Libéralisme de "droite" ou de "gauche" ?

[Hank Rearden]

La gauche est, àmha, caractérisée par une pente naturelle à l'égalité de fait ( et non de droit). Cette égalité est inconciliable avec la notion de liberté comme absence de coercition. L'égalitarisme de fait n'est réalisable qu'à travers la coercition, la liberté comme capacité égale de tous, le "droit à".

Ce qui me fait dire que le libéralisme n'est pas de gauche. Quant à dire qu'il est de droite …….

[DiabloSwing]

Le libéralisme de gauche = "bon, ok pour la liberté, mais en croisant les doigts que ça se passe bien pour les pauvres, et qu'ils s'enrichissent, sinon à la moindre inégalité je redistribue".

Dans le même ordre d'idée y a aussi le libéralisme d'extrême-droite : "Bon, ok pour la liberté, même si ça me fait chier que les arabes/blacks/juifs puissent en profiter".

[Kuing Yamang]

Ce qui me fait dire que le libéralisme n'est pas de gauche. Quant à dire qu'il est de droite …….

(En France en tout cas) je n'ai jamais vu un gouvernement de droite être libéral, mais c'est normal, il est gravé dans le marbre de la constitution que la Fraônce est une république sociale (art.1er).

[wpe]

Je suis d'accord. Le concept de liberté à gauche, c'est un faux concept, celui de liberté positive décrit par Berlin qui permet de réduire les gens à l'esclavage au nom de la liberté. C'est la liberté de Rousseau, la liberté comme capacité et non comme absence de coercition. A gauche, la liberté c'est un concept qui porte en lui-même sa propre contradiction.

+1000, rien à rajouter, on peut clore le fil.

[Steven Seagal]

+1

Exactement.

Gauche ≠ Socialisme

Auquel cas si vous voulez faire avancer la discussion et si vous avez la réponse, définissez ce qu'est la gauche svp.

[José]

…définissez ce qu'est la gauche svp.

Ce sont les méchants. Dixit la fille de Schnappi.

[poney]

Auquel cas si vous voulez faire avancer la discussion et si vous avez la réponse, définissez ce qu'est la gauche svp.[/size][/font]

voilà :

http://www.youtube.com/watch?v=1wVBJe81POA&feature=player_detailpage#t=680s

[Chitah]

C'est quoi le but ? De fonder une théorie comme quoi le PCF serait tourné vers le libéralisme en t'appuyant sur un exemple trouvé sur un site du PCF drômois ?

Je te parle du libéralisme, moi, c'est quand même un concept et un ensemble d'idées assez clair, boudiou ^^

Mais non ce n'est pas du tout ce que je dis. Apparemment je heurte quelque chose auquel tu crois énormément, restons-en là.

[jamkan]

voilà :

http://www.youtube.com/watch?v=1wVBJe81POA&feature=player_detailpage#t=680s

Il est marrant (malgré lui) le facho, j'en avais un pareil en Seconde.

[Mathieu_D]

A l'origine "gauche" c'est sensé être ceux qui veulent changer le régime et "droite" ceux qui veulent le conserver en l'état.

[poney]

Il est génial, faut se taper les 5 minutes avant (sur sa définition de gauchiste) sur sa théorie économique de l'Etat social, a mourir de rire.

J'ai grandi dans la même ville que lui et il n'est pas beaucoup plus bête que le niveau général de la population…(boah, j'exagère)

[jamkan]

Ma conception de la gauche et la droite c'est ça :

Extrême droite : réactionnaires, c'était mieux avant.

Droite : conservateurs, statu quo.

Gauche : progressistes, il faut du changement.

Extrême gauche: révolutionnaires, il faut du changement x10.

[poney]

Est ce qu'on peut vouloir certains changements, et un genre de "progressisme", sans être de gauche ?

(par exemple : droit a consommer des drogues, droit au mariage gay -sans rentrer dans les débats sur le mariage civil étatique-)

[jamkan]

Est ce qu'on peut vouloir certains changements, et un genre de "progressisme", sans être de gauche ?

(par exemple : droit a consommer des drogues, droit au mariage gay -sans rentrer dans les débats sur le mariage civil étatique-)

Selon ma conception non. Je me considère d'ailleurs d'extrême gauche.

Mais si tu prends le sens actuel de "Gauche" (socialistes allant des sociaux-démocrates aux communistes), oui.

[José]

Selon ma conception non. Je me considère d'ailleurs d'extrême gauche.

Comme les fascistes, tu veux dire ?

[jamkan]

Comme les fascistes, tu veux dire ?

