Libéralisme de "droite" ou de "gauche" ?

[TODA]

moi, je ne m'embête plus avec ça..

Je dis que je suis anarchiste ( que c 'est la même chose que le libéralisme)

Et si les gens insistent,( anarchiste de droite ou de gauche),

je leur dis que j'ai l'espoir d'un jour futur où se poser une telle question semblera aussi ridicule que la problématique du sexe des anges à Byzance…

[Invité]

Fais le test toi-même : http://www.theadvocates.org/quiz

"Conservative libertarian", net, propre, sans bavures

[Lancelot]

Je dis que je suis anarchiste (que c'est la même chose que le libéralisme).

Pareil, si on me demande je suis anarchiste. L'avantage c'est que comme ça les gauchistes me laissent tranquille (si c'est des droitistes je dis que je suis conservateur, ce qui est tout aussi vrai).

[François]

Fais le test toi-même : http://www.theadvocates.org/quiz

Pile au centre de la zone "libertarian". Cela est en adéquation avec mon sentiment de n'être ni de droite, ni de gauche, mais je reste très dubitatif sur les définitions que l'on peut donner de ces deux termes. Je ne me sens pas concerné par cette terminologie, et je préfère considérer la distinction "libéral" vs. "étatiste", en répartissant ces derniers entre "étatistes autoritaires" (e.g. UMP) et "étatistes totalitaires" (e.g. socialistes français). Ce n'est que du vocabulaire, et je ne me battrais pas pour le défendre si on me propose d'autres termes plus adaptés à ces différents concepts. Je trouve cette approche assez commode lorsque je me retrouve impliqué dans une discussion plus ou moins politique, car elle permet de prendre les interlocuteurs, de "droite" comme de "gauche", à contre-pied.

[Tremendo]

Historiquement la droite c'est la défense d'un certain ordre et la stabilité d'une société en tant que moyen pour tout le monde de prospérer (point commun aux libéraux).

Mais pour la droite ça va plus loin, il n'y a pas d'ordre s'il n'y a pas de cohésion, donc besoin de nation (sentiment de partage d'un patrimoine culturel), pas d'ordre s'il n'y a pas de valeurs morales bien comprises (le plus souvent véhiculées par la religion) et pas de stabilité s'il n'y a pas de respect d'un certain ordre établi et des révolutions. C'est je crois pour cela que la droite s'est mise à défendre les business, représentant ainsi les intérêts de la bourgeoisie comme force établie et garante d'une certaine tranquilité (bourgeoisie montante depuis le moyen-âge et qui détronera la noblesse à partir de la révolution et durant le 19ème siècle). Les business étaient organisés en réseaux fermés jouissant de privilèges locaux durant le moyen-âge, puis il y eût les grandes corporations durant l'ancien régime. Après la révolution la droite politique est passée par le libéralisme économique et l'a représenté idéologiquement mieux que quiconque, mais lentement a glissé vers la subventionnite et a fricoté avec une oligarchie entrepreunariale proche du pouvoir.

La gauche, historiquement c'est avant tout la recherche de l'égalité et la lutte contre les puissants qui oppriment les démunis. Durant le siècle des lumières, cette égalité était limitée à l'égalité en droit (notion typiquement libérale). C'est au nom de cette égalité en droits que la révolution de 1789 a eu lieu, en rappelant que ce sont paradoxalement des bourgeois (échaudés par les privilèges de la noblesse) qui l'ont mené. La gauche n'était pas du tout anti-business ni anti-bourgeois, précisément parce que dans ses rangs il y en avait beaucoup, ce n'était juste pas son fond de commerce. Mais d'abord durant l'intermède de la révolution à partir de 1792, puis doucement à partir du milieu du 19ème siècle, c'est la doctrine de l'égalitarisme qui s'est imposée d'abord chez les marxistes puis dans une moindre mesure chez les sociaux-démocrates, et continue de faire des ravages aujourd'hui. La gauche défend les libertés individuelles mais seulement si celles-ci ne sont pas une menace pour l'égalitarisme qu'elle veut imposer à marche forcée (en ce sens, le droit à l'avortement gratuit, le droit de fumer du joint et le mariage homosexuel vont parfaitement dans ce sens).

