude réciproque, elles sont protégées et avec des billets qui ne valent concrètement rien de physique, elles peuvent faire n'importe quoi…

Mais quel est le rôle de tout cela sur les phénomènes de spéculation ou de bourse ? La théorie libérale prévoit-elle le moyen d'endiguer les effets nocifs de la spéculation comme principalement les krachs et la dévaluation des monnaies ?

Je me faisais la remarque : lorsque l'on parle des effets nocifs de la spéculation sur les monnaies, certes, mais ces effets existeraient-ils si la monnaie était basée sur quelque chose de réel et non sujette à émission massive non légitimée ? En d'autres termes, lorsque l'on parle de spéculation, ne se trompe pas de débat?

Quel mal y a-t-il à spéculer si la valeur excitée pour un certain type de bien fait plonger celle des autres biens, ce qui est le cas mécaniquement toute chose égales par ailleurs, quand une masse monétaire est plus ou moins stable? Mais si pour financer la montée de la valeur d'un bien, on se base sur la création de monnaie sans encadrement par un étalon, alors la valeur de tous les biens monte sans cette balance naturelle qui devrait exister pour faire baisser celle des autres et qui rendrait la spéculation toujours risquée pour les spéculateurs (libre à eux) mais plus pour les monnaies ou les Etats et encore moins les particuliers ?

Existe-t-il des exemples concrets dans l'Histoire d'une époque où la spéculation s'opérait en bourse ou ailleurs sans aucun effet nocif et le recours à l'étalon était-il le seul responsable?

Si oui, pourquoi ne revient-on pas à un étalon or ?

Je ne sais pas si je suis très clair?

Question subsidiaire : comment interprétez vous la crise des tulipes, certes beaucoup plus ancienne mais souvent ressassée ces derniers temps comme "pseudo-parabole" ?

P.-S. : je sais qu'il existe divers sujets d'éco dans lesquels on aborde inévitablement ces questions mais j'aimerai qu'ici on discute vraiment du lien entre chacune de ces choses et de leur interprétation en miroir entre l'actualité et l'histoire qui nous montre des effets positifs ou négatif de telle ou telle mesure, c'est selon. Merci.

Avant d'aller plus avant dans le fil, je vais essayer de reformuler ta question, pour savoir si j'ai bien compris. Ton problème, c'est que la spéculation, quand elle se fait sur la monnaie (comme ressource, plutôt qu'une autre commodities) entraîne, par effet induit des variations de prix (hausses, chutes) sur des produits (parfois de première nécessité) qui n'ont rien à voir.

Si j'ai bien compris, tu voudrais imaginer un système qui cantonne la spéculation sur la monnaie au secteur de la monnaie, comme une sorte de bac à sable ?

[eDoK]

Pour comprendre le problème, je te conseillerais d'arrêter de te triturer la tête avec des questions monétaristes, et regarder autour de toi :

75% de la population ne produit rien : enfant, retraités, fonctionnaires, chomeurs (au sens large : personnes an age de travailler ne travaillant pas), …. . Cette population a un niveau de vie très supérieur aux ouvriers chinois (qui eux produisent des trucs). Ceci est possible par l'etat providence (socialiste) et la dette (d ou un système financier hypertrophié).

A un moment la réalité rattrape l'occident (d ou la crise).

En fait la balance commerciale est tellement catastrophique que les transporteurs PAYENT le voyage à vide de conteneurs dans le sens retour Rotterdam-Shangai. Ne croit donc pas aux illusions monétaristes, la crise n'est que la conséquence du réajustement d'un niveau de vie acheté à crédit.

Sachant que la Chine importe majoritairement des matières premières, ce que l'Europe n'exporte qu'assez peu, et que la majorité des exportations de l'UE se font.. au sein de l'UE, l'exemple du conteneurs Rotterdam-Shanghai est assez mal choisi ! D'autant plus que la balance commerciale n'est qu'un mythe sans aucun fondement (merci Bastiat… encore).

Et malheureusement, il faut bien admettre que certains fonctionnaires créent de la richesse, même si dans un monde qui tournerait rond ils le feraient dans le secteur du privé. Après tout, le savoir ou la santé ça reste du capital.

Je pense (sans en avoir la certitude par les chiffres) qu'avant l'endettement via les avantages sociaux (et surtout, avant l'endettement des ménages… puisqu'ici on parle de dette publique, on est pas tout à fait dans la même configuration que les subprimes), c'est la gestion catastrophique des structures publiques qui a causé une telle montagne de dette. Subventions, infrastructures inutiles et parfois même inutilisables, corruption pure et dure…

[NQH]

Non, déjà, je précise que je ne "voudrais" rien comme système pour l'instant, je me cantonne juste à réfléchir sur les liens entre les différentes choses. Je ne pense pas être assez affirmatif pour être en mesure de bâtir le programme d'un système idéal.

J'aimerai réfléchir plus particulièrement sur l'opinion libérale au sujet du crédit et de l'étalon or, et sur l'interprétation à donner aux deux crises, en supposant que ces deux types de crises viennent en fait d'une même origine : la monnaie qui n'a plus vraiment de valeur.

