Libéralisme de "droite" ou de "gauche" ?

[Lancelot]

En France, le conservatisme trouve ses racines dans l'opposition réactionnaire à la modernité politique, symoblisée par le libéralisme des lumières. Il promeut un société figée (l'odre "naturel") basées sur des relations sociales organiques face à la liberté citoyenne jugée déstructurante et destructrice (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'extrême-droite française est si viscéralement antilibérale). Les anarcaps, par leur adhésion à la rationalité politique et leur croyance en des principes politiques abstraits et universels, sont à l'opposé de tout cela.

Le concept de Droit naturel permet dans une certaine mesure de faire le lien : universaliste en évitant les dérives droit-de-l'hommistes.

[Astynoos]

Je ne crois pas, sauf à ne considérer le mot conservateur que dans son acception américaine - ce qui serait extrêmement réducteur.

Bah, conservatisme américain, ça ne signifie pas grand-chose non plus. Tout d'abord, je préfère parler de conservatisme anglo-saxon car le "conservatisme américain" est indissociable de ses influences britanniques. Ensuite, que recouvre ce terme ? Là, comme ça, je vois de multiples acceptions possibles :

• Le conservatisme "traditionnel", celui de Kirk, sans doute le plus proche du conservatisme européen (i.e. britannique), dans la lignée de Burke ;
• Le paléo-conservatisme, assez proche de Kirk et de la Old right de Taft, isolationniste, traditionaliste et plutôt europhile (au sens culturel du terme), ce qui a une grande importance pour la suite ;
• Le néo-conservatisme de Buckley, américano-centré, en rupture complète avec la pensée européenne, alors est-ce cela que l'on devrait désigner par "conservatisme américain" ?
• Le fusionnisme de Meyer, le plus proche des libertariens

Bref, tout cela est très flou est pas spécifiquement américain. Il y a également une pensée conservatrice que je trouve typiquement britannique, celle de Oakeshott, mais il y a sur ce forum quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi pour en parler.

En France, le conservatisme trouve ses racines dans l'opposition réactionnaire à la modernité politique, symoblisée par le libéralisme des lumières. Il promeut un société figée (l'odre "naturel") basées sur des relations sociales organiques face à la liberté citoyenne jugée déstructurante et destructrice (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'extrême-droite française est si viscéralement antilibérale). Les anarcaps, par leur adhésion à la rationalité politique et leur croyance en des principes politiques abstraits et universels, sont à l'opposé de tout cela.

Encore faudrait-il expliquer en quoi les Lumières françaises furent libérales. Par ailleurs l'extrême-droite française n'a aucun intérêt pour l'ordre naturel. La notion est déjà pratiquement perdue chez Maurras lorsqu'elle se trouve contaminée par le positivisme (politique naturelle, toussa).

L'ordre naturel ne prône pas une société figée. Je m'intéresse en ce moment à la pensée politique des physiocrates, et je découvre que leur conception mécaniste de la politique, soumise à des lois invariables, est extrêmement proche de celle des libertariens. Pour les physiocrates, l'ordre naturel conduit à la disparition de la politique : littéralement, la physiocratie est le gouvernement de la nature des choses. Pareillement aux anarcaps, les physiocrates font disparaitre la politique en la rationalisant totalement, en s'appuyant sur l'ordre naturel. Le despote est le gardien de l'ordre naturel, et sa fonction est de maintenir la disparition du politique, en édictant les lois positives qui ne sont que de "simples commentaires" (Quesnay) de la loi naturelle. Bref, tout ça pour dire que l'ordre naturel est très proche de la conception libertarienne de la politique. On notera d'ailleurs que d'éminents libertariens se sont réappropriés le terme, comme HHH qui parle de "natural order" pour désigner l'anarcapie.

Mais la pensée conservatrice française existe-elle vraiment ?

Je dirais qu'elle est très mal délimitée, l'histoire de France faisant que la réflexion conservatrice originelle ne pouvait se faire qu'en réaction à la révolution française, le conservatisme se confond donc plus ou moins avec la réaction au début du XIXème. Personnellement, j'aurais tendance à désigner Chateaubriand comme un exemple intéressant de conservatisme à la française. Parler de conservatisme pour la pensée de Maurras est déjà plus risqué, celle-ci étant mêlée au positivisme et empreinte d'un certain nationalisme (là encore, c'est délicat, le "nationalisme intégral" est un terme trompeur car il est très différent du nationalisme au sens où on l'entend habituellement).

ça donne pas envie, le premier voulait que Dieu dirige le peuple et le second était un fan de Pétain…

(oui, je ne les connaissais pas y a 3 minutes, je reviens de Wikipédia)

Raison de plus pour courir acheter leurs œuvres, la contre-révolution et le maurassisme étant des terrains plus que glissants. Juste deux mots : les contre-révolutionnaires ne veulent pas que "Dieu dirige le peuple" (ce qui serait absurde), ils se contentent de tirer les conséquences de ce qui pour eux est un fait : "nous sommes tous attachés au trône de l'Être suprême par une chaîne souple, qui nous retient sans nous asservir" (Maistre). Les hommes "font réellement ce qu'ils veulent, mais sans pouvoir déranger les plans généraux". Ce n'est pas pour rien que ces phrases sont les premières des Considérations sur la France. Quant à Maurras, le fait qu'il ait soutenu Pétain n'est absolument pas pertinent pour juger de sa pensée, Pétain ayant des partisans de tous bords.