Par conséquent, on a des éléments de libéralisme des deux côtés, davantage politique à gauche et davantage économique à droite, mais la droite a toujours été plus libéral-friendly. Maintenant il s'est passé que la démocratie est un marché politique qui devient presque toujours le lieu de surenchères en promesses pour satisfaire la clientèle électorale. Donc la droite a dû se déporter vers le centre et la gauche devenir de plus en plus démagogique, au point qu'aujourd'hui on ne voit même plus les différences.

[poney]

C'est je crois pour cela que la droite s'est mise à défendre les business, représentant ainsi les intérêts de la bourgeoisie comme force établie et garante d'une certaine tranquilité (bourgeoisie montante depuis le moyen-âge et qui détronera la noblesse à partir de la révolution et durant le 19ème siècle). […]

La gauche, historiquement c'est avant tout la recherche de l'égalité et la lutte contre les puissants qui oppriment les démunis. Durant le siècle des lumières, cette égalité était limitée à l'égalité en droit (notion typiquement libérale). C'est au nom de cette égalité en droits que la révolution de 1789 a eu lieu, en rappelant que ce sont paradoxalement des bourgeois (échaudés par les privilèges de la noblesse) qui l'ont mené. La gauche n'était pas du tout anti-business ni anti-bourgeois, précisément parce que dans ses rangs il y en avait beaucoup, ce n'était juste pas son fond de commerce.

J'ai toujours pensé que la gauche s'était emparée du (ou d'un) marxisme (à moins que ça ne soit l'inverse, mais ça ne change pas grand chose) en réaction justement au fait que la droite au 19ieme était devenu un nid à copinage entre industriels et décideurs politiques (tiens, ça n'a pas beaucoup changé, au final). Bon, je ne sais pas si historiquement c'est juste, mais c'est le sentiment que j'ai (et j'aurais sans doute été marxiste si j'étais né en 1850).

[Kuing Yamang]

j'aurais sans doute été marxiste si j'étais né en 1850

J'aurais sûrement été industriel si j'étais né en 1850.

[poney]

J'aurais sûrement été industriel si j'étais né en 1850.

c'est bien, c'est la réponse que j'attendais

[F. mas]

J'aurais sûrement été industriel si j'étais né en 1850.

J'aurais sans doute été paysan ou métayer à la même époque, comme pratiquement 90 pour 100 de la population française. A bas les partageux !

[poney]

J'aurais sans doute été paysan ou métayer à la même époque, comme pratiquement 90 pour 100 de la population française. A bas les partageux !

ou mineur avec un joli carnet comme feu mon ailleul

[John Connor]

J'aurais sans doute été paysan ou métayer à la même époque, comme pratiquement 90 pour 100 de la population française. A bas les partageux !

Moi , un batelier je pense.

[Hank Rearden]

Ou enfant vendu comme domestique (véridique, un de mes arrières grand-pères, deuxième moitié du 19ième siècle). Si c'est pas libéral…

L'histoire est drôle puisque, celui qui l'employait ayant eu la bonne idée de mettre tout son argent dans les bons d'emprunt russe, s'est vu ruiné après la révolution russe et la répudiation de la dette en 1918 je crois. C'est finalement cet arrière grand-père et ses enfants qui ont subvenu aux besoins de cet ancien "employeur" jusqu'à la fin de ses jours.

[Chitah]

J'aurais sans doute été paysan ou métayer à la même époque, comme pratiquement 90 pour 100 de la population française. A bas les partageux !

Moi j'aurais été crieur public (un peu ce que je suis maintenant quoi).

[Sekonda]

… Aussi, je ne comprend pas comment on peut être libéral ET de gauche ?

Une répnse d'un courant parmi d'autres :

Well bleeding heart libertarians are, in the first instance, libertarians, so they believe all the

things libertarians typically believe. They believe in free markets, spontaneous order, the

importance of strong rights to private property and limited government.

