Le pays le plus libéral en Europe ?

[John Connor]

Démocratie n'est pas synonyme de libéralisme, élections libres ne signifie pas libéralisme, c'est un moyen pour y parvenir, même si c'est le plus efficace. Monaco prouve que c'est possible de s'en passer même si c'est un contexte très spécial j'en conviens. Les droits fondamentaux et les libertés civiles y sont pleinement respectées, la liberté de circulation aussi.

Pas forcément mais très souvent. Les exceptions sont rares. Ce qui me fait dire que le libéralisme économique amène toujours à plus de libéralisme politique à un moment donné ou un autre, l'inverse n'est pas forcément vrai.

La réciproque est vraie et mon propos n'était absolument pas sur la démocratie mais sur le libéralisme. Le fait qu'un tiers puisse prendre des décisions pour un grand nombre d'autres personnes dans des domaines aussi variées et sous un prétexte historique fallacieux , ne me parait pas conforme avec la pensée libérale non utilitariste.

Pour info' date=' à Andorre il y a un gouvernement issu du conseil géneral. La moitié du conseil général est élu dans une circonscription unique directement par le peuple, et l'autre moitié nommé par les sept paroisses de la principauté (une paroisse est une subdivision administrative en Andorre, rien à voir avec la paroisse où l'on prie). Le parlement réunit en quelque sorte un sénat et une assemblée nationale au sein d'une même assemblée.

Les chefs d'Etat (les co-princes) sont Sarko et l'évêque d'Urgell en Catalogne espagnole, mais ils n'ont qu'une fonction symbolique.

Ce système perdure depuis plus de 1000 ans.

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Merci pour ses éclaircissements sur Andorre

[Tremendo]

La réciproque est vraie et mon propos n'était absolument pas sur la démocratie mais sur le libéralisme. Le fait qu'un tiers puisse prendre des décisions pour un grand nombre d'autres personnes dans des domaines aussi variées et sous un prétexte historique fallacieux , ne me parait pas conforme avec la pensée libérale non utilitariste.

Tu peux toujours déménager de quelques mètres et vivre en république démocratique française, tu verras si tu seras plus heureux.

[wpe]

J'ai bien entendu des franchouillards dire que ''Bruxelles, c'est mort'' et ''il n'y a rien a faire a Montreal''. Depuis, plus rien ne m'etonne.

Chacun ses goûts, on ne s'intéresse pas forcément aux mêmes aspects d'un pays ou d'une ville. Pour moi, être rempli de bars, d'endroits pour faire la fête, de musés ou je ne sais quoi d'autre n'est pas forcément le critère le plus important (oui je sais Lucilio, nonossage requis ). Ca ne me classe pas nécessairement dans ta catégorie "franchouillard" (si c'est, comme je le pense, dit de façon méprisante)

[Tremendo]

Chacun ses goûts, on ne s'intéresse pas forcément aux mêmes aspects d'un pays ou d'une ville. Pour moi, être rempli de bars, d'endroits pour faire la fête, de musés ou je ne sais quoi d'autre n'est pas forcément le critère le plus important (oui je sais Lucilio, nonossage requis ). Ca ne me classe pas nécessairement dans ta catégorie "franchouillard" (si c'est, comme je le pense, dit de façon méprisante)

Premier avertissement

[wpe]

Premier avertissement

J'aime vivre dangereusement

[poney]

en dehors des bars et des musées, qu'elle est l’intérêt d'habiter en ville ?

[Fenster]

Index des libertes economiques 2011, seulement les pays europeens :

Source: http://www.cato.org/…11-chapter1.pdf

C'est selon moi le meilleur index existant en ce qui concerne les libertes economiques, bien plus serieux que celui publie par Heritage Fondation.

La République Tchèque derrière la France …quelle blague.

[Tremendo]

en dehors des bars et des musées, qu'elle est l’intérêt d'habiter en ville ?

cinémas, concerts, centre commerciaux, boutiques, gares, aéroports, restaurants, les amis plus nombreux, profiter de la division du travail…il y a beaucoup de raisons

[wpe]

cinémas, concerts, centre commerciaux, boutiques, gares, aéroports, restaurants, les amis plus nombreux, profiter de la division du travail…il y a beaucoup de raisons

Tout à fait, et puis je n'ai pas dis que les bars et les musées n'avaient aucun intérêt, juste que je ne me basais pas là dessus pour choisir ma destination touristique.