Une chose est cependant certaine : je m'oppose à tout interventionnisme étatique et désire que le marché fixe librement les choses, mais cela sans "mentir", et pour cela, que la relation de confiance se base sur un référentiel. Je ne pense pas vouloir résoudre tous les problèmes par la monnaie mais je veux dire par là que la monnaie est un vecteur qui doit représenter de la valeur et ne pas devenir elle même une valeur qu'on pourrait produire autant qu'on veut, ce serait induire un système vicié, non?

Est-ce que le rôle d'un étalon (or ou autre) y suffirait, et si oui, pourquoi on n'y revient pas ? Et si non, quel moyen employer ?

A mon avis, peu importe la spéculation sur des biens ou même sur des monnaies et la libre fluctuation des valeurs (et c'est en cela que je me demande si on ne se trompe pas de débat) tant que cette spéculation s'exerce sans créer de la monnaie supplémentaire puisque le rôle de la monnaie est de représenter la richesse, donc je ne conçois pas qu'on puisse créer de la monnaie sans créer la richesse associée. La spéculation ne crée pas de nouvelle richesse. La monnaie augmente donc pour "rien" si elle augmente à cause de la spéculation. Si la monnaie n'augmente pas, alors la spéculation ne pose aucun problème puisque l'argent nécessaire sera pris sur la valeur d'autres biens.

Bien évidemment, il doit me manquer pas mal d’éléments dans mon raisonnement et celui ci doit être sans doute trop incomplet, et c'est la raison de ma question ici.

[WBell]

Je pense que tu trouveras tes réponses sur le Wikiberal. Le noeud de ton problème vient de la monnaie-fiat (la monnaie imposée par l'Etat, qui n'a de valeur que la confiance forcée par la loi qu'elle t'impose de lui accorder).

Dans un système libre, la monnaie serait une commodity comme une autre, un vecteur de troc (tu échanges une bavette à l'échalotte contre X grammes d'or ou d'épices - un truc assez dur à fabriquer, et dont la masse n'augmente que lentement au regard de l'utilisation).

Avec un système basé sur une valeur "concrète", tu ne pourrais quand même pas empêcher les tricheurs, les fraudeurs et autres, mais si quelqu'un joue à l'apprenti sorcier et foire, tu peux utiliser un autre vecteur d'échange (jusqu'à ce qu'un monarque, élu ou non, impose à nouveau l'utilisation de la monnaie d'Etat…)

[NQH]

Donc pour les libéraux actuels, la solution envisagée serait un étalon or, mais couplé à un système de "free banking"…

La monnaie ne devrait donc pas être, pour toi, une fonction régalienne ?

J'ai pourtant souvenir de libéraux pour qui elle pouvait l'être, considérant que ce monopole étatique permettait une certaine cohérence dans la monnaie en usage au sein d'un pays, ce serait en quelque sorte une exception des situations de monopole (avec la Justice, la police), pour permettre d'assurer l'unité, qui serait certes imposée, mais toujours convertible en quelque chose de concret et c'est là qu'intervient l'or pour imposer à la monnaie de rester à sa place : être un vecteur de richesse, mais jamais une richesse elle-même. C'est ce qu'est devenu la monnaie aujourd'hui : une richesse artificielle ; il suffit d'imprimer des billets et voilà de la "pseudo richesse" crée de toute pièce. Ce n'est pas une richesse, mais 90% des gens le gobe.

Avec une monnaie dont la valeur serait couplée à la réserve d'or ou autre disponible, entre différents biens ou entre différentes monnaies, la valeur pourrait fluctuer mais la valeur factuelle d'une monnaie sur son référentiel propre ne pourrait pas varier beaucoup à court terme, à défaut de découvrir subitement de nouvelles mines d'or ou d'observer une thésaurisation massive… (la thésaurisation actuelle et la hausse soudaine des cours de l'or n'étant qu'une conséquence du manque de confiance dans les monnaies).

Mais ne tout état de cause, qu'on soit adepte du free banking ou non, la première étape semble déja d'associer la monnaie à quelque chose de plus ou moins fixe garanti par les banques, qu'elles soient de monopole ou non. Pourquoi a-t-on abandonné cela ? Enfin, c'est parce que les Etats ont cédé à la tentation de la planche à billets mais ils se doutaient bien que ça leur retomberait un jour sur la gueule, non ? Qu'est-ce qu'on attend pour agir à ce sujet ?

[san]

Dites moi si je me trompe :

Milton Friedman dans capitalisme et liberté soutient que l'étalon-marchandise comme l'or ou autre, pose des difficultés et ne peut pas fonctionner de manière automatique. D'une part parce qu'il exige l'utilisation de ressources réelles qui s'ajoutent à la masse monétaire (le coût de production), et d'autre part qu'il s'accompagne toujours d'une création de bouts de papier (monnaie promesse) plus facile à produire que la marchandise en question, qui petit à petit remplacent l'étalon-marchandise qui lui dort dans les coffres. On retomberait alors à plus ou moins longs terme dans les mêmes processus qui ont conduit à la création des banques centrales et tout le toutim.

Y a t'il une ou des contradictions dans et à cela ?

[xavdr]

@ NQH :

Spéculer signifie simplement faire un pari sur l'avenir. Les marxistes ont dévoyé ce vocable pour en faire un synonyme d'escroquerie par la manipulation des cours. En réalité pour leur majeure partie, les spéculations sont à la fois licites, morales et utiles et contribuent à lisser les prix en anticipant les fluctuations futures grâce aux informations dont chacun dispose. Certes une partie de la spéculation est offensive, fondée sur la déstabilisation, l'illusion, ou l'étranglement. Fondamentalement les orchestrations de ces spéculations là sont pénalement interdites, mais à partir d'un certain degré de complexité professionnelle voire ésotérique, elles sont parfois hors d'atteinte des juges.