Sans doute. Pour extrême gauche = changement radical. Tu peux mettre les communistes, les nazis, les fascistes et les anarcaps dedans

[José]

Sans doute. Pour extrême gauche = changement radical. Tu peux mettre les communistes, les nazis, les fascistes et les anarcaps dedans

C'est bien ce que j'avais compris.

Mais ta classification perd, dès lors, tout intérêt.

D'ailleurs, on peut être anarcap et conservateur ou même réactionnaire.

[Astynoos]

Ma conception de la gauche et la droite c'est ça :

Extrême droite : réactionnaires, c'était mieux avant.

Droite : conservateurs, statu quo.

Gauche : progressistes, il faut du changement.

Extrême gauche: révolutionnaires, il faut du changement x10.

Pas de bol, les conservateurs ne défendent pas le statu quo et les derniers vrais réactionnaires étaient morts depuis des lustres quand on a commencé à utiliser le terme "extrême droite". En France en particulier, le conservateur est une espèce définitivement éteinte et nous avons droit à l'extrême droite la plus progressiste et républicaine d'Europe.

[jamkan]

C'est bien ce que j'avais compris.

Mais ta classification perd, dès lors, tout intérêt.

D'ailleurs, on peut être anarcap et conservateur ou même réactionnaire.

Tu as raison, en plus ça dépend trop du contexte (aux Etats-Unis je serais d'extrême droite, vu que le pays a été très libéral).

[José]

Pas de bol, les conservateurs ne défendent pas le statu quo…

De fait, un conservatisme ce n'est rien d'autre qu'un progressisme qui a réussi.

[poney]

mmh, je suis encore plus perturbé. Je pense que je vais arrêter de penser à ça et simplement me définir comme un libéral

[Kuing Yamang]

Mais non ce n'est pas du tout ce que je dis. Apparemment je heurte quelque chose auquel tu crois énormément, restons-en là.

Trop facile

T'as pas envie de te fritter un peu aujourd'hui ? Après on ouvre un tonneau de cervoise et on se grille quelques sangliers, promis

Bon: définis-moi (en une phrase simple, hein, pas en 30 pages) ta vision de ce qu'est ta gauche, que je vois ce que t'as dans le ventre..

Au fait, t'as regardé mon lien sur les libéraux de gauche, ceux qui s'appellent et se définissent eux-mêmes "la gauche libérale" (des spécialistes du phénomène, donc) ou t'as fait semblant de ne pas le voir ?

http://www.libgauche…auche-liberale/

[WBell]

Pour moi, ça s'appelle un libertaire et non un libéral, généralement pour les libertés individuelles et contre toute liberté économique…un branleur qui a les cheveux gras donc.

Des métalleux, alors. Et des rastas !

[Chitah]

Trop facile

T'as pas envie de te fritter un peu aujourd'hui ? Après on ouvre un tonneau de cervoise et on se grille quelques sangliers, promis

Non, mais honnêtement je pense être une anomalie de toute façon : je n'ai, à la base, aucune culture politique familiale, ou venant d'une influence sociale. Au départ, j'étais vierge, j'ai beaucoup lu pour me faire une opinion, je suis devenu libéral, et sincèrement le terme de UMPS (à l'époque RPSUDF) s'est imposé à moi rapidement. Pour moi c'est kif kif bourricot, la droite, la gauche, aussi illibéraux sur des sujets certes différents, mais at the end of the day, c'est pareil. On est donc sur un débat de sensibilités personnelles, et je sais que ce sont les plus stériles qui soient.

Le seul message que je veux te délivrer : moi, Chitah, ne voit pas spécialement de différence entre Jean-Luc Mélenchon et Philippe de Villiers. Ils vont me niquer, d'une façon différente certes, mais au global ils vont me niquer pareil.

[Kuing Yamang]

le terme de UMPS (à l'époque RPSUDF) s'est imposé à moi rapidement. Pour moi c'est kif kif bourricot, la droite, la gauche, aussi illibéraux sur des sujets certes différents, mais at the end of the day, c'est pareil

Le seul message que je veux te délivrer : moi, Chitah, ne voit pas spécialement de différence entre Jean-Luc Mélenchon et Philippe de Villiers. Ils vont me niquer, d'une façon différente certes, mais au global ils vont me niquer pareil.

Hé ben sache que je suis entièrement d'accord avec toi, je pense exactement la même chose.. on peut ouvrir le tonneau de cervoise tout de suite alors.

[wpe]

ça et peut-être d'autres choses, par exemple sur la sécu, moi je ne suis pas pour qu'on la privatise absolument et coute que coute. Bon, si ça se fait je n'ai rien contre bien sur, mais un système où cohabiterais une sécu étatique pour ceux que ça botte et une sécu privatisée pour les autres, donc ou t'aurais le choix, ça m'irais très bien (avec tout les impôts en moins bien sur). J'suis pas assez radical pour vouloir imposer a tous une sécu privatisée, si celle de l'Etat leur convient, grand bien leur fasse (mais pas pour moi donc).