P.S : Je suis fan de Joseph de Maistre et les Soirées de Saint-Petersbourg accompagnent mes soirées estivales, alors pas touche.

[poney]

Raison de plus pour courir acheter leurs œuvres, la contre-révolution et le maurassisme étant des terrains plus que glissants. Juste deux mots : les contre-révolutionnaires ne veulent pas que "Dieu dirige le peuple" (ce qui serait absurde), ils se contentent de tirer les conséquences de ce qui pour eux est un fait : "nous sommes tous attachés au trône de l'Être suprême par une chaîne souple, qui nous retient sans nous asservir" (Maistre). Les hommes "font réellement ce qu'ils veulent, mais sans pouvoir déranger les plans généraux". Ce n'est pas pour rien que ces phrases sont les premières des Considérations sur la France. Quant à Maurras, le fait qu'il ait soutenu Pétain n'est absolument pas pertinent pou juger de sa pensée, Pétain ayant des partisans de tous bords.

P.S : Je suis fan de Joseph de Maistre et les Soirées de Saint-Petersbourg accompagnent mes soirées estivales, alors pas touche.

ça donne pas plus envie, l'être suprême, le père noël, le lapin magique et le grand enchanteur, ça me laisse -pour faire simple- froid

Bon, blague à part il y a un paquet de truc de De Maitres sur Archives.org, je vais télécharger et rajouter ça a la liste longue et illisible à terme de "pdf à lire"…

Idem pour Mauras et Bonald.

[José]

ça donne pas plus envie, l'être suprême, le père noël, le lapin magique et le grand enchanteur, ça me laisse -pour faire simple- froid…

C'est ça… fais ton malin, toi, le Môsieur qui se "soigne" à l'homéopathie…

[poney]

C'est ça… fais ton malin, toi, le Môsieur qui se "soigne" à l'homéopathie…

Je l'attendais celle là

Hé, je me soigne, je viens de charger mon disque dur des trois auteurs dont on vient de parler !

[JackieV]

L'ordre naturel ne prône pas une société figée. Je m'intéresse en ce moment à la pensée politique des physiocrates, et je découvre que leur conception mécaniste de la politique, soumise à des lois invariables, est extrêmement proche de celle des libertariens. Pour les physiocrates, l'ordre naturel conduit à la disparition de la politique : littéralement, la physiocratie est le gouvernement de la nature des choses. Pareillement aux anarcaps, les physiocrates font disparaitre la politique en la rationalisant totalement, en s'appuyant sur l'ordre naturel. Le despote est le gardien de l'ordre naturel, et sa fonction est de maintenir la disparition du politique, en édictant les lois positives qui ne sont que de "simples commentaires" (Quesnay) de la loi naturelle. Bref, tout ça pour dire que l'ordre naturel est très proche de la conception libertarienne de la politique. On notera d'ailleurs que d'éminents libertariens se sont réappropriés le terme, comme HHH qui parle de "natural order" pour désigner l'anarcapie.

Je ne sais pas (et tu pourras peut-être m'en dire plus) mais l'Ordre Naturel des physiocrates et celui des contre-révolutionnaires me semble de nature assez différente. Un Bonald voulait par exemple rétablir le système d'ancien régime et son système d'ordres et de corporations rendant la mobilité sociale non pas impossible mais du moins fort compliquée. Par ailleurs l'idéal de tout ces gens est la Chrétienté, système où religion et Etat se confondent incompatible avec le libéralisme politique.

Merci pour l'éclairage en tous cas.

[poney]

Tout ce que je me souviens de mes cours, c'est que pour les physiocrates, il existe un ordre naturel et qu'il faut le respecter. Or, je n'ai jamais compris ce que c'est que c'est ordre "naturel", et je m'en méfie parce que j'ai l'impression qu'on va me vendre une sorte de "naturalisation" de certains faits sociaux. Et Wikibéral n'était pas plus prolixe sur le sujet, je veux bien une explication vite fait.

edit : le "droit naturel", je vois bien ce que c'est, c'est plutôt du coté de "l'ordre naturel" que je n'arrive pas à donner une explication

[Anthropo]

Tout ce que je me souviens de mes cours, c'est que pour les physiocrates, il existe un ordre naturel et qu'il faut le respecter. Or, je n'ai jamais compris ce que c'est que c'est ordre "naturel", et je m'en méfie parce que j'ai l'impression qu'on va me vendre une sorte de "naturalisation" de certains faits sociaux. Et Wikibéral n'était pas plus prolixe sur le sujet, je veux bien une explication vite fait.

Doctrine du despotisme légal - monarchie absolue

[jamkan]

Tout ce que je me souviens de mes cours, c'est que pour les physiocrates, il existe un ordre naturel et qu'il faut le respecter. Or, je n'ai jamais compris ce que c'est que c'est ordre "naturel", et je m'en méfie parce que j'ai l'impression qu'on va me vendre une sorte de "naturalisation" de certains faits sociaux. Et Wikibéral n'était pas plus prolixe sur le sujet, je veux bien une explication vite fait.

edit : le "droit naturel", je vois bien ce que c'est, c'est plutôt du coté de "l'ordre naturel" que je n'arrive pas à donner une explication

Dantou.fr

Pour les conservateurs, la société s’organise en suivant un ordre naturel.