C'est la spéculation qui finance le progrès technique en faisant le pari sur l'avenir que d'innombrables clients vont choisir des produits nouveaux si ceux ci leurs sont proposés. C'est la spéculation qui permet l'investissement dans de nouvelles productions de matières premières en faisant le pari qu'une croissance des volumes de productions sera absorbée par le marché sans que les prix baissent excessivement. C'est la spéculation qui limite les erreurs de gestion des mauvais gestionnaires en réduisant par la chute de leurs cours ou la hausse de leurs taux d'intérets leur capacité d'emprunt à fonds perdus. Ainsi les marchés freinent les excessifs déficits budgétaires des états occidentaux ; ce freinage est salutaire, tant au plan moral qu'économique.

Les immenses bulles financières de ces dernières décennies, notamment la bulle immobilière qui se trouve être la plus grande d'entre elle, sont fondées sur des biais réglementaires (e.g. immobilier 1995-2005) ou professionnels (e.g. NTIC 1990-2000), couplés à la croissance excessive de la masse monétaire voulue par la puissance publique pour stimuler l'économie à court terme au dépend de l'économie à long terme. Dans le cas de la bulle immobilière la puissance publique est dans la plupart des pays occidentaux (notamment USA et UE/France) à l'origine des règlements irresponsabilisant la croissance débridée de la masse monétaire, de la fiscalité appelant à la faiblesse des fonds propres des organismes prêteurs, des politiques urbaines restrictives convertissant l'afflux de liquidités en hausse des prix, des politiques sociales favorisant l'engloutissement des fonds privés, des politiques fiscales favorisant le rendement net des biens immobiliers au dépend du rendement net des autres biens, enflant ainsi la valeur des biens immobiliers.

En raison du laxisme de la gestion des monnaies FIAT, et leur déconsidération à l'issue de décennies de ruineux déficits publics démocrates sociaux et de taux d'intérets illusoirement bas, on reviendra peut être quelques temps à l'étalon or, même si celui-ci n'est pas la solution ultime car l'or ne saurait porter efficacement une forte part de l'épargne. En effet l'étalon or repose sur la convertibilité en or des billets émis. Or :

- sauf à consacrer à son extraction physique des ressources immensément (et absurdement) accrues, l'or ne représente qu'une petite partie du capital issu de l'industrie humaine, alors :

- soit il y a (presque) autant d'or que de base monétaire émise (billets papiers + base électronique) auquel cas les billets ne représentent qu'une faible partie du capital et du crédit issus de l'activité humaine,

- soit il y a (beaucoup) moins d'or que de base monétaire émise (billets papiers + base électronique) et la convertibilité est défaillante lors d'éventuelles crises de confiance ou de liquidité.

[WBell]

Donc pour les libéraux actuels, la solution envisagée serait un étalon or, mais couplé à un système de "free banking"…

La monnaie ne devrait donc pas être, pour toi, une fonction régalienne ?

J'ai pourtant souvenir de libéraux pour qui elle pouvait l'être, considérant que ce monopole étatique permettait une certaine cohérence dans la monnaie en usage au sein d'un pays, ce serait en quelque sorte une exception des situations de monopole (avec la Justice, la police), pour permettre d'assurer l'unité, qui serait certes imposée, mais toujours convertible en quelque chose de concret et c'est là qu'intervient l'or pour imposer à la monnaie de rester à sa place : être un vecteur de richesse, mais jamais une richesse elle-même. C'est ce qu'est devenu la monnaie aujourd'hui : une richesse artificielle ; il suffit d'imprimer des billets et voilà de la "pseudo richesse" crée de toute pièce. Ce n'est pas une richesse, mais 90% des gens le gobe.

[…]

Mais ne tout état de cause, qu'on soit adepte du free banking ou non, la première étape semble déja d'associer la monnaie à quelque chose de plus ou moins fixe garanti par les banques, qu'elles soient de monopole ou non. Pourquoi a-t-on abandonné cela ? Enfin, c'est parce que les Etats ont cédé à la tentation de la planche à billets mais ils se doutaient bien que ça leur retomberait un jour sur la gueule, non ? Qu'est-ce qu'on attend pour agir à ce sujet ?

La monnaie fait partie des points différenciant les différentes branches du libéralisme. Mais sans être anarcap, tu peux choisir que la monnaie n'entre pas dans le giron de l'Etat. Instinctivement, les gens utilisent le vecteur qui leur paraît le plus sûr, pour ne pas perdre le fruit de leur labeur (c'est une manière paternaliste de voir le monde que de dire que l'homme de base est ignorant et se laisse avoir. Quand il s'agit de la sueur de son front, quelque chose qu'il a durement gagné, même le plus petit et misérable habitant des favelas veut tout faire pour protéger son bien). Plus jeune, je me souviens avoir entendu les discussions des adultes parlant du dollar ou du franc suisse comme des valeurs fortes, des refuges. Alors que les gens n'étaient pas économistes, ils voyaient bien qui gardait une bonne gestion et qui faisait n'importe quoi.