[…]

But it’s a range of views distinguished, first of all, by their commitment to the standard

libertarian beliefs, and then second of all that, they believe that these libertarian institutions are

good for the poor. Now there’s a weak version of bleeding heart libertarians where that’s as far

as you’d go. You’d say I’m a libertarian, I believe in the things libertarians believe in, and I think

those things are good for the poor. I call that a weak version because I think there’s a stronger

version—and this is the version that I endorse—which is, not only do these institutions happen to

be good for the poor, it’s not just a coincidence, the fact that they’re good for the poor and

vulnerable is actually an important part of the moral justification of libertarian institutions. It’s a

big part of the reason we have to endorse those.

So to see if you kind of qualify as a bleeding heart libertarian in that strong sense, try a thought

experiment. Suppose that all the critics of libertarianism were right about the empirical claims

that they make: that markets are rife with failures, they tend to cause the rich to get richer and the

poor to get poorer, that this leads to the exploitation of workers by capitalists. If all those claims

were really true, and libertarians don’t believe that they are, but suppose they were. Would you

then still be a hardcore libertarian? If the answer to that is no, then I think you might be a

bleeding heart libertarian.

http://www.kosmosonline.org/group-post/podcast-matt-zwolinski-discusses-bleeding-heart-libertarians

[José]

…j'aurais sans doute été marxiste si j'étais né en 1850…

J'aurais été la même chose qu'aujourd'hui : caballero español.

[F. mas]

Pour en revenir au sujet de ce fil, il est à mon avis tout à fait possible de poser une ligne de démarcation entre un libéralisme "de droite" et "de gauche" en fonction du degré d'acceptation de la démocratie et de son fondement normatif égalitaire (l'identité entre gouvernants et gouvernés implique le droit à l'égale participation à l'élection et aux charges publiques, et entraine la valorisation de l'égalité des conditions comme une fin en soi).

En faisant ça, on retrouve à la gauche de la gauche les libertariens coco genre Michael Otsuka ou Van Parijs qui conditionnent la démocratie réelle à une redistribution de la propriété en accord avec la clause de première acquisition lockienne-nozickéenne, au centre gauche se tient John Rawls et JS Mill : le premier commence par tenir la démocratie -et ses exigences d'égalité et de liberté- comme acquise pour ensuite réfléchir au principe de justice qui lui convient le mieux, le second en fait de la démocratie une fin en soi.

Au centre, il y a ceux qui pensent que libéralisme et démocratie s'agencent sans problèmes, comme John Locke, qui ne voit pas de problème entre consentement par voie de parlement (principe majoritaire) et droit de propriété (principe contre-majoritaire) ou les pères fondateurs de la constitution US, qui voient la représentation libérale corriger les excès égalitaires de la démocratie, et la démocratie corriger les excès autoritaires de la représentation (via l'élection).

Au centre droit, il y ceux qui acceptent la démocratie, mais sous conditions, et plutôt à contre-coeur, comme Hayek, qui y voit le moyen le plus pacifique pour conserver la justice et ses bienfaits (en attendant la démarchie ou James Buchanan), qui prétend soustraire la constitution au marchandage démocratique en lui appliquant des règles strictes.

Et puis franchement à droite, on a les libéraux qui ne sont pas démocrates : Hoppe, Rothbard à la fin de sa vie, de Jasay mais aussi les doctrinaires, Hume, Burke, (en fait la plupart des libéraux classiques), etc.

Voilà, ce classement vaut ce qu'il vaut, mais il met un référentiel qui peut mettre pas mal de monde d'accord.

[Anthropo]

Merci beaucoup pour ce fil très instructif.

Et du coup, après une petite virée sur Wikibéral, je retiens et relève ceci "Dans une société libre, l'Etat n'administre pas les affaires des hommes. Il administre la justice entre les hommes qui mènent eux-même leurs propres affaires" qui ne devrait jamais être perdu de vue, que ce soit par la droite, la gauche, le centre ou n'importe quelle direction.