[poney]

cinémas, concerts, centre commerciaux, boutiques, gares, aéroports, restaurants, les amis plus nombreux, profiter de la division du travail…il y a beaucoup de raisons

ouais, ouais, je mettais tout ça ensemble

[LuciusTarkin]

La Suisse, pays le plus libéral d'Europe ? Là, je pense qu'il faudrait voir canton par canton. Parce que entre le canton de Vaud (francophone) et celui de St Gall (germanophone), il y a tout de même de sacrées différences.

Pour ma part, j'adore la Suisse (pays d'origine oblige) et je ne m'y ennuie pas tant que ça lorsque j'ai l'occasion de m'y rendre. Si on compare St Gall (72 000 habitants) à Poitiers (129 000 habitants), je choisis tous les jours St Gall. Idem pour Lausanne par rapport à Tours… En tant que "touriste" j'imagine que les choses sont un peu différentes, mais je pense que le "niveau de libéralisme" n'a qu'une importance marginale dans le choix d'une destination touristique.

Pour ce qui est des avantages comparés d'une ville par rapport à une autre, les bars / cinémas / restaurants / magasins ont certainement leur importance, mais l'urbanisme, le climat et l'ambiance générale comptent aussi beaucoup. Pour le coup, je préfère largement les choix faits en Suisse (ou dans le sud de l'Allemagne) à ceux faits en France.

[Tremendo]

La Suisse, pays le plus libéral d'Europe ? Là, je pense qu'il faudrait voir canton par canton. Parce que entre le canton de Vaud (francophone) et celui de St Gall (germanophone), il y a tout de même de sacrées différences.

Pour ma part, j'adore la Suisse (pays d'origine oblige) et je ne m'y ennuie pas tant que ça lorsque j'ai l'occasion de m'y rendre. Si on compare St Gall (72 000 habitants) à Poitiers (129 000 habitants), je choisis tous les jours St Gall. Idem pour Lausanne par rapport à Tours… En tant que "touriste" j'imagine que les choses sont un peu différentes, mais je pense que le "niveau de libéralisme" n'a qu'une importance marginale dans le choix d'une destination touristique.

Pour ce qui est des avantages comparés d'une ville par rapport à une autre, les bars / cinémas / restaurants / magasins ont certainement leur importance, mais l'urbanisme, le climat et l'ambiance générale comptent aussi beaucoup. Pour le coup, je préfère largement les choix faits en Suisse (ou dans le sud de l'Allemagne) à ceux faits en France.

A ce propos, quelle ville bouge le plus entre Genève, Zurich, Bâle ou Lausanne?

Quelqu'un me disait il y a pas longtemps (un français qui va de temps en temps en Suisse) que Genève était une ville qui craignait. Je suis resté un peu surpris, est-ce vrai?

[TODA]

Le pays le plus libéral d'Europe?

La Turquie!

[Patapé] Je ne suis qu'une fille[Patapé]

[Noob]

A ce propos, quelle ville bouge le plus entre Genève, Zurich, Bâle ou Lausanne?

Quelqu'un me disait il y a pas longtemps (un français qui va de temps en temps en Suisse) que Genève était une ville qui craignait. Je suis resté un peu surpris, est-ce vrai?

Plutôt oui, par ordres de préférences je dirais Lausanne, (je vais peu à Zürich sauf pour la street parade) Zürich, et là après c'est selon les goûts,

Bâle ou Lucerne.

Lausanne et Zürich ont les deux campus des EPFs qui attirent plusieurs dizaines de milliers d'étudiants et le jeudi soirs ça se voit.

En plus c'est peuplé de Genevois

[Kakha Bendukidze]

Bonjour, pour mon premier message sur ce forum.

Personnellement, j'ai vécu dans les endroits suivants, par durée décroissante de plusieurs années à 1 mois :

France (Poitiers, Grenoble, Caen), Allemagne (Munich), Suisse (Lausanne), Géorgie, Canada (Vancouver), Japon, Hong Kong.