L'or ou les différents métaux rares sont utilisés comme vecteur de troc car ils sont difficiles à extraire/produire (donc la quantité de métal sur le marché sur une fenêtre de temps relativement longue reste stable, i.e. tu es au moyen-âge, et tu peux traverser la France ou l'Europe sans qu'à la fin de ton voyage un petit malin ai inondé le marché dudit produit. Et ça reste vrai aujourd'hui). Il résiste bien dans le temps (contrairement aux épices), il est ductile donc on peut lui faire prendre facilement la forme qu'on veut. Et il a également un intérêt esthétique (bijou) donc on peut le garder tenporairement comme décoration si on utilise un autre vecteur monétaire. Il a aussi un intérêt industriel, l'extraction/manipulation a donc tout intérêt à optimiser sa manipulation et améliorer les rendements (donc pas de gaspillage de la ressource).

Quand les gens doutent du free banking associé à l'étalon métal précieux, il suffit de regarder l'expérience des banques écossaises entre 1700 et 1850 à peu près. Cela marchait plutôt bien, en tout cas mieux que ce qui s'est fait après et aujourd'hui.

L'Etat, le gouvernement, le Prince a toujours cherché à dépenser plus que ce qu'il ne gagnait (pour peu qu'il produise réellement de la richesse !). Philippe le Bel rognait les pièces d'électrum pour refondre les copeaux et faire de nouvelles pièces. Dans l'histoire de l'antiquité, du moyen-âge, de la renaissance et des temps modernes, il a fallu régulièrement dévaluer les pièces, parce que le métal "disparaîssait" un peu à chaque transcation…

En free banking, la banque qui brûle ainsi les réserves de ses clients voit sa clientèle se réduire jusqu'à fermer. Quand l'Etat ou le Prince sort un édit et impose la monnaie du roi comme seule monnaie ayant cours, ce n'est plus posible de quitter une banque, car toutes les autres vont faire de même (i.e. elles n'ont aucune raison de ne pas manipuler la monnaie, car l'Etat, premier endetté du royaume manipule la monnaie pour ne pas rembourser sa dette).

Quand la dette est trop importante, on fait la guerre avec un voisin pour l'écraser et saisir ses richesses.

Au XXème siècle, la totalité ou presque des ressources de la planète a un pays installé dessus. Les deux guerres mondiales ont gaspillés un quantité considérable de ressources. Le socialisme installe un système qui mange ses richesses de l'intérieur. L'astuce de l'inflation est alors nécessaire. C'est un impôt massif, que tout le monde paye sans s'en rendre compte. Mais pour pouvoir le mettre en place, il faut absolument que seul l'Etat décide de la valeur de la monnaie, et que cette valeur ne soit plus assise sur rien.

Par l'intermédiaire de la banque centrale et de la législation, le gouvernement peut installer une unique monnaie qui seule a le court légal, et qui n'est basée sur rien d'autre que la promesse d'un échange de valeur contre des euros à la banque centrale.

Le plus gros défaut de l'étalon métal, c'est qu'en cas de guerre il est siphonné vers l'armement (armes et technologies), et rationne brutalement le matériau sans avoir fait passer au marché l'information du changement-prix.

et d'autre part qu'il s'accompagne toujours d'une création de bouts de papier (monnaie promesse) plus facile à produire que la marchandise en question, qui petit à petit remplacent l'étalon-marchandise qui lui dort dans les coffres. On retomberait alors à plus ou moins longs terme dans les mêmes processus qui ont conduit à la création des banques centrales et tout le toutim.

Y a t'il une ou des contradictions dans et à cela ?

Au bout d'un moment, il y a utilisation de reconnaissances de dettes papiers (chèque, billets), parce que c'est plus facile à transporter et moins sujet au vol. Donc au bout d'un moment, il y a toujours manipulation par une banque des chiffres, qui ne peuvent plus être facilement contrôlés (y a-t-il toujours autant de métal que de papier en circulation ?)

La solution à ce problème humain classique est encore une fois la liberté. En free banking, l'établissement bancaire qui s'amuse à truander le marché se fait pincer. Et les gens prévoyant qui ont pris une assurance contre ce risque sont couverts. Les mecs qui jouent aux cowboys, eux, se retrouvent à poil…

[san]

Au bout d'un moment, il y a utilisation de reconnaissances de dettes papiers (chèque, billets), parce que c'est plus facile à transporter et moins sujet au vol. Donc au bout d'un moment, il y a toujours manipulation par une banque des chiffres, qui ne peuvent plus être facilement contrôlés (y a-t-il toujours autant de métal que de papier en circulation ?)

La solution à ce problème humain classique est encore une fois la liberté. En free banking, l'établissement bancaire qui s'amuse à truander le marché se fait pincer. Et les gens prévoyant qui ont pris une assurance contre ce risque sont couverts. Les mecs qui jouent aux cowboys, eux, se retrouvent à poil…

Pour expliquer le recours aux reconnaissances de dettes papiers (chèque, billets), Friedman ne parle pas de facilité de transport et de sécurité mais bien d'économie sur les coûts (fluctuants) de production de l'étalon-marchandise. Selon lui c'est plus la nécessité d'utiliser des ressources réelles pour que fonctionne un étalon-marchandise qui inciterait à trouver des moyens d'obtenir le même résultat sans employer les-dites ressources.