Parce que après tout, est ce important de nous classer dans tel ou tel registre, comme si nous étions des dossiers à ranger dans un tiroir ?

On voit bien la confusion et la cacophonie que ça crée de se prétendre à droite ou à gauche, au final tout le monde accuse tout le monde de tout et de rien sans chercher à se comprendre. Ce qui favorise grandement le corporatisme qui finit par oublier que l'intérêt qui l'intéresse aussi est de vivre dans une société libre.

Bon d'accord en disant cela, ça ne résout pas vraiment le fait qu'il faille bien se définir et l'on est tenté de se définir par des mots comme libéral ou pour d'autres, capitaliste, communiste, socialiste etc. au travers souvent d'une très vague idée de ce que ces mots englobent vraiment (au sens large, je ne parle pas des intervenants ici en particulier qui ont pour la plupart plus qu'une vague idée et au contraire une connaissance bien rodée des différentes doctrines).

Je crois que cela vient de ce que nous écoutons trop les politiques nous raconter comment eux se définissent, alors qu'on s'en fout complètement et ça devrait être l'inverse, les politiques devraient la fermer et écouter comment nous, nous nous définissons.

[JackieV]

C'est bien ce que j'avais compris.

Mais ta classification perd, dès lors, tout intérêt.

D'ailleurs, on peut être anarcap et conservateur ou même réactionnaire.

Bof, je ne vois pas comment on peut affirmer cela compte tenu du fait que Conservateur a un sens différent dans chaque pays. Le conservatisme n'est pas une doctrine universelle.

[TODA]

Tiens, suite à ce fil, j'avais écrit un petit billet de blog+facebook, je n'ai même pas pensé à le poster ici..

Toi, t'es de droite ou de gauche, en fait???

moi, je ne rentre plus dans ces considérations…Je dis avec humour que je suis anarchiste, qu'a mon âge, si on veut "participer au débat politique" , il faut bien faire des

concessions ( s'assagir), que j'ai bien de la chance d'avoir trouvé un parti politique ( PLD, Parti Libéral Démocrate) capable de m’accueillir,mais que gauche ou droite, c 'est pour moi, aussi puéril et vain

que les querelles byzantines sur le sexe des anges…

Sinon, personnellement, dans les mois à venir ( campagne présidentielle), c'est clair qu'entre les 4 +- présidentiables( Sarko, Hollande, M Le pen ou Bayrou), seul

François Bayrou peut recevoir mon soutiens ( et encore, avec des réserves), pour des raisons plus "bouddhiques" que politique, je dirais éthiques,(son comportement évitant de

stigmatiser des populations, et de les monter l'une contre l'autre, comportement par ailleurs banalisé pour le reste de la classe politique (entretenir les clivages jeunes /

vieux, riches /pauvres, voir pire) absolument inacceptables et incompatibles avec mes autres engagements

Adepte du principe de subsidiarité, je vais quand même regarder de prés 'tous candidats" des Colibris ( Pierre Rhabi)qui correspondant assez à ma réalité de jardinière..

.et à la mentalité des Bouddistes de la SGI, tous bouddhas, tous responsables…

Au xiième sciècle, Nichiren exortait ses disciples à ne pas faire de distinctions entre moines et laïîques,hommes et femmes, ce qui était fort révolutionnaire dans une société féodale…

Aujourd'hui, il est grand temps de ne plus laisser quiconque ( élus, politiques, conseillers divers, tecnocrates, fatalité) décider à notre place, et de cesser d'être naivement balladés par des menteurs sans aucune bienveillance envers les autres êtres humains…

‎"D'un coeur guéri et en paix naît l'humilité.

De l'humilité naît la volonté d'écouter l'autre.

De l'écoute naît la compréhension mutuelle

et de cette compréhension mutuelle naît un monde de paix.

Faire son possible est normal.

Aller au-delà de ses capacités est un défi.

Là où s'arrêtent mes capacités, commence ma foi.