Mon expérience est, bien sûr, subjective et relative. Je ne disserterai pas sur le "niveau de libéralisme" (et encore faudrait-il que cette notion soit bien définie) du canton de Vaud et de la Bavière, ce serai trop long.

Je voulais juste attirer votre attention sur la Géorgie, que je connais bien (ma femme est Géorgienne). La limite de l'Europe et de l'Asie en Transcaucasie fait débat, mais passons.

La Géorgie est souvent dans les premières places des pays "business-friendly", a une flat-tax sur les revenus… Les progrès depuis 2004 sont clairs et rapides. Un point remarquable est la corruption qui, de généralisée, a quasiment disparu.

On trouve de vrais libertariens, comme Kakha Bendukidze. D'ailleurs, hormis Vaclav Klaus (qui a les mains liées), je ne vois qu'en Géorgie des politiciens libertariens clairs, assumés, et qui agissent. Ils ne sont pas parfaits, mais qui l'est ?

Plus important est la mentalité des gens, l'"atmosphère" du pays. Les géorgiens sont les gens les plus charmants qui soient, il faut le voir pour le croire. Ils savent d'où ils viennent et ne veulent à aucun prix y retourner. Il est vrai qu'ils ont une fausse idée de l'Union Européenne, vue comme une puissance qui les protégerait du danger russe. Le retard de développement est certain et il y a des points rédhibitoires pour un occidental, comme l'absence de sécurité sociale (c'est en train de changer) et le niveau des soins, qui vous oblige à aller en Europe en payant plein pot si vous avez un pépin lourd (et je sais de quoi je parle…). En fait, c'est cela qui, pour l'instant, fait que je n'ai pas franchi le pas et reste en France.

Bref, la Géorgie est l'endroit le plus libéral que je connaisse.

[Calembredaine]

l'absence de sécurité sociale (c'est en train de changer)

Malheur!

Bref, la Géorgie est l'endroit le plus libéral que je connaisse.

Plus pour longtemps si la sangsue-sécu voit le jour.

[José]

Les géorgiens sont les gens les plus charmants qui soient…

C'est des gens biens : ils ont inventé le vin.

[Kakha Bendukidze]

@Lucilio

Absolument. Le vin adoucit les moeurs et réjouit les coeurs. Lors de mon dernier séjour en Géorgie, j'ai fait du vin (430 litres, de A à Z) et de l'eau de vie à l'alambic (à base de figues et khakis principalement, délicieuse !). Sérieusement, je pense que l'alcool joue un rôle majeur dans la structuration et la pacification des civilisations, et bien plus bénéfique que les religions (but that's another story). La vie en société est anxiogène et l'alcool est un puissant anxiolytique. Par exemple le rôle fédérateur de la bière en Bavière n'a pas d'équivalent en France. Attention, je ne prône aucunement l'abus d'alcool, être responsable c'est se fixer des limites, dans ce domaine comme dans tous les autres (même si on n'est pas à l'abri des traquenards ).

[Steven Seagal]

Je voulais juste attirer votre attention sur la Géorgie, que je connais bien (ma femme est Géorgienne). La limite de l'Europe et de l'Asie en Transcaucasie fait débat, mais passons.

La Géorgie est souvent dans les premières places des pays "business-friendly", a une flat-tax sur les revenus… Les progrès depuis 2004 sont clairs et rapides. Un point remarquable est la corruption qui, de généralisée, a quasiment disparu.

On trouve de vrais libertariens, comme Kakha Bendukidze. D'ailleurs, hormis Vaclav Klaus (qui a les mains liées), je ne vois qu'en Géorgie des politiciens libertariens clairs, assumés, et qui agissent. Ils ne sont pas parfaits, mais qui l'est ?

Plus important est la mentalité des gens, l'"atmosphère" du pays. Les géorgiens sont les gens les plus charmants qui soient, il faut le voir pour le croire. Ils savent d'où ils viennent et ne veulent à aucun prix y retourner. Il est vrai qu'ils ont une fausse idée de l'Union Européenne, vue comme une puissance qui les protégerait du danger russe. Le retard de développement est certain et il y a des points rédhibitoires pour un occidental, comme l'absence de sécurité sociale (c'est en train de changer) et le niveau des soins, qui vous oblige à aller en Europe en payant plein pot si vous avez un pépin lourd (et je sais de quoi je parle…). En fait, c'est cela qui, pour l'instant, fait que je n'ai pas franchi le pas et reste en France.

