Le capitalisme est-il l'incarnation du mal ?

[Rincevent]

Qui lit Böhm-Bawerk (attention à l'orthographe) finira par lire Mises. Et c'est là une bonne chose.

[poney]

Qui lit Böhm-Bawerk (attention à l'orthographe) finira par lire Mises. Et c'est là une bonne chose.

ah, j'ai fait l'inverse (enfin, je vais, j'ai pas encore commencer B-B )

[xara]

Nan, le monsieur disait que c'était bien Böjm-Bawerk, faut bien relire.

Mais j'avais bien compris. T'as raté le contexte. La question est: qu'est-ce qui ne colle pas avec BB dans la façon qu'Azor a de définir "capital" (façon que lucilio rejette comme "idiotie marxiste mal digérée")?

[poney]

Aaah, au temps pour moi.

[Skit]

Mouai c'est extrêmement technocratique comme point de vue. Tu oublies que dans un monde sans coercition:

-Les capitaux ne sont jamais figés (qui pouvait prédire le boom du pétrole avant les moteurs à combustion et à explosion et la chute définitive de la tourbe?)

-Le libre droit de vente (si tu ne peux influer dessus, comment vas-tu récupérer le pétrole a des gens qui ont compris que c'était rentable? Tu ne peux donc même pas contrôler les prix)

-La libre concurrence (demain, n'importe qui peut trouver une alternative et plancher les prix malgré toi)

Bref, l'accumulation illimitée de capitaux par une seule personne est et reste un mythe sauf si tu fais abstraction des mécanismes de régulation naturelle (omniscience, immortalité, intemporalité,…)

Quand à ta définition du capitalisme, Lucilio a raison; l'article est mal fait. L'argent n'est pas un capital mais un crédit sur la société reçu contre des capitaux (cf Bastiat). Un capital est toute forme de plus-value exploitable: un diplôme, du temps libre, des biens de production, des biens de consommation, de l'immobilier, des organes, etc.

[Anthropo]

Bof, c'est parfaitement méritoire, si ça empêche une invasion de gens mal intentionnés.

Tu compares les gens à une invasion de sauterelles qui détruiraient tout sur leur passage, ah ben bravo.

Et après l'insecticide, Rincevent estime qu'il faut aussi le genticide pour que les libéraux puissent vivre dans le meilleur des mondes.

Félicitations Rincevent.

PS : Pas forcément évidemment derrière un écran, de mesurer le niveau du génial provocateur de la pire espèce

[jamkan]

Tu compares les gens à une invasion de sauterelles qui détruiraient tout sur leur passage, ah ben bravo.

Et après l'insecticide, Rincevent estime qu'il faut aussi le genticide pour que les libéraux puissent vivre dans le meilleur des mondes.

Félicitations Rincevent.

PS : Pas forcément évidemment derrière un écran, de mesurer le niveau du génial provocateur de la pire espèce

Je ne sais pas si c'est de l'humour, mais il a juste dit que c'est parfaitement méritoire de vendre des outils pour lutter contre les invasions. Il parle d'invasion par une armée hostile pas des immigrés hein.

[Anthropo]

Je sais bien que c'est le sport local la bricole sémantique mais là c'est un peu gros. Capitalisme mode de production et libéralisme mode de répartition c'est beau comme une formule de Luc Chatel mais tu sors ça d'où? Et ça veut dire quoi qu'un truc est moral sans jusgement de valeur?

Ca veut dire que tu ne juges pas le capital comme étant bien ou mal, puisque de toute façon il est et que quoique tu fasses ou pas, tu ne peux pas empêcher que le capital existe. Un capital, ça se mesure, mais ça ne se juge pas. Tu ne peux pas décréter par exemple que la terre, qui est un capital, est bonne ou mauvaise, elle est ce qu'elle est, point barre et tu fais avec.

En revanche tu peux juger d'une doctrine ou d'un concept, parce que ça, ce n'est pas une ressource, c'est un produit transformé qui a ses avantages et ses inconvénients comme tout produit transformé.

