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Décentralisation


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Je suis citoyen d'un pays qui a tout décentralisé et où ça n'a mené qu'à une multiplication exponentielle des postes à pourvoir et donc du clientélisme et de la diarrhée législative.

Désolé de ne pouvoir faire l'impasse sur ce que je vois autour de moi.

Il Avait Raison.

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Il Avait Raison.

Oui

Le décentralisation francaise est un échec. Je préfère un état central faible avec des politiciens locaux inexistants plutot qu'avec des politichiens locaux intempestifs.

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La décentralisation ne peut pas fonctionner sans autonomie financière des collectivités territoriales.Or les régions ne sont autonomes financièrement qu' à 35 pour cent et les départements à 50 pour cent.Du coup les politiciens locaux essaient de gratter un maximum de subventions aux étages administratifs supérieurs à des fins clientélistes et tout ça n'incite pas à la diminution des dépenses publiques bien au contraire.

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Le décentralisation francaise est un échec. Je préfère un état central faible avec des politiciens locaux inexistants plutot qu'avec des politichiens locaux intempestifs.

La politique française est un échec…

La décentralisation été pensée en une multi-centralisation par strate.

On reproduit à chaque niveau le modèle clientéliste, seuls changent les clients en fonction de l'échelle du territoire.

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La décentralisation ne peut pas fonctionner sans autonomie financière des collectivités territoriales.

Ce n'est pas la source du problème. Au contraire, il suffit de voir l'augmentation des impôts locaux pour constater qu'il est même finalement bien malheureux que les collectivités locales ne dépendent pas à 100% des financements nationaux.

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Ce n'est pas la source du problème. Au contraire, il suffit de voir l'augmentation des impôts locaux pour constater qu'il est même finalement bien malheureux que les collectivités locales ne dépendent pas à 100% des financements nationaux.

Disons qu'en théorie avec l'autonomie financière il devrait y avoir un effet de concurrence entre les régions qui ferait en sorte que les impots diminuent.Et il faut aussi que les compétences entre les collectivités locales et l'état soient clairement définis et ne superposent pas.Bon après il faut choisir entre une république fédérale comme aux USA ou en Allemagne et un état centralisé.Là les collectivités territoriales agissent plus comme les tentacules de L'Etat qui étend son emprise que comme des organisations plus souple à gérer et moins voraces en bureaucratie.

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Disons qu'en théorie avec l'autonomie financière il devrait y avoir un effet de concurrence entre les régions qui ferait en sorte que les impots diminuent.Et il faut aussi que les compétences entre les collectivités locales et l'état soient clairement définis et ne superposent pas.Bon après il faut choisir entre une république fédérale comme aux USA ou en Allemagne et un état centralisé.Là les collectivités territoriales agissent plus comme les tentacules de L'Etat qui étend son emprise que comme des organisations plus souple à gérer et moins voraces en bureaucratie.

Tout à fait et puis on oublie une notion fondamentale : l'éthique individuelle. Il me semble que dans certains pays (même si cela n'est pas parfait) les politiques me semble avoir une "éthique individuelle" plus forte que dans d'autres. En France , l'éthique individuelle des responsables politiques me semble assez faible.

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Tout à fait et puis on oublie une notion fondamentale : l'éthique individuelle. Il me semble que dans certains pays (même si cela n'est pas parfait) les politiques me semble avoir une "éthique individuelle" plus forte que dans d'autres. En France , l'éthique individuelle des responsables politiques me semble assez faible.

Je pense que c'est aussi lié à la transparence des actes des politiques. Alors que pour le particulier lambda, la revendication à l'anonymat est légitime pour toutes ses actions personnelles, toutes les actions réalisées avec l'argent et les moyens des autres sont documentées, listées. Pour les politiques, cela devrait être le cas aussi, mais pourtant, c'est beaucoup plus opaque. D'autres pays européens font beaucoup plus attention à ce que font les politiciens (même locaux) avec l'argent public, et n'hésitent pas à sanctionner (les suisses, les nordiques - rappelons nous de l'histoire de la ministre mise à la porte pour avoir acheté une plaque de chocolat avec la carte bleue ministérielle…)

C'est clair que le citoyen de base n'a pas le temps de suivre tous ces margoulins (il a déjà du mal à bosser à plein temps pour ramener les sous pour faire vivre ces parasites). C'est normalement le travail des journalistes. Mais comme je l'ai dit dans un autre thread, aucun travail n'est gratuit. Dans le cas de la presse française, ils ne vivent pas des sous des lecteurs (sinon 90% de la presse d'information aurait déjà mis la clef sous la porte) mais des subventions de l'état. Un animal domestique ne mord pas la main qui le nourrit.