Cet ordre naturel est inégalitaire (les personnes sont inégales naturellement), corporatiste (la société est vue comme un organisme ou chaque individu a sa place et ne doit pas en bouger : une cellule de l’estomac n’a rien à faire dans le cerveau) et tribal (les personnes ont naturellement besoin de s’intégrer dans un groupe, une nation).

Le respect de cet ordre naturel (parfois même divin) est dans l’intérêt de tous y compris des plus faibles qui n’ont ainsi pas à se mesurer aux plus forts. Le rôle de l’Etat est donc de maintenir et de défendre cet ordre naturel. Les Droits de la personne peuvent donc être limités par ces objectifs ‘naturels’.

Pour les libéraux, imposer à une personne une place fixe au nom d’un ordre naturel est une violation des Droits de cette personne.

D’autre part, il parait surprenant qu’on ait besoin de la force de l’Etat pour faire respecter un ordre naturel. Si cet ordre naturel existe, il doit se mettre en place ‘naturellement’ sans avoir recours à la force de l’Etat. Si cet ordre n’existe pas, le recours à la violence de l’Etat pour maintenir cet ordre n’est qu’une manière pour certaines classes de vivre aux dépends des autres.

[poney]

En gros, si t'es riche, c'est la Nature, si t'es pauvre, idem. Fais pas en sorte de t'enrichir, c'est contre-Nature. Ascenseur social, au placard, boum, puisqu'il est question de naissance.

[F. mas]

Bah, conservatisme américain, ça ne signifie pas grand-chose non plus. Tout d'abord, je préfère parler de conservatisme anglo-saxon car le "conservatisme américain" est indissociable de ses influences britanniques. Ensuite, que recouvre ce terme ? Là, comme ça, je vois de multiples acceptions possibles :

(…)

Bref, tout cela est très flou est pas spécifiquement américain. Il y a également une pensée conservatrice que je trouve typiquement britannique, celle de Oakeshott, mais il y a sur ce forum quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi pour en parler.

Encore faudrait-il expliquer en quoi les Lumières françaises furent libérales.

Par ailleurs l'extrême-droite française n'a aucun intérêt pour l'ordre naturel. La notion est déjà pratiquement perdue chez Maurras lorsqu'elle se trouve contaminée par le positivisme (politique naturelle, toussa).

L'ordre naturel ne prône pas une société figée. Je m'intéresse en ce moment à la pensée politique des physiocrates, et je découvre que leur conception mécaniste de la politique, soumise à des lois invariables, est extrêmement proche de celle des libertariens. (…)

Bref, tout ça pour dire que l'ordre naturel est très proche de la conception libertarienne de la politique. On notera d'ailleurs que d'éminents libertariens se sont réappropriés le terme, comme HHH qui parle de "natural order" pour désigner l'anarcapie.

Il est tout à fait possible de distinguer clairement le conservatisme américain du conservatisme britannique, parce que comme le dit Jackie, une bonne partie des clivages politiques internes aux nations dépendent de circonstances historiques propres à chaque culture nationale, et que la jeune république américaine n'est pas la vieille monarchie britannique. Mais la confusion conservatisme brit / new conservatism que tu fais est tout à fait explicable, et beaucoup de conservateurs us la font avec la même bonne foi que toi. Russell Kirk est le premier auteur à faire apparaître une tradition conservatrice dans l'histoire des Etats-Unis dans son bouquin "The Conservative Mind" en 55. Quelle méthode emprunte-il ? Il retrouve dans le conservatisme britannique (enfin dans les écrits de Burke) des lois ou des règles qui pour lui sont l'essence du conservatisme, et qui par la suite serviront pour construire ex nihilo l'american conservative movement. Seulement, en détachant des règles abstraites de la pensée assez peu conceptuelle de Burke lui-même, il a fait œuvre créative en rupture avec le scepticisme empiriste du politicien whig. C'est là à mon sens l'un des paradoxes du premier conservatisme (new conservatism) né sur le sol américain : il abstrait de Burke puis transforme ces règles abstraites en programme, ce qui en fait un mouvement réformiste radical dans un contexte politique plutôt à gauche (même les républicains de l'époque ne songent pas trop à liquider l'héritage de Roosevelt, qui reste auréolé de la victoire contre les forces de l'Axe). En d'autres termes, ils parleront comme Burke et se comporteront comme des disciples de Nock, ce qui me semble inévitable dans un pays dont la légitimité porte avant tout sur des principes constitutionnels formels.

Mais je simplifie un peu, parce qu'il existe d'autres auteurs tradi de la même période très intéressants même si sans doute moins burkéen (Weaver, Banfield, L Brent Bozell, Wiereck), et que d'autres auteurs ont tenté de reconstruire complètement un conservatisme typiquement us. Il faut dire qu'il n'a pas encore dans les années 50 de corpus doctrinal bien établi. Il emprunte aussi au libertarisme, à la réaction et à l'idéologie agrarienne.

Sur les Lumières : si les Lumières furent libérales, tous les libéralismes ne se confondent pas avec le premier moment des Lumières.

Sur les physiocrates et le libertarisme : il existe toutefois une différence de taille entre les deux, à savoir la place de la prééminence que les physiocrates accordent à la loi (sur les autres formes du droit), qui les rend parfois plus proches de la technocratie d'aujourd'hui que de l'ordre spontané du marché.

[Mathieu_D]

"naturel" c'est has been comme terme.