En gros, la doctrine capitaliste vise à mesurer le capital dont nous disposons, parce que c'est important de savoir de quoi l'on dispose et la doctrine libéraliste vise à ce que les ressources et les personnes puissent circuler librement parce que c'est important que la circulation reste fluide sans bouchons.

Je ne sais pas si c'est de l'humour, mais il a juste dit que c'est parfaitement méritoire de vendre des outils pour lutter contre les invasions. Il parle d'invasion par une armée hostile pas des immigrés hein.

Sauf que les mines antipersonnelles ne distinguent pas s'il s'agit d'une armée hostile ou pas. C'est donc un outil de la pire dégueulasserie qui soit, qui mutile, déchiquette et tue n'importe qui au hasard.

[jamkan]

Sauf que les mines antipersonnelles ne distinguent pas s'il s'agit d'une armée hostile ou pas. C'est donc un outil de la pire dégueulasserie qui soit, qui mutile, déchiquette et tue n'importe qui au hasard.

Les gens ont qu'à faire gaffe où ils mettent les pieds aussi.

[poney]

Les gens ont qu'à faire gaffe où ils mettent les pieds aussi.

En fait, j'aime bien ton coté un peu radical

[Anthropo]

En fait, j'aime bien ton coté un peu radical

Plutôt cynique

[Nicolas Azor]

Bref, l'accumulation illimitée de capitaux par une seule personne est et reste un mythe sauf si tu fais abstraction des mécanismes de régulation naturelle (omniscience, immortalité, intemporalité,…)

Ben oui c'est un mythe justement. Ca n'empêche qu'il représente une limite vers laquelle tendent certains phénomènes. Comme je l'ai dit que les moyens de productions soient accumulés par une personne, ou juste par une minorité, du point de vue du quidam c'est pareil. Qu'il s'agisse d'un richissime entrepreneur, d'une entreprise multinationale, d'un milliard de chinois ou même de robots, c'est pareil. Comme Aku, le démon capitaliste est protéiforme.

Quand à ta définition du capitalisme, Lucilio a raison; l'article est mal fait. L'argent n'est pas un capital mais un crédit sur la société reçu contre des capitaux (cf Bastiat). Un capital est toute forme de plus-value exploitable: un diplôme, du temps libre, des biens de production, des biens de consommation, de l'immobilier, des organes, etc.

J'aurais pas dû ajouter l'argent dans la définition que j'ai donnée. Je n'y tiens pas plus que ça. Par contre je reste sur "moyens de production". Quand tu utilises le mot "exploitable", tu veux dire "qui permet de produire", CQFD. Le reste c'est de l'enculage de mouche et ça n'est pas pertinent dans la présente discussion.

[Skit]

En quoi un sac de riz ou un rein est un moyen de production?

Prend le cas simple d'un fermier qui plante des graines (son capital à investir) pour en obtenir davantage (les intérêts). Il ne gardera qu'une partie pour semer l'année suivante ("qui permet de produire"), revendre une autre partie (crédit) et pourra en consommer une autre (bien de consommation). Néanmoins, les graines qu'il a récupéré sont ses gains nets donc son nouveau capital qui est plus large que ce qu'il réinvestira pour produire.

Considérer que la totalité des capitaux sert à la production c'est admettre que la société produit pour produire davantage, ce qui n'est pas une finalité, et non pas pour subvenir à des besoins primaires et secondaires de consommateurs (finalité).

[poney]

En quoi un sac de riz ou un rein est un moyen de production?

Prend le cas simple d'un fermier qui plante des graines (son capital à investir) pour en obtenir davantage (les intérêts). Il ne gardera qu'une partie pour semer l'année suivante ("qui permet de produire"), revendre une autre partie (crédit) et pourra en consommer une autre (bien de consommation).

Pas si il est client Monsanto

[Lancelot]

Bon, pour répondre très clairement au sujet :

1) Il est impossible qu'une personne, firme ou autre créature s'empare de l'intégralité du capital. L'économie (par extension les êtres humains) ne marche pas comme ça.