La stratégie de l'état français à la sortie de la guerre a magnifiquement fonctionné : en mettant la main sur les medias papiers/radio/télé, ils décident de se qui s'y dit et fait.

Le contre pouvoir de surveillance des élus (le journalisme) ne peut fonctionner que s'il est indépendant de ce même élus. D'où la terreur du gouvernement au sujet du net. Ils ne le contrôlent pas. Prochaine étape : carte de presse ou système similaire pour les bloggueurs/webzineurs (qui penseront alors avoir obtenu "une grande victoire citoyenne", grave erreur…). Cela va permettre de commencer le travail de sape de l'info sur le net francophone.

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Je pense que c'est aussi lié à la transparence des actes des politiques. Alors que pour le particulier lambda, la revendication à l'anonymat est légitime pour toutes ses actions personnelles, toutes les actions réalisées avec l'argent et les moyens des autres sont documentées, listées. Pour les politiques, cela devrait être le cas aussi, mais pourtant, c'est beaucoup plus opaque. D'autres pays européens font beaucoup plus attention à ce que font les politiciens (même locaux) avec l'argent public, et n'hésitent pas à sanctionner (les suisses, les nordiques - rappelons nous de l'histoire de la ministre mise à la porte pour avoir acheté une plaque de chocolat avec la carte bleue ministérielle…)

C'est clair que le citoyen de base n'a pas le temps de suivre tous ces margoulins (il a déjà du mal à bosser à plein temps pour ramener les sous pour faire vivre ces parasites). C'est normalement le travail des journalistes. Mais comme je l'ai dit dans un autre thread, aucun travail n'est gratuit. Dans le cas de la presse française, ils ne vivent pas des sous des lecteurs (sinon 90% de la presse d'information aurait déjà mis la clef sous la porte) mais des subventions de l'état. Un animal domestique ne mord pas la main qui le nourrit.

La stratégie de l'état français à la sortie de la guerre a magnifiquement fonctionné : en mettant la main sur les medias papiers/radio/télé, ils décident de se qui s'y dit et fait.

Le contre pouvoir de surveillance des élus (le journalisme) ne peut fonctionner que s'il est indépendant de ce même élus. D'où la terreur du gouvernement au sujet du net. Ils ne le contrôlent pas. Prochaine étape : carte de presse ou système similaire pour les bloggueurs/webzineurs (qui penseront alors avoir obtenu "une grande victoire citoyenne", grave erreur…). Cela va permettre de commencer le travail de sape de l'info sur le net francophone.

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Cependant, je pense qu'aujourd'hui on pourrait largement se passer du journalisme.

Dans une entreprises, les mouvements d'euros sont tracés au mieux et des rapports d'activité sont édités quotidiennement.

Ce devrait être possible, un reporting d'état.

Il devrait y avoir beaucoup de datawharehouse par collectivités, mais bon, rien d'insurmontable si on s'en donne les moyens.

Et pouf, chacun pourrait faire son rapport et tracer la dépense publique.

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Mélodius avait en partie raison, vivant en Espagne je le vois tous les jours.

Une décentralisation faite à la va-vite,

*par les politiciens après un jeu de chantage (je donne à telle région et pas une autre telle compétence pour qu'elle me fiche la paix),

*sans spécifier ce que chacun peut faire (régions, Etat, provinces, municipalités ont toute compétence en culture, éducation, social, infrastructures etc…et font doublon pour plein de travaux administratifs),

*multipliant les strates,

*donnant des compétences aux régions qui ne devraient pas être de leur ressort (représentations directes à l'étranger, droit du travail, normes écolo, législation sur la création d'entreprises),

*permettant la création de n'importe quel impôt

*Ne spécifiant pas que ni l'Etat, ni la région, ni la municipalité ne peuvent avoir compétence dans certains domaines.

*ne permettant pas de démocratie directe

*préférant céder des compétences d'abord aux régions avant les municipalités

*ne s'attaquant pas au nombre de communes.

Et bien vous allez accumuler les problèmes en recréant un léviathan à chaque strate. Si en plus, l'Etat central, en cédant des compétences, ne réduit ni la dépense afférente ni ne vire les fonctionnaires….la dépense s'accumule.