Aujourd'hui on dit "spontané" ou mieux "émergent".

[Rincevent]

Encore faudrait-il expliquer en quoi les Lumières françaises furent libérales. Par ailleurs l'extrême-droite française n'a aucun intérêt pour l'ordre naturel. La notion est déjà pratiquement perdue chez Maurras lorsqu'elle se trouve contaminée par le positivisme (politique naturelle, toussa).

Parmi les gens des Lumières, en France, il y eut aussi des libéraux. Pas seulement, parce que les Lumières, somme toute, c'est très divers, mais il y en eut, et des grands. Je dirais même qu’intellectuellement, les Lumières furent bien plus libérales que politiquement (notamment à cause des processus sociologiques soulignés par Furet).

"naturel" c'est has been comme terme.

Aujourd'hui on dit "spontané" ou mieux "émergent".

En fait, pas vraiment. Ca ne recouvre pas les mêmes idées.

[Apollon]

Sur les physiocrates et le libertarisme : il existe toutefois une différence de taille entre les deux, à savoir la place de la prééminence que les physiocrates accordent à la loi (sur les autres formes du droit), qui les rend parfois plus proches de la technocratie d'aujourd'hui que de l'ordre spontané du marché.

Il semble cependant que la loi des physiocrates est la loi au sens classique et pas celui de législation.

[F. mas]

Il semble cependant que la loi des physiocrates est la loi au sens classique et pas celui de législation.

Pierre Rosanvallon explique dans son ouvrage sur le suffrage universel (Le sacre du citoyen ; 1992 ; pp195 et ss) que le légicentrisme à la française transparaît avec force dans la physiocratie : "Le thème du règne de la loi n'y renvoie pas seulement à la notion d'État de droit : il exprime également un idéal de rationalisation politique et sociale." (c'est moi qui souligne). Après avoir cité Le Trosne et Quesnay, Rosanvallon en vient à parler de l'œuvre de Le Mercier de la Rivière (L'ordre naturel et essentiel des sociétés politiques ; 1767) qui d'après lui est tout à fait représentatif de la "génération des administrateurs éclairés qui œuvrent à la modernisation de l'État après 1750".

Pour ce dernier comme il a été dit sur ce fil, les lois ne s'inventent pas : le législateur ne fait qu'appliquer ce qui est conforme à la nature qui est évidente par elle-même, et s'oppose à l'arbitraire : "[L'évidence] est l'équivalent du principe d'unanimité, forme de la raison universelle. C'est un mode d'accès à la vérité et à l'intérêt général qui n'implique aucunement la délibération ou l'expérimentation" (c'est moi qui souligne à nouveau).

Une loi sans équivoque qui n'a besoin ni d'interprétation ni de tribunaux, ni de juge (enfin, sinon réduit, comme chez les positivistes à sa fonction d'application de la loi) mais d'une classe d'individus capables de reconnaître à coup sûr ce qui relève de l'ordre naturel de celui conventionnel, et dont l'évidence ouvre la voie à la reconstruction intégral du tissu social est donc un peu plus que la loi au sens classique. Je concède tout de même qu'il ne s'agit pas non plus de législation au sens de législation parlementaire.

Rosanvallon continue son analyse et finit par intégrer la physiocratie dans la tradition du despotisme éclairé, qu'il oppose au libéralisme aristocratique plus soucieux d'organiser les checks and balances que de rationaliser le pouvoir. A l'appui de son propos, il rappelle l'échange de propos tenu entre Turgot et le dr Price (22 mars 1778), puis les déclarations négatives de Condorcet et Dupont de Nemours sur la constitution britannique : "La production du droit se résume à leurs yeux à deux choses : la mise au point d'une bonne déclaration des droits d'un côté et la promulgation de règlements de l'autre" (p. 202). (je souligne une fois encore).

[Astynoos]

Il retrouve dans le conservatisme britannique (enfin dans les écrits de Burke) des lois ou des règles qui pour lui sont l'essence du conservatisme, et qui par la suite serviront pour construire ex nihilo l'american conservative movement. Seulement, en détachant des règles abstraites de la pensée assez peu conceptuelle de Burke lui-même, il a fait œuvre créative en rupture avec le scepticisme empiriste du politicien whig. C'est là à mon sens l'un des paradoxes du premier conservatisme (new conservatism) né sur le sol américain : il abstrait de Burke puis transforme ces règles abstraites en programme, ce qui en fait un mouvement réformiste radical dans un contexte politique plutôt à gauche (même les républicains de l'époque ne songent pas trop à liquider l'héritage de Roosevelt, qui reste auréolé de la victoire contre les forces de l'Axe). En d'autres termes, ils parleront comme Burke et se comporteront comme des disciples de Nock, ce qui me semble inévitable dans un pays dont la légitimité porte avant tout sur des principes constitutionnels formels.

D'accord, je n'avais pas du tout vu les choses sous cet angle, merci pour cet éclairage.

Je dirais même qu’intellectuellement, les Lumières furent bien plus libérales que politiquement (notamment à cause des processus sociologiques soulignés par Furet).

Je partage tout à fait ce point de vue.

