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Libéralisme de "droite" ou de "gauche" ?

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Non. Gauche/Droite est un clivage politique, en anarcapie il n'y a pas de politique, donc pas de clivage.

C'est pourquoi j'ai dit qu'ils étaient hors-catégorie.

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Tu peux me dire quand ce n'était pas le cas ?

 

Le Pen dans les années 80 était bien plus libéral économiquement que la droite ou le centre. Et les cocos des années 60-70 allaient dans le sens d'une libéralisation des moeurs.

 

Sinon, sur le papier :

 

Diagramme_de_Nolan.png

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C'est pourquoi j'ai dit qu'ils étaient hors-catégorie.

Evidemment qu'il y a de la politique vu qu'il y a des humains.

 

En plus : 

 

an outlook or specific position

 

C'est basiquement comment tu vois les inégalités. Un anarcap pourrait voir les inégalités comme naturelles et justifiées, ou comme un mal nécessaire.

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En France est de droite ce qui n'est pas de gauche. C'est la gauche qui décide.

Oui pour faire simple, le libéralisme c'est l'ancien progressisme révolutionnaire des Lumières, banni de la gauche par les socialo-communistes au XXè siècle. La ruse de l'histoire est qu'après avoir été vilipendé et démonisé, il est réintroduit à gauche par la fenêtre sociétale, par ses adversaires mêmes.

Non. Gauche/Droite est un clivage politique, en anarcapie il n'y a pas de politique, donc pas de clivage.

Foutaise. Presque tous les anarcaps sont des marxistes d'extrême droite : le monarchiste Hoppe en étant la figure tutellaire, mais aussi Lemennicier, Rothbard, la bande à Rockwell et même les randiens.

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Le clivage gauche/droite existe parce qu'il y a un Etat à dominer et à faire aller dans telle direction. Pas d'Etat, pas de clivage. Des opinions, des alliances libres, mais pas de politique.

Si je décide de donner X % de mes revenus aux pauvres, ça n'est pas "de gauche", parce que ça n'est pas issu d'une coercition  politique. Donc je répète : pas de domination, pas de politique, pas de clivage. 

 

NB : je sais que le mot politique a plusieurs sens, mais a moins d'ergoter je ne vois pas comment il est possible de ne pas comprendre que je fais référence au sens restreint.

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Le clivage gauche/droite existe parce qu'il y a un Etat à dominer et à faire aller dans telle direction. Pas d'Etat, pas de clivage. Des opinions, des alliances libres, mais pas de politique.

Croire que la fin de l'Etat entraînera la fin des conflits et la fin du politique, c'est une lecture typiquement marxiste de l'histoire. C'est croire à la production d'un homme nouveau.

Quant à la cartographie, peux-tu expliquer pourquoi sur ton joli graphique le populisme est situé comme diamétralement opposé aux libertariens, malgré leur proximité effective avec des partis populistes?

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Croire que la fin de l'Etat entraînera la fin des conflits et la fin du politique, c'est une lecture typiquement marxiste de l'histoire.

 

Je n'y crois pas, et par ailleurs je ne suis pas vraiment anarcap. Mais, l'idéal anarcap est bien la fin du politique.

 

Quant à la cartographie, peux-tu expliquer pourquoi sur ton joli graphique le populisme est situé comme diamétralement opposé aux libertariens, malgré leur proximité effective avec des partis populistes?

 

Parce que populisme est un des nombreux mot fourre-tout qui veulent dire tout et n'importe quoi. "Totalitarisme" aurait été plus adapté sans doute.

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Bonjour à tous,

 

Une émission du 28 février dernier sur FC :

 

 

 

 

Aujourd’hui le philosophe Serge Audier vient nous expliquer en quoi le socialisme non seulement n’est pas l’ennemi du libéralisme, mais a peut-être tout à gagner à se nourrir de certains de ses fruits, non pas les plus mûrs, prêts à tomber à la première brise, mais les mieux attachés à leurs tiges, et qui seuls lui permettraient de se fortifier et de proposer une pensée politique qui serait, qui sait, non pas de gauche, ou de droite, mais tout simplement, ambidextre.