Sinon oui j'ai lu un peu (j'attends mon kindle pour lire plus () Hayek au sujet de la banque libre, qui considère la monnaie comme n'importe quel bien, qui peut donc être en libre concurrence. J'ai compris que ce qu'on cherche c'est un système qui ne soit pas menacé par l'exercice irresponsable des pouvoirs monétaires ; donc quelque chose d'autorégulé par l'offre et la demande. Ce que là je ne comprends pas c'est l'intérêt de recourir à l'étalon-or (d'où ma question à propos de l'analyse de Friedman) pour le lier au freebanking. Mais bon, mes futures lectures répondront sans doute à ces questions. Ma question était plus de savoir si cette analyse de Friedman est juste ou pas, et si non pourquoi. Si la réponse est oui ça m'évitera des lectures inutiles .

[neuneu2k]

L'etalon or n'a de sens qu'en situation de souveraineté monétaire, comme contre pouvoir a l'abus du souverain, en situation de free banking, meme si il est probable que certaines banques émettront de la monnaie a base métallique pour des raisons de confiance et de tradition, on ne peut pas tellement parler d'étalon or.

[WBell]

L'etalon or n'a de sens qu'en situation de souveraineté monétaire, comme contre pouvoir a l'abus du souverain, en situation de free banking, meme si il est probable que certaines banques émettront de la monnaie a base métallique pour des raisons de confiance et de tradition, on ne peut pas tellement parler d'étalon or.

Très jsute, un produit ne peut pas être son propre étalon .

[NQH]

Merci pour toutes ces réponses !

@ NQH :

Spéculer signifie simplement faire un pari sur l'avenir. Les marxistes ont dévoyé ce vocable pour en faire un synonyme d'escroquerie par la manipulation des cours. En réalité pour leur majeure partie, les spéculations sont à la fois licites, morales et utiles et contribuent à lisser les prix en anticipant les fluctuations futures grâce aux informations dont chacun dispose. Certes une partie de la spéculation est offensive, fondée sur la déstabilisation, l'illusion, ou l'étranglement. Fondamentalement les orchestrations de ces spéculations là sont pénalement interdites, mais à partir d'un certain degré de complexité professionnelle voire ésotérique, elles sont parfois hors d'atteinte des juges.

C'est la spéculation qui finance le progrès technique en faisant le pari sur l'avenir que d'innombrables clients vont choisir des produits nouveaux si ceux ci leurs sont proposés. C'est la spéculation qui permet l'investissement dans de nouvelles productions de matières premières en faisant le pari qu'une croissance des volumes de productions sera absorbée par le marché sans que les prix baissent excessivement. C'est la spéculation qui limite les erreurs de gestion des mauvais gestionnaires en réduisant par la chute de leurs cours ou la hausse de leurs taux d'intérets leur capacité d'emprunt à fonds perdus. Ainsi les marchés freinent les excessifs déficits budgétaires des états occidentaux ; ce freinage est salutaire, tant au plan moral qu'économique.

Les immenses bulles financières de ces dernières décennies, notamment la bulle immobilière qui se trouve être la plus grande d'entre elle, sont fondées sur des biais réglementaires (e.g. immobilier 1995-2005) ou professionnels (e.g. NTIC 1990-2000), couplés à la croissance excessive de la masse monétaire voulue par la puissance publique pour stimuler l'économie à court terme au dépend de l'économie à long terme. Dans le cas de la bulle immobilière la puissance publique est dans la plupart des pays occidentaux (notamment USA et UE/France) à l'origine des règlements irresponsabilisant la croissance débridée de la masse monétaire, de la fiscalité appelant à la faiblesse des fonds propres des organismes prêteurs, des politiques urbaines restrictives convertissant l'afflux de liquidités en hausse des prix, des politiques sociales favorisant l'engloutissement des fonds privés, des politiques fiscales favorisant le rendement net des biens immobiliers au dépend du rendement net des autres biens, enflant ainsi la valeur des biens immobiliers.

En raison du laxisme de la gestion des monnaies FIAT, et leur déconsidération à l'issue de décennies de ruineux déficits publics démocrates sociaux et de taux d'intérets illusoirement bas, on reviendra peut être quelques temps à l'étalon or, même si celui-ci n'est pas la solution ultime car l'or ne saurait porter efficacement une forte part de l'épargne. En effet l'étalon or repose sur la convertibilité en or des billets émis. Or :

- sauf à consacrer à son extraction physique des ressources immensément (et absurdement) accrues, l'or ne représente qu'une petite partie du capital issu de l'industrie humaine, alors :

- soit il y a (presque) autant d'or que de base monétaire émise (billets papiers + base électronique) auquel cas les billets ne représentent qu'une faible partie du capital et du crédit issus de l'activité humaine,

- soit il y a (beaucoup) moins d'or que de base monétaire émise (billets papiers + base électronique) et la convertibilité est défaillante lors d'éventuelles crises de confiance ou de liquidité.

Juste pour se mettre d'accord sur la terminologie :

Pour moi, faire un pari envers un secteur d'avenir (et se planter ou réussir, c'est selon), c'est de l'investissement pur et simple en croyant aider un secteur à s'émanciper. Ce n'est jamais philanthropique mais il y a quand même un intérêt "intellectuel" pour la chose ou du moins une envie que des choses soient produites à la suite de cet investissement, choses qui viendraient rentabiliser cet investissement.