2) Si une personne, firme ou autre créature se trouve en situation de monopole naturel sur un service ou un ensemble de service, ça ne lui donne aucun pouvoir particulier sur sa clientèle. Tout ce qu'elle y gagne, c'est une pression pour continuer à être considérée comme la meilleure sous peine que la concurrence arrive à émerger.

En conclusion, non, le capitalisme n'est pas l'incarnation du mal ou un chemin plus ou moins direct vers le mal, ou même un mal nécessaire. C'est un outil qui permet à l'humanité de prospérer en transcendant les moyens limités de chaque individu.

[José]

Causez pas à Anthropo, ça l'instruit.

[Anthropo]

Causez pas à Anthropo, ça l'instruit.

De quoi tu te mêles ?

[wpe]

Ben oui c'est un mythe justement. Ca n'empêche qu'il représente une limite vers laquelle tendent certains phénomènes. Comme je l'ai dit que les moyens de productions soient accumulés par une personne, ou juste par une minorité, du point de vue du quidam c'est pareil. Qu'il s'agisse d'un richissime entrepreneur, d'une entreprise multinationale, d'un milliard de chinois ou même de robots, c'est pareil. Comme Aku, le démon capitaliste est protéiforme.

Et sinon c'est quoi ta motivation pour avoir créé ce fil ? Simple curiosité ? Provocation ? Marxisme refoulé ? Moyen détourné de récupérer des arguments contre les anti-capitalistes ?

[Rincevent]

Tu compares les gens à une invasion de sauterelles qui détruiraient tout sur leur passage, ah ben bravo.

Et après l'insecticide, Rincevent estime qu'il faut aussi le genticide pour que les libéraux puissent vivre dans le meilleur des mondes.

Félicitations Rincevent.

On va dire que je ne vais pas m'énerver, que je vais oublier que tu m'accuses de prôner le meurtre de masse et de deshumaniser des catégories entières de personnes, que je vais mettre ça sur le coup d'un message posté en plein délire de surinterprétation, sous l'influences de substances psychotiques puissantes et un jour de grève de ton intelligence. Parce que sinon, je pourrais être blessant (je veux dire, *beaucoup plus* blessant) si je n'avais pas saisi que tu n'avais rien compris à ce que je raconte. <–<

Je ne sais pas si c'est de l'humour, mais il a juste dit que c'est parfaitement méritoire de vendre des outils pour lutter contre les invasions. Il parle d'invasion par une armée hostile pas des immigrés hein.

Ca s'applique surtout à une invasion militaire armée, en effet. C'est un peu too much face à une bande de voleurs, quoique ça dépende de la nature du gang.

[…] la doctrine libéraliste […]

Ca n'existe pas, ça. Arrête d'inventer des mots sans sens.

Sauf que les mines antipersonnelles ne distinguent pas s'il s'agit d'une armée hostile ou pas. C'est donc un outil de la pire dégueulasserie qui soit, qui mutile, déchiquette et tue n'importe qui au hasard.

Grande surprise : une arme, ça ne distingue pas les amis des ennemis. Il n'y a que les humains qui les utilisent qui puissent distinguer.

[Chitah]

Bof, c'est parfaitement méritoire, si ça empêche une invasion de gens mal intentionnés.

+1

Vouloir juger moralement l'activité d'entreprises, c'est voué à l'échec, ou plus précisément cela permet d'en savoir plus sur celui qui énonce sa fatwa morale plutôt que sur l'entreprise dont il parle.

Un chauffeur de taxi, finalement, ce n'est qu'un cynique qui exploite la tendance à la paresse de l'humanité. Ouh là là, c'est très mal.

[Anthropo]

On va dire que je ne vais pas m'énerver, que je vais oublier que tu m'accuses de prôner le meurtre de masse et de deshumaniser des catégories entières de personnes, que je vais mettre ça sur le coup d'un message posté en plein délire de surinterprétation, sous l'influences de substances psychotiques puissantes et un jour de grève de ton intelligence. Parce que sinon, je pourrais être blessant (je veux dire, *beaucoup plus* blessant) si je n'avais pas saisi que tu n'avais rien compris à ce que je raconte.