 

http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-le-socialisme-44-vaincre-ou-accomplir-le-liberalism

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Foutaise. Presque tous les anarcaps sont des marxistes d'extrême droite : le monarchiste Hoppe en étant la figure tutellaire, mais aussi Lemennicier, Rothbard, la bande à Rockwell et même les randiens.

lol

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Oui, Hoppe monarchiste-marxiste-d'extrême droite n'est pas forcément l'étiquette la plus éclairante pour situer le personnage en fonction des catégories droite-gauche :)

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J'ajoute que lui-même s'attache depuis quelques années à fusionner libertarisme et conservatisme, histoire d'ajouter à la confusion générale.

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Si Hoppe n'est pas à l'extrême droite de l'échiquier politique, je me mords une couille. Quant au marxisme, c'est indéniable dans la mesure où Hoppe place la lutte des classes au centre de son analyse sociale. Par ailleurs seuls des marxistes peuvent croire à connexion entre la fin de l'Etat et la fin du politique.

 

Au demeurant je ne crois pas qu'un seul politologue sérieux et informé hésiterait à situer Rand à la droite de la droite.

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Si Hoppe n'est pas à l'extrême droite de l'échiquier politique, je me mords une couille. Quant au marxisme, c'est indéniable dans la mesure où Hoppe place la lutte des classes au centre de son analyse sociale. Par ailleurs seuls des marxistes peuvent croire à connexion entre la fin de l'Etat et la fin du politique.

 

Au demeurant ne crois pas qu'un seul politologue sérieux et informé hésiterait à situer Rand à la droite de la droite.

 

Hoppe se situe effectivement à la droite de la droite, mais l'alliance entre les trois étiquettes neutralise un peu toute forme de taxinomie possible.

 

Dire qu'il est marxiste, c'est vite dit, puisque c'est toi qui juge que la lutte des classes est au centre de son analyse sociale, ce qui revient à abstraire certaines caractéristiques qui le place à distance du marxisme (son analyse de l'échange, la question de la préférence temporelle, l'enjeu de la lutte des classes et la constitution des classes en question).

 

Note d'ailleurs au passage que Hoppe reproche à Buchanan d'être marxiste, et c'est pour ça qu'il explique qu'il n'est pas un authentique conservateur (qui pour lui est synonyme de celui qui croit en un ordre naturel). 

 

Si la fin de l'Etat ne signifie pas la fin du Politique, elle signifie quand même l'éradication d'une certaine forme de politique, celle justement conditionnée et contrainte par le cadre étatique et démocratique (ce qui ne signifie pas la disparition des rapports de force les institutions humaines cherchent à refouler ou à canaliser).

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Dire qu'il est marxiste, c'est vite dit, puisque c'est toi qui juge que la lutte des classes est au centre de son analyse sociale, ce qui revient à abstraire certaines caractéristiques qui le place à distance du marxisme (son analyse de l'échange, la question de la préférence temporelle, l'enjeu de la lutte des classes et la constitution des classes en question).

 

Oui, sa critique de la démocratie est pertinente mais en un sens non péjoratif, on peut parler de marxien au sens où Aron & Pareto sont qualifiés de marxien de droite, expression assez judicieuse. Par exemple sa critique est fondée sur la notion d'Etat comme système d'exploitation, comme il est très clair dans cette interview:

 

 

 

   La monarchie absolue fut l’archétype traditionnel, pré-moderne de l’Etat. Le mouvement démocratique s’est avant tout dressé contre le pouvoir héréditaire des rois et de la noblesse, critiqué pour son incompatibilité foncière avec « l’égalité de tous devant la loi ». Le régime monarchique reposait en effet sur des privilèges synonymes d’injustice et d’exploitation. La démocratie était supposée en finir avec tout ceci. Par la participation des citoyens et la possibilité pour tous d’accéder au pouvoir via les urnes, celle-ci était censée réaliser l’égalité de tous devant la loi et faire advenir le règne de la liberté. Or, ce fut là une grossière méprise !