Pierre Rosanvallon explique dans son ouvrage sur le suffrage universel (Le sacre du citoyen ; 1992 ; pp195 et ss) que le légicentrisme à la française transparaît avec force dans la physiocratie : "Le thème du règne de la loi n'y renvoie pas seulement à la notion d'État de droit : il exprime également un idéal de rationalisation politique et sociale." (c'est moi qui souligne). Après avoir cité Le Trosne et Quesnay, Rosanvallon en vient à parler de l'œuvre de Le Mercier de la Rivière (L'ordre naturel et essentiel des sociétés politiques ; 1767) qui d'après lui est tout à fait représentatif de la "génération des administrateurs éclairés qui œuvrent à la modernisation de l'État après 1750".

Ah c'est amusant, je m'étais également inspiré de Rosanvallon dans mon précédent post, il dit peu ou prou la même chose à propos des physiocrates dans Le capitalisme utopique que j'ai lu récemment (pp 50-57 et pp 82-85 en particulier). Il écrit entre autres ceci : "Leur conception de l'ordre naturel implique en effet pratiquement un gouvernement à la fois tout puissant et très actif pour contraindre la réalité à se conformer à cet ordre. Leur théorie mène en fait à un libéralisme imposé et forcé qui n'a rien de naturel. […] Le libéralisme des physiocrates n'est donc que paradoxal."

On peut interpréter cela comme du légicentrisme, mais j'aimerais soutenir une thèse un peu hardie (j'ai probablement tort, d'ailleurs) : je vois davantage cette conception de la politique, non comme du libéralisme classique, mais comme une sorte de proto-libertarisme qui n'a pas encore découvert l'ordre spontané. Je retrouve dans le raisonnement mécaniste des physiocrates des similitudes frappantes avec les libertariens rationalistes (notamment la mise en lumière de lois naturelles, semblables à des lois physiques, à partir des relations économiques). Seulement, l'économie politique est encore embryonnaire, les sciences sociales n'existent pas, et les physiocrates ne pensent absolument pas à un ordre qui émergerait spontanément des relations entre individus libres. Le despotisme légal apparait dès lors comme l'unique moyen d'appliquer l'ordre naturel. Le "libéralisme paradoxal" des physiocrates ne serait donc qu'une réflexion proto-libertarienne à laquelle il manque encore des éléments pour être complètement cohérent, mais qui s'inscrit dans la même démarche que les libertariens rationalistes contemporains.

[TODA]

P.S : Je suis fan de Joseph de Maistre et les Soirées de Saint-Petersbourg accompagnent mes soirées estivales, alors pas touche.

Tiens, tiens, moi aussi, mais je n'aurais jamais osé le dire ici, sur ce forum…

[Astynoos]

Tiens, tiens, moi aussi, mais je n'aurais jamais osé le dire ici, sur ce forum…

Ce forum est certes peuplé de libéraux, mais il est avant tout peuplé de personnes de goût, qui j'en suis sûr savent reconnaitre Maistre à sa juste valeur. Certes, il était un adversaire déclaré de l'esprit libéral de l'époque, mais il était néanmoins hostile à l'État tentaculaire et à ce qu'il appelait les "orgies législatrices" jacobines. Il était favorable à la liberté économique et pourfendait le protectionnisme (voir par exemple l'introduction de l'Essai sur le principe générateur des constitutions politiques). Et puis, quelle plume, quoi ! Les soirées de Saint-Petersbourg en particulier sont un monument littéraire.

La qualité de l'écriture, c'est sans doute la première chose qui m'incite à lire un auteur qui a pourtant des idées aux antipodes des miennes, je me souviens d'ailleurs avoir été frappé par la plume bien acérée de Marx qu'on m'avait pourtant toujours présenté comme un auteur soporifique (il l'est parfois certes, mais pas toujours) ; c'est aussi et avant tout pour cela que Bastiat reste un de mes auteurs libéraux de référence.

[John Connor]

Ce forum est certes peuplé de libéraux, mais il est avant tout peuplé de personnes de goût, qui j'en suis sûr savent reconnaitre Maistre à sa juste valeur. Certes, il était un adversaire déclaré de l'esprit libéral de l'époque, mais il était néanmoins hostile à l'État tentaculaire et à ce qu'il appelait les "orgies législatrices" jacobines. Il était favorable à la liberté économique et pourfendait le protectionnisme (voir par exemple l'introduction de l'Essai sur le principe générateur des constitutions politiques). Et puis, quelle plume, quoi ! Les soirées de Saint-Petersbourg en particulier sont un monument littéraire.

La qualité de l'écriture, c'est sans doute la première chose qui m'incite à lire un auteur qui a pourtant des idées aux antipodes des miennes, je me souviens d'ailleurs avoir été frappé par la plume bien acérée de Marx qu'on m'avait pourtant toujours présenté comme un auteur soporifique (il l'est parfois certes, mais pas toujours) ; c'est aussi et avant tout pour cela que Bastiat reste un de mes auteurs libéraux de référence.

[Mode je casse l'ambiance = on ] Alors moi mon auteur préféré c'est Frédéric Lefebvre [Mode je casse l'ambiance = off]

[Apollon]

Pierre Rosanvallon explique dans son ouvrage sur le suffrage universel (Le sacre du citoyen ; 1992 ; pp195 et ss) que le légicentrisme à la française transparaît avec force dans la physiocratie : "Le thème du règne de la loi n'y renvoie pas seulement à la notion d'État de droit : il exprime également un idéal de rationalisation politique et sociale." (c'est moi qui souligne). Après avoir cité Le Trosne et Quesnay, Rosanvallon en vient à parler de l'œuvre de Le Mercier de la Rivière (L'ordre naturel et essentiel des sociétés politiques ; 1767) qui d'après lui est tout à fait représentatif de la "génération des administrateurs éclairés qui œuvrent à la modernisation de l'État après 1750".