Spéculer, la différence est objective et ténue, mais en étant personnellement tout sauf marxiste, ça me paraît plutôt acheter quelque chose juste dans l'unique but de la revendre plus cher mais sans croire foncièrement en la chose pour sa capacité "créatrice". C'est un raisonnement qui tient compte du fait que la chose peut voir sa valeur "gonfler" mais non du fait que cette chose puisse créer de la richesse réelle par la suite. Par exemple, acheter un lingot d'or pour le revendre 2 mois plus tard en surfant sur une bulle (au terme de cette vente, rien de supplémentaire n'a été créé, je ne vois pas ce qu'on encourage ; on extrait très peu d'or par an, de nos jours), ce n'est pas la même chose que d'avoir investit dans Google à sa création et revendre les parts aujourd'hui (au terme de la vente, toutes les richesses qui ont été crées par l'entreprise existent et ne reposent pas sur du vent, ces richesses sont nombreuses). Quelle richesse crée la spéculation sur la valeur d'un bien qui existe déja et qui ne contribuera à créer aucun autre ?

Mais quoiqu'il en soit, cette distinction que je qualifierai de "morale" n'a aucun intérêt et ne devrait même pas faire partie du débat. C'est pour ça que lorsqu'on parle de la spéculation pour la critiquer ou la défendre, je trouve que c'est "ce qu'on voit", — pour paraphraser qui vous savez, — et c'est passer à côté de "ce qu'on ne voit pas" ; c'est-à-dire que la spéculation ne change rien à partir du moment où la monnaie peut exister indépendamment de ces spéculations. Le problème, c'est lorsque la monnaie "gonfle" pour combler le besoin de monnaie que nécessite une bulle, via les crédits.

Si le spéculateur d'une bulle va chercher dans une partie de la valeur d'un bien N°2 la monnaie correspondant à l'augmentation de la valeur du bien N°1 , je n'y vois strictement aucune objection, même en cas de spéculation sur des choses qui n'ont contribué à aucune création de biens après revente, distinction qui est subjective et "morale" ; en revanche, l'équilibre entre la valeur d'un bien 1 et 2, c'est arithmétique :

en cas d'augmentation de monnaie qui n'est garantie par rien de physique et qui s'émet par simple impression de billets supplémentaires, alors la valeur du bien N°2 reste égale alors qu'augmente toujours la valeur du bien N°1 et il n'y a pas cette "balance" naturelle qui pourrait exister plus ou moins en cas de monnaie "garantie", même si cette monnaie aurait des inconvénients très justement observés plus haut, ceci dit, ces inconvénients ne seraient-ils pas un moindre mal? En plus, ça évite un interventionnisme étatique dans le sens où une loi oblige les banques à garantir la monnaie sur l'or, certes, mais de ce fait, l'Etat ne peut plus intervenir sur l'économie en faisant tourner la planche à billet "impunément". Ce système une fois en place est-il nécessairement condamné à subir une décadence et revenir vers un système comme aujourd'hui, c'est une bonne question … N'y a-t-il vraiment aucun moyen de se prémunir contre ces dérives ?

Pour la difficulté abordée au sujet de l'étalon or, je ne comprends pas bien en quoi cela pose problème qu'il y ait plus ou moins d'or que de masse monétaire ? Je veux dire : c'est pas grave s'il n'y a pas autant de lingots que d'unité d'une monnaie, s'il y a 10 fois plus de masse monétaire que de lingots, alors le référentiel d'une unité monétaire, c'est une piécette d'un format et d'un carat défini à l'avance. On peut réduire la taille jusqu'à un minuscule morceau d'or, ou alors imposer que la conversion ne puisse s’effectuer qu'au dessus d'un certain montant genre 1000 unités monétaires pour un "morceau" d'or de consistance "garantie"… Qu'il y ait beaucoup ou peu d'or ou de masse monétaire ne me paraît vraiment poser aucun problème. De même la volatilité de la valeur de l'or. Elle fluctue précisément parce que la monnaie subit une grave crise de confiance. Si la monnaie est axée sur l'or, la valeur de cet or sera lié à celle des monnaies et fluctuera assez peu à court terme. Aujourd'hui, il est quand même rare de trouver subitement une mine d'or dans quelque pays "sauvage" comme c'était le cas au XIXème ou début XXème (je parle de mines "importantes").

[NQH]

I

c'est une manière paternaliste de voir le monde que de dire que l'homme de base est ignorant et se laisse avoir. Quand il s'agit de la sueur de son front, quelque chose qu'il a durement gagné, même le plus petit et misérable habitant des favelas veut tout faire pour protéger son bien). Plus jeune, je me souviens avoir entendu les discussions des adultes parlant du dollar ou du franc suisse comme des valeurs fortes, des refuges. Alors que les gens n'étaient pas économistes, ils voyaient bien qui gardait une bonne gestion et qui faisait n'importe quoi.