 

Certes, en régime démocratique, tout un chacun peut en théorie devenir le chef de l’Etat, et non plus un cercle de privilégiés par la naissance. Ainsi, il n’existe pas de privilèges personnels en démocratie. Cela dit, il y a bel et bien des privilèges fonctionnels. Le « droit public » s’applique aux élus et hauts fonctionnaires et les protège, leur offrant de fait une position privilégiée par rapport à tous ceux qui sont simplement gouvernés par le « droit privé ». Les fonctionnaires ont ainsi le droit de financer leurs propres activités par le biais de l’impôt. En clair, il leur est permis de vivre en toute légalité de ce qui est considéré, dans le droit privé entre sujets privés, comme du vol pur et simple. Il est donc bien évident que les privilèges et la discrimination devant la loi – ainsi que la distinction entre souverains et sujets – n’ont pas disparu avec la démocratie.

 

http://www.institutcoppet.org/2011/12/11/hans-hermann-hoppe-la-chimere-d%E2%80%99un-gouvernement-mondial-et-la-faillite-des-democraties/

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Quant au marxisme, c'est indéniable dans la mesure où Hoppe place la lutte des classes au centre de son analyse sociale.

 

:icon_surpris:  Mais mais mais... la lutte des classes n'est pas marxiste mais une théorie hautement libérale !

Ce n'est pas vous deux qui m'avaient expliqué ça ?... :P

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L'idée de lutte des classes est effectivement antérieure au marxisme, puisque le terme apparaît sous la plume de l'infâme bolchevik François Guizot ;)

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Voilà, vous mélangez donc tout : HHH n'est pas un infâme mec d'extrême droite mais un gentil centriste qui défend les mêmes thèses que les marxistes et les libéraux, selon de mêmes méthodologies pertinentes. :)

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Une sorte de François Bayrou germano-américain, mais plutôt ouvert sur le modèle social médiéval, quoi. Hum, je crois qu'on s'enfonce.

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D'autant que parler de lutte entre classes sans adhérer au matérialisme historique me paraît être très loin de faire de quelqu'un un marxiste. 

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Bah, c'est pas comme si quelqu'un croyait vraiment au meme « les libertariens sont des marxistes »

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Croire que la fin de l'Etat entraînera la fin des conflits et la fin du politique, c'est une lecture typiquement marxiste de l'histoire. C'est croire à la production d'un homme nouveau.

 

Non, mais plus la société est centralisée et mise en coupe réglée, moins les solutions intelligentes aux conflits se font jour? En libéralisant, on permet de simplifier les échanges d'idées de points de vue et donc de faire des compromis d'autant plus faciles à accepter qu'ils sont construits par les individus au début en conflit.

Ce n'est pas un homme nouveau que je demande ou que je souhaite. Mais je pense qu'en lui laissant la liberté d'agir en assumant les conséquences de ces actes, le nombre de conflits diminuera. Bien sûr, il restera toujours des conflits, mais certainement de moins grandes ampleurs.

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Il y aura toujours autant de conflits, mais il ne passeront peut-être plus forcément par du lobbying envers un gouvernement pour faire des lois. Les uns chercheront simplement à convaincre les autres qu'il faut se comporter ou agir de telle ou telle manière. Et ça peut être aussi très violent.

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Oui pour faire simple, le libéralisme c'est l'ancien progressisme révolutionnaire des Lumières, banni de la gauche par les socialo-communistes au XXè siècle. La ruse de l'histoire est qu'après avoir été vilipendé et démonisé, il est réintroduit à gauche par la fenêtre sociétale, par ses adversaires mêmes.