Bref, la Géorgie est l'endroit le plus libéral que je connaisse.

Il est vrai que la Géorgie attire facilement les investisseurs. La sévérité des peines de prison (encore plus quand il s'agit de crimes envers des étrangers), les mesures remarquablement efficaces contre la corruption chez les forces de l'ordre et une politique très volontariste, tout ça aide. Pas d'accord pour le niveau des soins, comme souvent dans les pays post-soviétiques c'est le blat (les relations personnelles) qui prévaut. Mais quand on a le bon contact, les soins (à Tbilissi en tout cas) sont de qualité à un prix qui défierait ceux qu'on trouveraient en Europe occidentale.

Par contre, niveau mentalité y'a tout un chemin à faire. Entre les tabassages en règle bizutages qui ont lieu lors du service militaire obligatoire et ce que subissent les homosexuels là-bas, il y'a de quoi faire. La Géorgie n'est pas un pays libéral par nature (contrairement, par exemple, à la Pologne), elle est juste dotée d'un Etat plutôt faible et d'une Eglise toute puissante.

Sur un plan plus personnel, laisse moi te confier mon admiration pour avoir épousé une géorgienne. Triompher des énormes différences culturelles, passer outre la dureté caractéristique des peuples du Caucase et la situation unique de la femme dans la société géorgienne n'a rien de facile. Je le sais pour avoir essayé moi-même , avec moins de succès.

[jamkan]

Triompher des énormes différences culturelles, passer outre la dureté caractéristique des peuples du Caucase et la situation unique de la femme dans la société géorgienne n'a rien de facile.

Tu peux préciser ?

[Steven Seagal]

Tu peux préciser ?

Derrière une apparence docile (société patriarcale, importance de la religion et des traditions, etc), elles sont mises sur un piédestal par les géorgiens eux-mêmes. Ce qu'on appelait l'amour courtois en Europe il y'a des siècles est un aspect encore important de la vie de couple là-bas. Du coup, sans jugement de valeur aucun, elles ont une très haute image d'elles-mêmes et des attentes correspondantes qui peuvent être déroutantes pour un occidental.

[E.T. bleu]

Le pays le plus libéral d'Europe?

La Turquie!

[Patapé] Je ne suis qu'une fille[Patapé]

Pour les lupanards sordides, +1.

[John Connor]

A vrai dire aucun pays n'est vraiment libéral au sens idéologique du terme. Par exemple Le Luxembourg à un faible taux d'imposition mais à un smic qui avoisine deux smic francais.

[Rincevent]

La Géorgie n'est pas un pays libéral par nature (contrairement, par exemple, à la Pologne),

Un pays libéral par nature, ça n'existe pas (et la Pologne certainement pas plus que les autres).

Pas plus qu'un pays communiste par nature, écologiste par nature ou sucré par nature.

[Kakha Bendukidze]

@ Steven Seagal

C'est un plaisir d'échanger avec des gens cultivés ! Sur les différents points, et en gardant à l'esprit le choc historique de 2004 et les changements très rapides depuis,

* "la Géorgie attire les investisseurs". Hormis pour le tourisme, ça n'est pas flagrant. Je ne connais pas de grosse entreprise occidentale qui ait délocalisé une partie de sa production en Géorgie.

* "sévérité des peines de prison" : exact.

* qualité des soins à Tbilissi : pas d'accord. Si vous avez un cancer, vous allez vous faire soigner ailleurs, ou vous mourrez.

* "bizutages lors du service militaire obligatoire" : pas entendu parler, et je connais des soldats. On pouvait ne pas faire le service militaire en payant, mais ça a peut-être changé.

* "Géorgie pas libérale par nature" : Il faudrait développer ce qu'on entend par là, mais le Georgien moyen a l'esprit beaucoup moins embrumé et aliéné que le Français ou l'Allemand moyen. Je suis confiant pour l'avenir, alors que l'abîme est proche pour l'occident.

* "église toute puissante" : oui, mais je trouve la religion là-bas beaucoup moins aliénante qu'ailleurs.