De même, imaginons un monde libéral "parfait" (donc, légèrement utopique sans doute), je doute qu'il y ait du travail pour tous dans les meilleurs conditions, disons que c'est une possibilité, qu'il y ait des gens qui ne s'adaptent pas au système, … Je ne verrais pas d'un mauvais oeil que l'Etat qui persisterait prévoie un genre de chomage (si il n'existe pas un équivalent privé !), très minimum, pour permettre à ces gens de survivre ou simplement de rebondir : on a tous autour de nous des gens qui se sont retrouvé au chomdu d'un jour à l'autre et qui ont bien été content de pas se retrouver sans revenus pour les quelques mois qu'ils y sont resté (personnellement, ça a permis à ma famille de continuer à manger le temps que mon père monte sa boite après son limogeage), à la condition que ça ne permette pas d'en vivre à vie, ou presque, comme c'est le cas aujourd'hui.

je pense que c'est ça, le libéralisme.

Dans un Etat libéral, le faible taux de prélèvements aurait permis aux travailleurs de mettre beaucoup plus d'argent de côté pour assurer les périodes de chômage. Le problème du socialisme c'est que par la spoliation, il crée lui-même la nécessité d'un l'Etat fort et redistributeur. Une fois que tu es entré dans ce système, l'Etat n'est plus une option confortable mais il devient une nécessité. Le discours que tu tiens est dangereux car quand on commence à accepter certains compromis, le socialisme appelant plus de socialisme, on glisse fatalement vers un système qui pue la merde, comme celui qu'on a aujourd'hui à la tête de notre raie publique.

[François]

Tout cela me rappelle une plaisanterie qui courait il y a longtemps. Pour la mise en oeuvre de la devise de la France, c'est simple: La liberté c'est la droite, l'égalité c'est la gauche. Pour la fraternité, les églises s'en occuperont.

[poney]

(tiens, ma citation est bizarre, la dernière phrase citée n'a rien a faire la)

Tu as peut-être raison, j'ai sans doute encore une légère confiance en l'Etat dont je devrais me débarasser.

Pour le reste, je suis d'accord. Bizarrement, je me retrouve plus dans certaines propositions communistes ces derniers jours (exemple à chaud : la fiscalité Belge à fait un cadeau de plusieurs millions à Arcelor avant de claquer la porte, les seul a gueuler, c'est le PTB, et je suis bien d'accord avec eux), alors que notre bonne vielle droite sensée être libérale fait des cadeaux avec l'argent du contribuable (on a déjà parlé plus haut je pense)

[Rincevent]

La gauche est, àmha, caractérisée par une pente naturelle à l'égalité de fait ( et non de droit). Cette égalité est inconciliable avec la notion de liberté comme absence de coercition. L'égalitarisme de fait n'est réalisable qu'à travers la coercition, la liberté comme capacité égale de tous, le "droit à".

La gauche, c'est en effet l'aspiration à l'égalité. Historiquement ça a été l'égalité en droit, aujourd'hui c'est l'égalité de fait. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait renoncer à rappeler que le libéralisme s'est bâti sur la première, et à s'en réclamer. La droite, c'est l'aspiration à l'ordre, et là aussi les libéraux défendent un certain ordre, bâti sur le Droit Naturel ou plus généralement sur certaines conceptions de la justice et de la société.

Je me souviens d'une métaphore qui m'avais frappé lorsque j'ai commencé à fréquenter les milieux libéraux. La vodka n'est pas un mélange de vodka-coca et de vodka-orange. Au contraire, ces deux mélanges se basent sur de la vodka pour faire autre chose. De même, gauche comme droite ont pris des éléments libéraux pour en faire tout autre chose.

De fait, un conservatisme ce n'est rien d'autre qu'un progressisme qui a réussi.

Je t'aime, quand tu fais ton Straussien.

[wpe]

Pour le reste, je suis d'accord. Bizarrement, je me retrouve plus dans certaines propositions communistes ces derniers jours (exemple à chaud : la fiscalité Belge à fait un cadeau de plusieurs millions à Arcelor avant de claquer la porte, les seul a gueuler, c'est le PTB, et je suis bien d'accord avec eux), alors que notre bonne vielle droite sensée être libérale fait des cadeaux avec l'argent du contribuable (on a déjà parlé plus haut je pense)

Tout à fait, c'est notamment pour ça que Chitah disait qu'on peut trouver parfois des idées plus libérales à l'extrême gauche qu'à droite (surtout en Fraônce éternelle)