Si les gens savaient vraiment où va exactement la sueur de leur front; l'argent qu'on leur prélève de force [impôts, taxe, inflation, etc.], ce serait la Révolution. La Révolution a déja eu lieu lorsque ces spoliations étaient devenues vraiment abusées, mais ça prouve que les gens ont un seuil de limite admissible, que ce soit par ignorance ou par manque de conviction et qu'ils peuvent très bien adhérer à un système ou à une banque ou monnaie même en ayant conscience d'y laisser des plumes tant que c'est pas trop important et que ça leur garanti une sécurité supérieure à celle de remettre tout en question et de se retrouver dans le doute et la nécessité de trouver mieux. Evidemment que chacun sait où se trouve son intérêt mais tant que c'est pas encore trop "gros", l'Etat croit que ça passe… Et il aurait tort de croire autre chose, quand on voit l'actualité… Ou même les gens qui semblent prêts à élire en 2012 un parti encore plus étatique que le précédent, alors que ce n'est pas vraiment leur intérêt à long terme…. Les gens savent où est leur intérêt quand ils doivent choisir sur quelque choses qu'ils voient factuellement, mais je ne sais pas s'ils font des conjecture à long terme sur l'impact des décisions prises et des votes exprimés. Choisir une monnaie, c'est quand même un choix mûr de long terme…

[xavdr]

Le mot "spéculation" a été polué par les marxistes au point d'en altérer de sens trivialement pratiqué. Personnellement je prend un malin plaisir à employer le sens étymologique, originel, qui ne dispose plus de mot trivial équivalent.

Le problème que j'évoque concernant l'étalon or est celui de la réserve fractionnaire (ici dans le contexte de l'étalon or), et j'ai prolongé en amont cette réflexion sur le fait que supprimer la réserve fractionnaire dans un système d'étalon or où une part importante de l'épargne serait (e.g. réglementairement) exprimée en valeur monétaire (donc or) enflerait la valeur de l'or au point de susciter des dépenses immenses d'extractions minières, absorbant une part importante de l'industrie humaine, ce qui serait déraisonnable.

Peut être serait-il préférable d'avoir différentes monnaies pour différents usages, sans prétendre avoir une monnaie liquide universelle. Ou bien peut être les banques centrales finiront elles par être vraiment rigoureuses dans leur gestion de la masse monétaire. Tout le monde est embarrassé par cette quadarature du cercle, y compris les prix Nobel d'économie issus des rangs libéraux.

[Rincevent]

Milton Friedman dans capitalisme et liberté soutient que l'étalon-marchandise comme l'or ou autre, pose des difficultés et ne peut pas fonctionner de manière automatique. D'une part parce qu'il exige l'utilisation de ressources réelles qui s'ajoutent à la masse monétaire (le coût de production), et d'autre part qu'il s'accompagne toujours d'une création de bouts de papier (monnaie promesse) plus facile à produire que la marchandise en question, qui petit à petit remplacent l'étalon-marchandise qui lui dort dans les coffres. On retomberait alors à plus ou moins longs terme dans les mêmes processus qui ont conduit à la création des banques centrales et tout le toutim.

De mémoire, Friedman se base sur une étude historique qui portait sur le système bancaire américain entre la Guerre Civile et la création de la Fed. Or, la vraie période de free banking aux USA, c'est le quart de siècle précédant la Guerre Civile (sans compter la période antérieure à l'indépendance).

[…]au point de susciter des dépenses immenses d'extractions minières, absorbant une part importante de l'industrie humaine, ce qui serait déraisonnable.

Est-ce beaucoup plus déraisonnable d'employer une bonne part des travailleurs manuels à l'extraction de métaux précieux, ou de siphonner la majeure partie des jeunes esprits brillants sortant des grandes écoles en direction de la finance ?

[san]

De mémoire, Friedman se base sur une étude historique qui portait sur le système bancaire américain entre la Guerre Civile et la création de la Fed. Or, la vraie période de free banking aux USA, c'est le quart de siècle précédant la Guerre Civile (sans compter la période antérieure à l'indépendance).

Des lectures en français sur l'analyse économique de ces périodes SVP ?

[WBell]

Pour la difficulté abordée au sujet de l'étalon or, je ne comprends pas bien en quoi cela pose problème qu'il y ait plus ou moins d'or que de masse monétaire ? Je veux dire : c'est pas grave s'il n'y a pas autant de lingots que d'unité d'une monnaie, s'il y a 10 fois plus de masse monétaire que de lingots, alors le référentiel d'une unité monétaire, c'est une piécette d'un format et d'un carat défini à l'avance. On peut réduire la taille jusqu'à un minuscule morceau d'or, ou alors imposer que la conversion ne puisse s’effectuer qu'au dessus d'un certain montant genre 1000 unités monétaires pour un "morceau" d'or de consistance "garantie"… Qu'il y ait beaucoup ou peu d'or ou de masse monétaire ne me paraît vraiment poser aucun problème. De même la volatilité de la valeur de l'or. Elle fluctue précisément parce que la monnaie subit une grave crise de confiance. Si la monnaie est axée sur l'or, la valeur de cet or sera lié à celle des monnaies et fluctuera assez peu à court terme. Aujourd'hui, il est quand même rare de trouver subitement une mine d'or dans quelque pays "sauvage" comme c'était le cas au XIXème ou début XXème (je parle de mines "importantes").