* "situation unique de la femme, mise sur un piédestal" : oui. Le lien avec l'amour courtois est pertinent, mais il faut aussi savoir que beaucoup de femmes étaient kidnappées par leur futur mari. http://stephaneremael.com/reportage_62/Kidnappe%CC%81es-a%CC%80-vie C'est interdit et puni depuis peu. Déroutant pour nous, en effet !

Je pense que ma femme et moi sommes ouverts d'esprit, partant de là tout va bien et les différences culturelles sont un enrichissement mutuel.

[Steven Seagal]

Un pays libéral par nature, ça n'existe pas (et la Pologne certainement pas plus que les autres).

Pas plus qu'un pays communiste par nature, écologiste par nature ou sucré par nature.

C'est vrai que l'Ouzbékistan ou le Timor oriental, historiquement, culturellement, ne sont pas plus éloignés des idées libérales que ne le sont les Etats-Unis ou le Royaume-Uni…

[Normous]

C'est vrai que l'Ouzbékistan ou le Timour oriental, historiquement, culturellement, ne sont pas plus éloignés des idées libérales que ne le sont les Etats-Unis ou le Royaume-Uni…

Lui par contre, il ne l'est pas .

[Blueglasnost]

Hum, je ne vois nulle part l'Estonie mentionnée, pourtant, c'est probablement le pays qui a le plus basé son retour au capitalisme sur des fondamentaux économiquement libéraux et plus spécifiquement friedmaniens. La Pologne est assez libérale économiquement (mais pas socialement) et la Slovaquie, qui a déjà été citée, est probablement un bon candidat aussi. Quid de l'Islande ? Après tout, c'est l'un des seuls Etats européens (sinon le seul) où les contribuables n'ont pas eu à faire un chèque aux incompétents… Et d'accord sur l'Irlande. Par contre, je suis surpris que le Royaume-Uni ait été mentionné : la fiscalité n'y est franchement pas libérale : taux marginal d'impôt sur le revenu maximal de 50%, impôt sur les sociétés de 28%, TVA de 20%, etc. Par ailleurs, dans le genre prélèvements obligatoires, bien qu'en deçà de la France, c'est rudement confiscatoire !

[LuciusTarkin]

Le fait est, qu'on ne peut pas mesurer le niveau de "liberalisme" d'un pays uniquement sur son taux d'imposition ou ses libertés sociales. D'autres choses, à mon goût, entrent en ligne de compte. Je crois que certains peuples ont, par leur culture ou leur histoire, une plus grande propension au libéralisme que d'autres (que ce soit par opposition comme les états baltes à la sortie du communisme ou par tradition comme dans les pays anglo-saxons).

Force est de constater que, par exemple, l'esprit d'entreprise (une des bases du libéralisme non seulement économique, mais aussi social et culturel) est plus vivace en Grande-Bretagne ou en Suisse qu'en France ou en Espagne.

[Blueglasnost]

Le fait est, qu'on ne peut pas mesurer le niveau de "liberalisme" d'un pays uniquement sur son taux d'imposition ou ses libertés sociales. D'autres choses, à mon goût, entrent en ligne de compte. Je crois que certains peuples ont, par leur culture ou leur histoire, une plus grande propension au libéralisme que d'autres (que ce soit par opposition comme les états baltes à la sortie du communisme ou par tradition comme dans les pays anglo-saxons).

Force est de constater que, par exemple, l'esprit d'entreprise (une des bases du libéralisme non seulement économique, mais aussi social et culturel) est plus vivace en Grande-Bretagne ou en Suisse qu'en France ou en Espagne.

Certes, certes. Ce n'est certainement pas moi qui vais nier une propension historique des peuples anglo-saxons au libéralisme. En revanche, cela ne veut pas dire qu'il y a une sorte d'inéluctabilité là-dedans. Des pays qui ont été libéraux ou ont connu des phases libérales, y compris durables, peuvent très bien tomber dans un système (politico-économique) opposé. L'esprit d'entreprise, c'est une chose, mais un esprit d'entreprise avec 33,33% d'impôt sur les sociétés, c'est quand même beaucou plus dur qu'avec seulement 12,5% parce qu'au bout d'un moment, les gens aiment bien travailler pour eux-mêmes au lieu de donner de l'argent à un Léviathan désincarné. D'accord sur le principe général, mais avec des qualifications, donc.