Je trouve le lien ténu entre ton affirmation et le passage que tu cites. Avoir un idéal de rationalisation n'implique pas un désir de légiférer. Pour les physiocrates, la loi n'est pas le moyen d'un politique, elle est une fin en soi de façon à supprimer l'arbitraire du despote. Pour faire un parallèle, je te propose d'observer les libertariens qui sont fermement opposés à la législation mais aspirent à l'utopie anarcap dans laquelle les rapports entre les hommes seraient régies par quelques principes, pour le mieux (je vois qu'astynoos m'a devancé sur ce point). De façon plus générale, un des principaux leviers de la critique libérale porte sur l'''absurdité'' de la dépense publique ainsi que de la recette.

Pour ce dernier comme il a été dit sur ce fil, les lois ne s'inventent pas : le législateur ne fait qu'appliquer ce qui est conforme à la nature qui est évidente par elle-même, et s'oppose à l'arbitraire : "[L'évidence] est l'équivalent du principe d'unanimité, forme de la raison universelle. C'est un mode d'accès à la vérité et à l'intérêt général qui n'implique aucunement la délibération ou l'expérimentation" (c'est moi qui souligne à nouveau).

Une loi sans équivoque qui n'a besoin ni d'interprétation ni de tribunaux, ni de juge (enfin, sinon réduit, comme chez les positivistes à sa fonction d'application de la loi) mais d'une classe d'individus capables de reconnaître à coup sûr ce qui relève de l'ordre naturel de celui conventionnel, et dont l'évidence ouvre la voie à la reconstruction intégral du tissu social est donc un peu plus que la loi au sens classique. Je concède tout de même qu'il ne s'agit pas non plus de législation au sens de législation parlementaire.

C'est peut-être une aporie de la pensée physiocratique : vouloir faire émerger un ordre naturel qui ne s'exprime pas, d'après des données évidentes qu'ils sont les premiers à voir. Ils traitent d'une loi au sens classique mais leurs désirs appellent sans doute une législation. Pour autant je désapprouve l'idée de les classer avec les théoriciens du despotisme éclairé.

Rosanvallon continue son analyse et finit par intégrer la physiocratie dans la tradition du despotisme éclairé, qu'il oppose au libéralisme aristocratique plus soucieux d'organiser les checks and balances que de rationaliser le pouvoir. A l'appui de son propos, il rappelle l'échange de propos tenu entre Turgot et le dr Price (22 mars 1778), puis les déclarations négatives de Condorcet et Dupont de Nemours sur la constitution britannique : "La production du droit se résume à leurs yeux à deux choses : la mise au point d'une bonne déclaration des droits d'un côté et la promulgation de règlements de l'autre" (p. 202). (je souligne une fois encore).

Intéressant, je met le livre dans ma wish-liste. D'ailleurs tu ne devais pas me passer les mélanges de Hayek ?

[Tremendo]

"naturel" c'est has been comme terme.

Aujourd'hui on dit "spontané" ou mieux "émergent".

Certe mais, chassez le "naturel" il revient au galop…

[F. mas]

Je trouve le lien ténu entre ton affirmation et le passage que tu cites. Avoir un idéal de rationalisation n'implique pas un désir de légiférer. Pour les physiocrates, la loi n'est pas le moyen d'un politique, elle est une fin en soi de façon à supprimer l'arbitraire du despote. Pour faire un parallèle, je te propose d'observer les libertariens qui sont fermement opposés à la législation mais aspirent à l'utopie anarcap dans laquelle les rapports entre les hommes seraient régies par quelques principes, pour le mieux (je vois qu'astynoos m'a devancé sur ce point). De façon plus générale, un des principaux leviers de la critique libérale porte sur l'''absurdité'' de la dépense publique ainsi que de la recette.

C'est peut-être une aporie de la pensée physiocratique : vouloir faire émerger un ordre naturel qui ne s'exprime pas, d'après des données évidentes qu'ils sont les premiers à voir. Ils traitent d'une loi au sens classique mais leurs désirs appellent sans doute une législation. Pour autant je désapprouve l'idée de les classer avec les théoriciens du despotisme éclairé.

Intéressant, je met le livre dans ma wish-liste. D'ailleurs tu ne devais pas me passer les mélanges de Hayek ?

Rosanvallon affirme à la fois qu'il y a rationalisation, légicentrisme et plus largement logique administrative "topdown". C'est d'ailleurs lui qui affirme qu'il y a affiliation entre despotisme éclairé, physiocratie et une frange non négligeable des révolutionnaires (Sieyès, Condorcet, etc.)

En fait, j'ai l'impression qu'il reprend à son compte l'évaluation qu'en donne Tocqueville dans "L'ancien régime et la révolution" tout en la modérant : en effet, notre ami normand met physiocrates et "économistes" dans le même panier pour en faire des précurseurs du socialisme, et il n'évoque à aucun moment la loi prise comme telle. Là encore, je vais citer un peu, histoire d'étayer mon propos (avant de revenir sur le lien avec le libertarianisme qui ne me paraît vrai).