Tout de même des enseignements:

Deux régions seulement (Pays basque et Navarre) ont l'autonomie financière, et bien ce sont la région avec le moins de déficit, le moins de dettes, le taux de chomage le plus bas et le PIB/habitant le plus haut.

La région de Madrid -ayant élu peu ou prou une libérale à sa tête- a une croissance supérieure à toutes les autres régions. Certaines régions tentent de copier désormais son modèle par orgueil et aussi parce qu'elles ont le feu aux fesses.

Bref tout n'est pas à jeter dans la décentralisation, elle peut certainement être améliorée. Ceci étant je note que dans aucun pays ce n'est une réussite, excepté la Suisse, je pense que c'est d'abord parce que nous sommes en pleine mode social-démocrate en France, en Belgique comme en Espagne, mais beaucoup moins en Suisse. Une décentralisation socialiste accouchera de régions socialistes. Si on veut une décentralisation qui marche, il faudra d'abord attendre que les mentalités changent pour que le pays et ses régions se réforment.

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J'ai arrêté de suivre les méandres de la politique Belges après 6 mois de crise, et je n'ai pas grand chose comme idée de ce qu'ils ont pu mettre dans leur "paquet de réforme", mais je pense que la Belgique se dirige vers une plus large autonomie des entités fédérées, et je trouve ça bien. J'ai d'ailleurs toujours pesté envers les politiciens francophone qui disait "non" à tout ce que voulaient les Flamands alors que pour moi, il y avait de bonnes idées. Faudra que je regarde ça attentivement quand ils auront fini.

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J'ai arrêté de suivre les méandres de la politique Belges après 6 mois de crise, et je n'ai pas grand chose comme idée de ce qu'ils ont pu mettre dans leur "paquet de réforme", mais je pense que la Belgique se dirige vers une plus large autonomie des entités fédérées, et je trouve ça bien. J'ai d'ailleurs toujours pesté envers les politiciens francophone qui disait "non" à tout ce que voulaient les Flamands alors que pour moi, il y avait de bonnes idées. Faudra que je regarde ça attentivement quand ils auront fini.

C'est effectivement le cas. Mais en contrepartie, on va aussi se retrouver avec des dédoublements d'administration. Pas sûr que ce soit mieux.

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C'est effectivement le cas. Mais en contrepartie, on va aussi se retrouver avec des dédoublements d'administration. Pas sûr que ce soit mieux.

Ca fait longtemps que j'ai abandonné l'idée qu'un jour le gouvernement Wallon et le gouvernement Francophone fusionnent comme l'ont fait les Flamands. Alors, pour le reste…

Ils parlaient de supprimer les couillons inutiles aux provinces (et pour connaitre personnellement un député provincial, ils ne branlent strictement que dâle), je ne sais pas si ils vont le faire finalement.

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Ca fait longtemps que j'ai abandonné l'idée qu'un jour le gouvernement Wallon et le gouvernement Francophone fusionnent comme l'ont fait les Flamands. Alors, pour le reste…

Ils parlaient de supprimer les couillons inutiles aux provinces (et pour connaitre personnellement un député provincial, ils ne branlent strictement que dâle), je ne sais pas si ils vont le faire finalement.

Une Belgique efficace aurait été un état fédéral et 4 vraies régions : WL, FL, Bruxelles et Germanophones+ IPP (en partie ou non) sur le lieu de travail, voire modèle suisse avec les provinces comme cantons.

La deuxième idée n'est pas dans le sens de l'histoire et la première est complètement onbespreekbaar pour les flamands puisque ça supprime la tutelle sur Bruxelles.

Les provinces ne sont pas supprimées. Le nombre de députés permanents va être simplement réduit. Sinon, je confirme grandement pour leur inutilité la plus totale dans notre système fédéral actuel.

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Une Belgique efficace aurait été un état fédéral et 4 vraies régions : WL, FL, Bruxelles et Germanophones+ IPP (en partie ou non) sur le lieu de travail, voire modèle suisse avec les provinces comme cantons.

La deuxième idée n'est pas dans le sens de l'histoire et la première est complètement onbespreekbaar pour les flamands puisque ça supprime la tutelle sur Bruxelles.

Les provinces ne sont pas supprimées. Le nombre de députés permanents va être simplement réduit. Sinon, je confirme grandement pour leur inutilité la plus totale dans notre système fédéral actuel.

Je ne peux qu'approuver. L'IPP sur le lieu de travail, on peut se gratter, les vloums ne voudront jamais lâcher leur poule aux oeufs d'or, ils préfèrent encore raquer pour financer Bruxelles. Je n'ai jamais aimé le FDF, mais qu'on ait pas agrandi Bxl est un scandale.