Je ne t'accuse de rien du tout, je constate juste. Et si je n'ai rien compris, ce n'est peut-être pas mon intelligence qui est en cause, mais peut-être bien plutôt ton mode de communication qui n'est pas clair, pas au point.

Alors comme je ne veux énerver personne (quoique juste pour observer jusqu'où ça va ) et pour être quant à moi très claire : Le libéralisme à mes yeux ne consiste pas à laisser faire tout et n'importe quoi, parce que la liberté ce n'est pas le pouvoir absolu de faire tout et n'importe quoi.

A partir de là, qu'on m'explique le bien fondé des armes et de l'emploi des armes et plus particulièrement des mines antipersonnelles contre des menaces imaginaires.

Parce que le plus souvent, voir des ennemis supposés un peu partout, qui pour un rien seraient prêts à vous énerver et vous faire perdre votre sang froid, est une manière d'être peu libre, qui conduit plus facilement à générer des conflits là où il n'y en a pas, plutôt qu'à construire une société libre.

J'associe le libéralisme à la paix, parce que je ne crois pas un seul instant que l'on soit libre en état de guerre, ni en se sentant menacés tout le temps. A partir de là, la fabrication des armes n'est nécessaire qu'à titre dissuasif et leur emploi ne doit s'exercer que dans le cadre d'une défense nécessaire et toujours sous l'oeil et le contrôle vigilant humain.

S'il y a bien un endroit au monde où la libre circulation des armes ne fait pas ses preuves, c'est bien les USA. Alors s'il y a bien un poste sur lequel la libre circulation ne me parait vraiment pas judicieuse, c'est bien celui-là. Pour tout le reste OK, libre circulation, mais pas les armes.

Ca s'applique surtout à une invasion militaire armée, en effet. C'est un peu too much face à une bande de voleurs, quoique ça dépende de la nature du gang.

Déjà que l'emploi des armes c'est déjà l'aveu d'un échec, mais les armes qui fonctionnent toutes seules, c'est en plus lâche. A plus forte raison que les mines antipersonnelles, c'est de la pure saloperie qui mutile, déchiquette et tue même quand il n'y a plus de conflit, je le redis.

Ca n'existe pas, ça. Arrête d'inventer des mots sans sens.

Autant pour moi, libérale.

Grande surprise : une arme, ça ne distingue pas les amis des ennemis. Il n'y a que les humains qui les utilisent qui puissent distinguer.

Raison de plus pour que les humains gardent le contrôle des armes et n'aillent pas en fabriquer et en utiliser des dont ils perdent le contrôle lâchement !

[Anthropo]

+1

Vouloir juger moralement l'activité d'entreprises, c'est voué à l'échec, ou plus précisément cela permet d'en savoir plus sur celui qui énonce sa fatwa morale plutôt que sur l'entreprise dont il parle.

Un chauffeur de taxi, finalement, ce n'est qu'un cynique qui exploite la tendance à la paresse de l'humanité. Ouh là là, c'est très mal.

Alors si je comprends bien, le gars qui crée sa petite industrie de crimes organisés c'est super chouette et qu'on le laisse faire ?

Dans ce cas, on se demande bien pourquoi on n'a pas laissé faire les nazis avec leurs camps de concentration et les communistes avec leurs goulags, c'était une activité d'entreprise pourtant hyper fun ?

[Rincevent]

Alors comme je ne veux énerver personne (quoique juste pour observer jusqu'où ça va ) et pour être quant à moi très claire : Le libéralisme à mes yeux ne consiste pas à laisser faire tout et n'importe quoi, parce que la liberté ce n'est pas le pouvoir absolu de faire tout et n'importe quoi.

A partir de là, qu'on m'explique le bien fondé des armes et de l'emploi des armes et plus particulièrement des mines antipersonnelles contre des menaces imaginaires.

La liberté, ce n'est pas en effet le pouvoir de faire n'importe quoi. Mais je doute que tu sois prête à saisir le concept du droit naturel moderne, et encore moins antique.

Quant aux menaces "imaginaires", libre à toi de ne pas te protéger, de ne pas fermer ta porte. On verra bien.