Dans le chapitre 3 du troisième livre de l'ARR intitulé : "Comment les Français ont voulu des réformes avant de vouloir des libertés", Tocqueville soutient que la question des libertés publiques s'est posée en dernier pour les courants qui ont inspiré la révolution française. Cela s'explique en partie par sa source d'inspiration principale, qui loin de remonter aux "philosophes", prend d'abord appui sur les essais d'écrivains "traitant des questions d'administration publique" qu'il désigne par le terme d'économistes ou de physiocrates : "(…) on reconnait déjà dans leurs livres ce tempérament révolutionnaire et démocratique que nous connaissons si bien : ils n'ont pas seulement la haine de certains privilèges, la diversité même leur est odieuse : ils adoreraient l'égalité jusque dans la servitude".

Méprisant le passé, ne rapportant les libertés privés qu'à l'intérêt public, ils ont déjà élaboré en paroles et en écrits les réformes sociales et administratives que réalisera la révolution : "Il sont, il est vrai, très favorable au libre échange des denrées, au laisser faire et laisser passer dans le commerce et l'industrie ; mais quant aux libertés politiques proprement dites, ils n'y songent point, et même quand elles se présentent par hasard à leur imagination, ils les repoussent d'abord. La plupart commence par se montrer fort ennemis des assemblées délibérantes, des pouvoirs locaux et secondaires et, en général, de tous ces contrepoids qui ont été établis, dans différents temps, chez tous les peuples libres, pour contrebalancer la puissance centrale (…)".

Tocqueville ajoute que la seule garantie que proposaient les physiocrates contre l'oppression -et qui atténue effectivement sa filiation directe avec le despotisme éclairé- est l'éducation publique. Il cite Quesnay puis un de ses disciples : "le despotisme est impossible si la nation est éclairée" ; "Frappés des maux qui entraînent qui entraînent les abus de l'autorité, les hommes ont inventé mille moyens totalement inutiles, et ont négligé le seul véritablement efficace, qui est l'enseignement public général, continuel, de la justice par essence et de l'ordre naturel".

Tocqueville continue son propos avec Turgot, qui pour lui partage l'idée d'instruction publique donnée par l'état, citation à l'appui (dans une adresse au roi) : "J'ose vous répondre, Sire, que dans dix ans votre nation ne sera plus reconnaissable, et que, par les lumières, les bonnes mœurs, par le zèle éclairé pour votre service et pour celui de la patrie, elle sera infiniment au-dessus des autres peuples. Les enfants qui ont maintenant dix ans se trouveront alors des hommes préparés pour l'état, affectionnés à leur patrie, soumis, non par crainte, mais par raison, à l'autorité, secourables envers leurs concitoyens accoutumés à reconnaître et à respecter la justice". Ce passage est sans doute plus éclairant que celui que je donnais de Rosanvallon sur l'ambition de rationaliser l'état, et on voit ici réapparaître un trait qui appartient au despotisme éclairé, à savoir la volonté de fonder l'autorité par la raison (et non par la convention ou la crainte).

Je cite encore Tocqueville : "il ne s'agit pas de détruire ce pouvoir absolu, mais de le convertir (…) L'Etat, suivant les économistes, n'a pas uniquement à commander à la nation, mais à la façonner d'une certaine manière ; c'est à lui de former l'esprit des citoyens suivant un certain modèle qu'ils s'est proposé à l'avance (…) En réalité, il n'y a pas de limites à ses droits ni de bornes à ce qu'il peut faire ; il ne forme pas les hommes, il les tranforme ; il ne tiendra peut-être qu'à lui d'en faire d'autres ! " L'Etat fait des hommes tout ce qu'il veut" dit Bodeau. Ce mot résume toutes leurs théories".

Les pages qui suivent esquissent la filiation entre cet esprit et celui du socialisme, ce qui m'amène à la question de la filiation entre libertarisme et physiocratie. A mon avis, il y a beaucoup de points communs entre ce qu'en disent Tocqueville et Rosanvallon et Rothbard ou Hoppe, comme tu le dis avec Astynoos : le rationalisme abstrait (anti-empirique), le côté microéconomique et, tu as bien raison, le lien entre loi et ordre naturel : des individus rationnels (parce que correctement éduqués) créeront et respecteront de bonnes lois conformes à la justice et à l'ordre naturel (qui sont des évidences). D'ailleurs, Rothbard désignent les physiocrates comme des proto-autrichiens dans son livre passionnant sur la pensée économique avant Adam Smith.

Autant l'héritage économique des physiocrates est sans ambiguité, autant celui politique, au regard des auteurs précités, me semble très équivoque. Il prépare autant le libertarisme que ses courants les plus opposés, à savoir un pan important de l'idéologie républicaine française, le néolibéralisme (cette forme de gouvernement qui donne à l'Etat un rôle essentiel dans l'établissement du marché), et une certaine expertocratie managériale. Il y a du constructivisme politique chez eux tout autant que du vrai libéralisme. Je note qu'une ambiguité tout aussi grande plane aussi sur le sens à donner à la révolution française dans son ensemble.

La ligne de démarquation à mon sens se fait sur la question du rationalisme en politique (et de la place de la connaissance dans l'espace social), qui sépare nettement deux sensibilités du libéralisme (y compris à l'intérieur du courant libertarien).

Le bouquin que je devais te passer était les essais de Hayek, que j'avais en double. Seulement, je n'arrive pas à mettre la main dessus. C'est pour ça que je ne t'en ai pas reparlé depuis un bout de temps, désolé

[jamkan]

Je ne savais pas où poster.