Pour conclure sur la spéculation, si tu regardes les actions économiques d'un seul trader, ça peut te sembler n'importe quoi. Mais globalement, lorsque tu regardes l'ensemble du groupe des gens qui spéculent, tu vois un phénomène qui se produit (l'expression qui suit est de neuneu2k) : un spéculateur, c'est un type qui achète quand le prix est bas et qui vend quand le prix est haut. Donc la spéculation concourt à maintenir les prix entre deux bornes hautes et basses, et à tendance à diminuer l'écart entre les deux dans le temps. Une intervention de George Kaplan (il en avait fait un post sur son blog) : au début du XX, les lobbys agricoles US avaient réussi à faire interdire la spéculation - le négoce de futures - sur l'ail (ou les oignons, je ne sais plus). Ils sont revenus pleurer pour autoriser ces futures quand la variation de prix d'une année sur l'autre a atteint 600%…

Si les gens savaient vraiment où va exactement la sueur de leur front; l'argent qu'on leur prélève de force [impôts, taxe, inflation, etc.], ce serait la Révolution. La Révolution a déja eu lieu lorsque ces spoliations étaient devenues vraiment abusées, mais ça prouve que les gens ont un seuil de limite admissible, que ce soit par ignorance ou par manque de conviction et qu'ils peuvent très bien adhérer à un système ou à une banque ou monnaie même en ayant conscience d'y laisser des plumes tant que c'est pas trop important et que ça leur garanti une sécurité supérieure à celle de remettre tout en question et de se retrouver dans le doute et la nécessité de trouver mieux. Evidemment que chacun sait où se trouve son intérêt mais tant que c'est pas encore trop "gros", l'Etat croit que ça passe… Et il aurait tort de croire autre chose, quand on voit l'actualité… Ou même les gens qui semblent prêts à élire en 2012 un parti encore plus étatique que le précédent, alors que ce n'est pas vraiment leur intérêt à long terme…. Les gens savent où est leur intérêt quand ils doivent choisir sur quelque choses qu'ils voient factuellement, mais je ne sais pas s'ils font des conjecture à long terme sur l'impact des décisions prises et des votes exprimés. Choisir une monnaie, c'est quand même un choix mûr de long terme…

Les gens font un arbitrage sur le temps nécessaire pour s'intéresser à ce problème à titre personnel face au gain espéré. Et en dessous d'une certaine somme, malheureusement, et toujours à titre personnel, lancer une procédure en justice, constituer une association ou un parti politique, c'est un engloutissement de temps énorme… (En plus, les gens espèrent toujours que l'Etat, prenant des sous à tout le monde, leur en redonne un peu plus à eux que ce qu'il ne leur a pris. Ou qu'au moins, le voisin, qu'il n'aiment pas, en reçoive moins qu'eux…)

Il faut se dire qu'un être humain (en prenant l'hypothèse raisonnable qu'il n'a pas de problème de câblage dans le cerveau) prend toujours la meilleure décision pour lui dans l'éventail des informations dont il a connaissance. Ainsi, une décision ou une action qui pourrait te sembler bête se justifie parfaitement lorsque la personne ne dispose pas de toute l'information…

[François]

Des lectures en français sur l'analyse économique de ces périodes SVP ?

L'argent de John Kenneth Galbraith

Je sais, Galbraith est un affreux keynésien, mais (1) il est loin d'être sot et (2) je trouve que dans ce bouquin il est très amusant et plein d'humour dans sa description historique du système bancaire US

PS Je n'arrive pas à insérer le lien "imagé" vers la présentation du bouquin sur Amazon (je n'arrive qu'à avoir le lien vers la boutique Amazon). pou rinfo je colle la réf ISBN entre les deux balises.

[Rincevent]

Des lectures en français sur l'analyse économique de ces périodes SVP ?

On attend tous que Philippe Nataf écrive sur le sujet. Sinon, sa thèse se trouve peut-être dans les archives d'une BU.

[Filibert]

Une chronique très intéressante de Jean-Marc Daniel, de 3 minutes, sur BFM Business (radio) :

http://www.bfmbusiness.com/programmes-replay/chronique/jean-marc-daniel-2 (prendre la chronique du 21/08).

Il dit qu'il y a une crise monétaire permanente depuis la fin d'étalon-or ; on pourrait croire qu'il est économiste autrichien (alors qu'il est plutôt socio-libéral). Et j'aime bien la fin sur la climatisation.

[pankkake]

Excellent.

[teabag]

L'émission C dans l'air de tout à l'heure sera consacrée à l'or et l'excellent Michel Prieur y sera invité.

[poney]

L'émission C dans l'air de tout à l'heure sera consacrée à l'or et l'excellent Michel Prieur y sera invité.

merci pour l'info

[teabag]

Je viens d'apprendre que fabriquer de l'or, ça coute très cher mais on sait faire.

[poney]

je viens aussi de l'apprendre. Et ça m'a bien agacé d'entendre sous entendu plusieurs fois "m'enfin, si les français ont tout cet or, on peut payer nos dettes".

argent particulier =/= argent Etat.

J'ai beaucoup aimé la réponse de Prieur : "quand on a froid, on ne brûle pas ses meubles".

[pankkake]

Non, mais on brûlera bientôt ses euros, ça sera plus rentable que le bois.

[Jaimepasmonpseudo]

Deux bons article de blog à ce sujet :

http://limonaire.blog.lemonde.fr/2012/08/21/on-a-perdu-le-concept-de-monnaie/

http://limonaire.blog.lemonde.fr/2012/08/24/lorigine-monetaire-des-cycles/

[teabag]

J'ai beaucoup aimé la réponse de Prieur : "quand on a froid, on ne brûle pas ses meubles".

Pareil.

Mais comme d'hab, le journaliste était insupportable à interrompre les intervenants. Il n'y a que sur Bfm où ils n'ont pas cette tare.