Même pas. Le socialisme actuel (au sens large allant jusqu'aux cocos) donne le petit doigt à la droite dans la pénalisation des "crimes sans victime", ou dans la discrimination positive à coup de législation.

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Guest

Le Pen dans les années 80 était bien plus libéral économiquement que la droite ou le centre. Et les cocos des années 60-70 allaient dans le sens d'une libéralisation des moeurs.

 

Il me semble que tu vas un peu vite en besogne : Le Pen n'était pas libéral, il était simplement partisan d'une fiscalité allégée, ce qui n'est pas synonyme (sinon ce serait triste). Et cette position lui venait de son passé poujadiste (réduction d'impôts pour une certaine corporation) et de son anti-socialisme virulent. Ça m'étonnerait pas qu'à un moment il ait défendu le protectionnisme, d'ailleurs.

 

De deux, les cocos se targuaient peut-être d'une libéralisation des moeurs, mais les signes de la guerre culturelle et de l'hégémonie libertaire transparaissaient déjà dans leurs factions les plus radicales (groupement féministes et homosexuels revendiqués marxistes et révolutionnaires). Il ne voulaient pas faire que plusieurs modes de vie coexistent, ils voulaient mettre en place une subversion (au sens premier du terme) de la culture dominante.

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Il me semble que tu vas un peu vite en besogne : Le Pen n'était pas libéral, il était simplement partisan d'une fiscalité allégée, ce qui n'est pas synonyme (sinon ce serait triste). Et cette position lui venait de son passé poujadiste (réduction d'impôts pour une certaine corporation) et de son anti-socialisme virulent. Ça m'étonnerait pas qu'à un moment il ait défendu le protectionnisme, d'ailleurs.

 

De deux, les cocos se targuaient peut-être d'une libéralisation des moeurs, mais les signes de la guerre culturelle et de l'hégémonie libertaire transparaissaient déjà dans leurs factions les plus radicales (groupement féministes et homosexuels revendiqués marxistes et révolutionnaires). Il ne voulaient pas faire que plusieurs modes de vie coexistent, ils voulaient mettre en place une subversion (au sens premier du terme) de la culture dominante.

 

Et puis bon les vieux staliniens n'avaient rien de libertaires. Les communistes de la première heure ne cherchaient absolument pas à s'assimiler aux soixante-huitards apôtres de l'émancipation, de la libre-immigration et de la défense des minorités. Le vieux credo communiste se situait sur le terrain de la lutte des classes ouvrières face aux bourgeois. Les ouvriers n'en avaient strictement rien à faire des problèmes de conscience des fils à papa hippies.

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Il me semble que tu vas un peu vite en besogne : Le Pen n'était pas libéral, il était simplement partisan d'une fiscalité allégée, ce qui n'est pas synonyme (sinon ce serait triste). Et cette position lui venait de son passé poujadiste (réduction d'impôts pour une certaine corporation) et de son anti-socialisme virulent. Ça m'étonnerait pas qu'à un moment il ait défendu le protectionnisme, d'ailleurs.

 

Je n'est pas dis qu'il était libéral, mais qu'il était plus libéral. Ce qui n'est pas compliqué d'ailleurs.

 

De deux, les cocos se targuaient peut-être d'une libéralisation des moeurs, mais les signes de la guerre culturelle et de l'hégémonie libertaire transparaissaient déjà dans leurs factions les plus radicales (groupement féministes et homosexuels revendiqués marxistes et révolutionnaires). Il ne voulaient pas faire que plusieurs modes de vie coexistent, ils voulaient mettre en place une subversion (au sens premier du terme) de la culture dominante.

 

C'est un mécanisme classique, ceux qui revendique un droit au nom de la liberté finissent par faire de ce droit une obligation dés qu'ils en ont le pouvoir.

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