Bref…

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Cependant, je pense qu'aujourd'hui on pourrait largement se passer du journalisme.

Dans une entreprises, les mouvements d'euros sont tracés au mieux et des rapports d'activité sont édités quotidiennement.

Ce devrait être possible, un reporting d'état.

Il devrait y avoir beaucoup de datawharehouse par collectivités, mais bon, rien d'insurmontable si on s'en donne les moyens.

Et pouf, chacun pourrait faire son rapport et tracer la dépense publique.

Tout à fait. Mais le travail de suivi est différent du travail de présentation. Regardons la Cour des Comptes. Elle fait un travail (plus ou moins précis, mais c'est un autre problème) de suivi. Elle sort ses résultats. Au mieux, on a un message des journalistes du style "Tiens, la Cour des Comptes a sorti son pavé annuel. Et maintenant, sans transitions, parlons de Marcellin Chaudard, dernier émasculeur à la main de pangolin de la Creuse"…

Chacun sa spécialité, je pense. Il faut une certaine manière de présenter les écarts et conneries des institutions au public pour que celui tilte (encore une fois parce qu'une journée ordinaire baigne dans les problèmes en tout genre, il faut capter l'attention des contribuables en plus).

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D'autres pays européens font beaucoup plus attention à ce que font les politiciens (même locaux) avec l'argent public, et n'hésitent pas à sanctionner (les suisses, les nordiques - rappelons nous de l'histoire de la ministre mise à la porte pour avoir acheté une plaque de chocolat avec la carte bleue ministérielle…)

Ben en France aussi on a vilipendé Chirac parce qu'il achetait pour 4000 balles (600 euros) de nourriture par jour avec la carte bleue présidentielle, non mais !

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Tout à fait. Mais le travail de suivi est différent du travail de présentation. Regardons la Cour des Comptes. Elle fait un travail (plus ou moins précis, mais c'est un autre problème) de suivi. Elle sort ses résultats. Au mieux, on a un message des journalistes du style "Tiens, la Cour des Comptes a sorti son pavé annuel. Et maintenant, sans transitions, parlons de Marcellin Chaudard, dernier émasculeur à la main de pangolin de la Creuse"…

Chacun sa spécialité, je pense. Il faut une certaine manière de présenter les écarts et conneries des institutions au public pour que celui tilte (encore une fois parce qu'une journée ordinaire baigne dans les problèmes en tout genre, il faut capter l'attention des contribuables en plus).

Des pangolins dans la Meuse pour le coup ça mériterait les gros titres :sorcerer:

Ce que tu dis est juste sinon.

Ce que je propose, c'est que tout le monde soit la cour des comptes.

Il y aurait un lot de pleurnicheur sur le thème "c'est pas assez cher", "on ne dépense pas assez d'argent pour xxx" et beaucoup diraient n'importe quoi, mais pas tous. Et ce serait un beau progrès.

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Il est bien évident que melodius a raison. C'est même à se demander si l'objectif réel de la décentralisation n'était pas la mise en place de baronnies locales.

Ce n'était peut-être pas son objectif "réel", mais il va de soi que les députés et sénateurs ont soutenu une plus grande décentralisation en espérant en profiter.

De même que la création des institutions politiques de l'UE (Commission et Parlement) servent de fromage pour caser ou recaser des apparatchiks et des parasites qui sont assez habiles pour monter haut dans leur parti, mais trop malaimables ou pleins de casseroles pour se faire élire localement.

Ceci dit, melodius n'était pas le seul suir ce forum, loin de là, à être plus que sceptique face à la décentralisation. D'autres parlaient de satrapes félons et de baronnies il y a longtemps déjà. ;) Et puis je crois que c'est en ces lieux que Roland Hureaux a récemment été cité.

Bref tout n'est pas à jeter dans la décentralisation, elle peut certainement être améliorée. Ceci étant je note que dans aucun pays ce n'est une réussite, excepté la Suisse, je pense que c'est d'abord parce que nous sommes en pleine mode social-démocrate en France, en Belgique comme en Espagne, mais beaucoup moins en Suisse. Une décentralisation socialiste accouchera de régions socialistes. Si on veut une décentralisation qui marche, il faudra d'abord attendre que les mentalités changent pour que le pays et ses régions se réforment.

En Suisse, ce n'est pas une décentralisation : les cantons existaient bien avant la Suisse elle-même, et se sont progressivement fédérés.

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