 

Selon ces définitions

 

In politics, right-wing describes an outlook or specific position that accepts or supports social hierarchy or social inequality. Social hierarchy and social inequality is viewed by those affiliated with the Right as either inevitable, natural, normal, or desirable, whether it arises through traditional social differences or from competition in market economies. It typically accepts or justifies this position on the basis of natural law or tradition.

 

In politics, left-wing describes an outlook or specific position that accepts or supports social equality, often in opposition to social hierarchy and social inequality. It usually involves a concern for those in society who are disadvantaged relative to others and an assumption that there are unjustified inequalities (which right-wing politics views as natural or traditional) that need to be reduced or abolished.

les libéraux sont "right-wing", ou j'ai mal compris ces paragraphes ?

[Rincevent]

Ca dépend.

[Métazét]

les libéraux sont "right-wing", ou j'ai mal compris ces paragraphes ?

 

Ça dépend comment on entend réduire/abolir les inégalités. Je ne crois pas que le libéralisme soit monolithique. En tout cas, il existe des libéraux de gauche revendiqués. Par exemple :

 

http://www.libgauche.fr/

http://www.gaucheliberale.org/

[jamkan]

Ça dépend comment on entend réduire/abolir les inégalités.

J'entends redistribution et discrimination positive.

 

Je ne crois pas que le libéralisme soit monolithique.

En tout cas, il existe des libéraux de gauche revendiqués. Par exemple :

 

http://www.libgauche.fr/

http://www.gaucheliberale.org/

Dans les libéraux on inclus même ceux qui promeuvent l'allocation universelle ? Hmmm ok, bon je reformule, apparemment "libéral" c'est plus large que je croyais :

D'après ces paragraphes, les libertariens (géolibertariens exclus évidemment) sont des "right-wing" non ?

[Métazét]

Dans les libéraux on inclus même ceux qui promeuvent l'allocation universelle ?

Quant à moi, qui me défini comme libéral de gauche, je suis sceptique à l'égard de l'allocation universelle. Toutefois, je ne crois pas que ça soit antilibéral, au contraire, de se soucier que chacun puisse être libre et responsable de ses actes et mû par des valeurs éthiques libérales (d'autant que l'éducation peut en bonne partie rendre moins nécessaire la police). Sûrement que ce n'est pas à strictement parler régalien comme préoccupation, mais je ne pense pas que ça soit purement marchand non plus, puisque c'est présupposé par le fait d'être acteur économique dans un marché libre.

D'après ces paragraphes, les libertariens (géolibertariens exclus évidemment) sont de "right-wing" non ?

Les anarcap, pour moi, sont hors catégorie puisqu'ils veulent tout privatiser. Leur société peut donc, théoriquement, évoluer à droite ou à gauche selon la demande du marché. Quant aux minarchistes, peut-être, mais j'ai un doute. Minarchisme et libéralisme classique, c'est quand même un peu chou vert et vert chou j'ai l'impression (d'après Wikibéral : "il apparaît que le minarchisme défend les idéaux du libéralisme classique"). Or, de nombreux libéraux classiques ne cantonnent pas le rôle de l'Etat aux seules fonctions de sécurité et de justice. Y compris Hayek pourtant vu comme un "ultra-libéral" par le grand public (et que moi je trouve assez "de gauche" selon ma sensibilité personnelle).

[sans]

Quand on me demande je dis que je suis de droite, parce que c'est plus sexy que le centre, et pour qu'on ne me soupçonne pas d'être pour l'UMP je traite Sarko de communiste.  

 

Les anarcap, pour moi, sont hors catégorie puisqu'ils veulent tout privatiser. Leur société peut donc, théoriquement, évoluer à droite ou à gauche selon la demande du marché.

 

Non. Gauche/Droite est un clivage politique, en anarcapie il n'y a pas de politique, donc pas de clivage.

 

Sinon, les libéraux sont d'extrême-droite sur le plan économique et l'extrême-gauche sur le plan des moeurs.

Enfin, sauf que de nos jours l'extrême droite est collectiviste et l'extrême gauche intolérante. Tout fout le camp ma bonne dame.

[Mathieu_D]

En France est de droite ce qui n'est pas de gauche. C'est la gauche qui décide.

[jamkan]

Quand on me demande je dis que je suis de droite, parce que c'est plus sexy que le centre, et pour qu'on ne me soupçonne pas d'être pour l'UMP je traite Sarko de communiste.  

 

Non. Gauche/Droite est un clivage politique, en anarcapie il n'y a pas de politique, donc pas de clivage.

 

Je ne parlais pas en général, je parlais des deux paragraphes. D'après ça je suis droite.

Sinon, les libéraux sont d'extrême-droite sur le plan économique et l'extrême-gauche sur le plan des moeurs.

Même sur le papier c'est faux. L'extrême-droite n'a jamais était capitaliste et libre-échangiste, et niveau moeurs, je ne rencontre ce qu'est "censé" être l'extrême gauche seulement sur l'immigration et les drogues, pas sur les armes. (pas seulement ça, je cite seulement les moins sujets à débat pour moi)

 

Enfin, sauf que de nos jours l'extrême droite est collectiviste et l'extrême gauche intolérante. Tout fout le camp ma bonne dame.

Tu peux me dire quand ce n'était pas le cas ?