Une foi forte voit l'invisible, croit l'incroyable,

et reçoit l'impossible".

daisaku ikeda

C'était plus destiné à mes amis bouddhistes, qui ont un peu de mal à "piger" le coup du libéralisme, mais celà pouvant intéresser certains parmi vous , je me permets de radoter…

[John Connor]

Pour en revenir au sujet de ce fil, il est à mon avis tout à fait possible de poser une ligne de démarcation entre un libéralisme "de droite" et "de gauche" en fonction du degré d'acceptation de la démocratie et de son fondement normatif égalitaire (l'identité entre gouvernants et gouvernés implique le droit à l'égale participation à l'élection et aux charges publiques, et entraine la valorisation de l'égalité des conditions comme une fin en soi).

En faisant ça, on retrouve à la gauche de la gauche les libertariens coco genre Michael Otsuka ou Van Parijs qui conditionnent la démocratie réelle à une redistribution de la propriété en accord avec la clause de première acquisition lockienne-nozickéenne, au centre gauche se tient John Rawls et JS Mill : le premier commence par tenir la démocratie -et ses exigences d'égalité et de liberté- comme acquise pour ensuite réfléchir au principe de justice qui lui convient le mieux, le second en fait de la démocratie une fin en soi.

Au centre, il y a ceux qui pensent que libéralisme et démocratie s'agencent sans problèmes, comme John Locke, qui ne voit pas de problème entre consentement par voie de parlement (principe majoritaire) et droit de propriété (principe contre-majoritaire) ou les pères fondateurs de la constitution US, qui voient la représentation libérale corriger les excès égalitaires de la démocratie, et la démocratie corriger les excès autoritaires de la représentation (via l'élection).

Au centre droit, il y ceux qui acceptent la démocratie, mais sous conditions, et plutôt à contre-coeur, comme Hayek, qui y voit le moyen le plus pacifique pour conserver la justice et ses bienfaits (en attendant la démarchie ou James Buchanan), qui prétend soustraire la constitution au marchandage démocratique en lui appliquant des règles strictes.

Et puis franchement à droite, on a les libéraux qui ne sont pas démocrates : Hoppe, Rothbard à la fin de sa vie, de Jasay mais aussi les doctrinaires, Hume, Burke, (en fait la plupart des libéraux classiques), etc.

Voilà, ce classement vaut ce qu'il vaut, mais il met un référentiel qui peut mettre pas mal de monde d'accord.

Cette classification ne semble pouvoir s'appliquer que dans le cadre démocratique actuel impulsé par les pairies anglaises dès la fin du XVIIème siècle et l'assemblée constituante française à la révolution puis repris par bon nombre de démocraties. Et pour qu'il y ait un tel échiquier et un réel débat en places publiques sur ces nuances , il faudrai que les étatistes aient déguerpit la politique et que nos représentants soient des honnêtes gens. C'est pas gagné !

[Invité]

Bof, je ne vois pas comment on peut affirmer cela compte tenu du fait que Conservateur a un sens différent dans chaque pays. Le conservatisme n'est pas une doctrine universelle.

Toujours est-il que dans le contexte occidental, on peut tout à fait être culturellement conservateur/réactionnaire, et être un anarcap de choc . Tout réside dans la capacité de l'individu à se retenir d'imposer ses opinions et convictions aux autres par la force.

D'ailleurs tu remarqueras la présence de pas mal de libéraux "culturellement conservateurs" ( comme disent les libertariens US ) sur ce forum.

[John Connor]

Toujours est-il que dans le contexte occidental, on peut tout à fait être culturellement conservateur/réactionnaire, et être un anarcap de choc . Tout réside dans la capacité de l'individu à se retenir d'imposer ses opinions et convictions aux autres par la force.

D'ailleurs tu remarqueras la présence de pas mal de libéraux "culturellement conservateurs" ( comme disent les libertariens US ) sur ce forum.

Ils sont plutôt conservateurs dans le sens littéral du terme sceptique , que conservateurs doctrinaires enfin c'est mon avis.

[JackieV]

Toujours est-il que dans le contexte occidental, on peut tout à fait être culturellement conservateur/réactionnaire, et être un anarcap de choc . Tout réside dans la capacité de l'individu à se retenir d'imposer ses opinions et convictions aux autres par la force.

D'ailleurs tu remarqueras la présence de pas mal de libéraux "culturellement conservateurs" ( comme disent les libertariens US ) sur ce forum.

Je ne crois pas, sauf à ne considérer le mot conservateur que dans son acception américaine - ce qui serait extrêmement réducteur. En France, le conservatisme trouve ses racines dans l'opposition réactionnaire à la modernité politique, symoblisée par le libéralisme des lumières. Il promeut un société figée (l'odre "naturel") basées sur des relations sociales organiques face à la liberté citoyenne jugée déstructurante et destructrice (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'extrême-droite française est si viscéralement antilibérale). Les anarcaps, par leur adhésion à la rationalité politique et leur croyance en des principes politiques abstraits et universels, sont à l'opposé de tout cela.

Le fait de considérer le conservatisme comme un quasi-synonyme de libéralisme revient à dire que finalement le conservatisme n'est qu'un progressisme qui a réussi comme je l'ai lu quelque par sur ce thread, ce qui est à mon avis un écueil.

D'ailleurs, tu le dis toi-même, le "conservatisme" n'est compatible avec le libéralisme libertarien qu'à partir du moment où il n'est plus que "culturel" (expression discutable), c'est à dire vidé de sa substance politique. C'est donc un conservatisme qui n'en est pas un.

J'irais même jusqu'à dire qu'utiliser le mot "conservateur" en français tout en ayant en tête son sens anglo-américain, c'est faire un anglicisme. (je le fais tout le temps aussi, ne me jetez pas la pierre)

[John Connor]

Je ne crois pas, sauf à ne considérer le mot conservateur que dans son acception américaine - ce qui serait extrêmement réducteur. En France, le conservatisme trouve ses racines dans l'opposition réactionnaire à la modernité politique, symoblisée par le libéralisme des lumières. Il promeut un société figée (l'odre "naturel") basées sur des relations sociales organiques face à la liberté citoyenne jugée déstructurante et destructrice (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'extrême-droite française est si viscéralement antilibérale). Les anarcaps, par leur adhésion à la rationalité politique et leur croyance en des principes politiques abstraits et universels, sont à l'opposé de tout cela.

Le fait de considérer le conservatisme comme un quasi-synonyme de libéralisme revient à dire que finalement le conservatisme n'est qu'un progressisme qui a réussi comme je l'ai lu quelque par sur ce thread, ce qui est à mon avis un écueil.

D'ailleurs, tu le dis toi-même, le "conservatisme" n'est compatible avec le libéralisme libertarien qu'à partir du moment où il n'est plus que "culturel" (expression discutable), c'est à dire vidé de sa substance politique. C'est donc un conservatisme qui n'en est pas un.

J'irais même jusqu'à dire qu'utiliser le mot "conservateur" en français tout en ayant en tête son sens anglo-américain, c'est faire un anglicisme. (je le fais tout le temps aussi, ne me jetez pas la pierre)

Mais la pensée conservatrice française existe-elle vraiment ?

[poney]

Attention, virage Cartésien en vue.

"Mais la pensée existe-t-elle vraiment"

[h16]

Mieux : "Mais existes-tu vraiment ?"

[wpe]

Ca ressemble à l'évolution réductrice évoquée sur un autre fil.

[poney]

L'humour geek en moins (quoi que).

[JackieV]

Mais la pensée conservatrice française existe-elle vraiment ?

Existe-t-elle toujours ? Je ne sais pas. En tout cas elle a existé (Bonald, Mauras, etc).

[poney]

Existe-t-elle toujours ? Je ne sais pas. En tout cas elle a existé (Bonald, Mauras, etc).

ça donne pas envie, le premier voulait que Dieu dirige le peuple et le second était un fan de Pétain…

(oui, je ne les connaissais pas y a 3 minutes, je reviens de Wikipédia)

Leur pensée est sans doute bien plus complexe, mais comme première approche du conservatisme à la Française, ça emballe moyen.