J'associe le libéralisme à la paix,

Si vis pacem, para bellum.

S'il y a bien un endroit au monde où la libre circulation des armes ne fait pas ses preuves, c'est bien les USA. Alors s'il y a bien un poste sur lequel la libre circulation ne me parait vraiment pas judicieuse, c'est bien celui-là. Pour tout le reste OK, libre circulation, mais pas les armes.

Quel rapport avec le schmilblick ? Les Canadiens, les Suisses, les Finlandais ont proportionnellement plus de foyers armés que les Américains (et souvent avec des armes de guerre). Que je sache, le problème ne se pose qu'aux USA. Et encore, les règlements de comptes entre gangs forment la majorité des statistiques américaines. Ergo, ce n'est pas l'arme qui pose problème. Reste à savoir quoi, et là, on peut discuter et comparer différents hypothèses, calmement, sans phobie.

En fait, tu crois penser par toi-même, mais tu es incroyablement bouffie de préjugés. Tu suintes d'idées reçues.

[Chitah]

Alors si je comprends bien, le gars qui crée sa petite industrie de crimes organisés c'est super chouette et qu'on le laisse faire ?

Dans ce cas, on se demande bien pourquoi on n'a pas laissé faire les nazis avec leurs camps de concentration et les communistes avec leurs goulags, c'était une activité d'entreprise pourtant hyper fun ?

Comment peux-tu décemment me répondre cela? Tu es en train de dire qu'il n'y a qu'une différence de degré, et non de nature, entre un chauffeur de taxi cynique qui exploiterait la paresse naturelle des gens, et un kapo de camp de concentration, ou un maffieux spécialiste du crime.

Non mais c'est du délire.

Un mot-clé : contrainte. Si le chauffeur de taxi t'oblige à monter dans sa voiture, te prend ton argent, et t'empêche de prendre ta propre voiture ou les transports en commun pour assurer son business, alors son activité devient illégitime. Sinon, elle ne l'est pas, elle est parfaitement légitime.

Dur à comprendre?

[Anthropo]

La liberté, ce n'est pas en effet le pouvoir de faire n'importe quoi. Mais je doute que tu sois prête à saisir le concept du droit naturel moderne, et encore moins antique.

Quant aux menaces "imaginaires", libre à toi de ne pas te protéger, de ne pas fermer ta porte. On verra bien.

T'occupe de ce à quoi je suis prête ou pas et tout ira bien.

Si vis pacem, para bellum.

C'est un point de vue qui suppose la paix, pas la guerre. On peut très bien préparer la guerre et ne jamais la faire puisqu'on veut la paix, qu'on s'est bien préparer à la guerre et donc on obtient la paix. Dans ce cas, les armes restent dans un placard et inutile d'en fabriquer d'autres et pas la peine de s'en servir !

Quel rapport avec le schmilblick ? Les Canadiens, les Suisses, les Finlandais ont proportionnellement plus de foyers armés que les Américains (et souvent avec des armes de guerre). Que je sache, le problème ne se pose qu'aux USA. Et encore, les règlements de comptes entre gangs forment la majorité des statistiques américaines. Ergo, ce n'est pas l'arme qui pose problème. Reste à savoir quoi, et là, on peut discuter et comparer différents hypothèses, calmement, sans phobie.

En fait, tu crois penser par toi-même, mais tu es incroyablement bouffie de préjugés. Tu suintes d'idées reçues.

Le rapport est que dans un cas les armes ne circulent pas librement, dans l'autre oui, on peut donc observer le résultat, selon 2 modèles différents. Quant aux gangs aux USA, tu ne sais absolument pas dans quelle mesure les armes ne les rendent pas justement plus forts, donc tu ne peux pas affirmer que les armes ne posent pas problème. Comment se fait-il qu'en Europe il n'y ait pas de gangs comparables avec des statistiques comparables, bien que la population soit plus nombreuse et que l'industrie des armes existe aussi ?

[Anthropo]

Comment peux-tu décemment me répondre cela? Tu es en train de dire qu'il n'y a qu'une différence de degré, et non de nature, entre un chauffeur de taxi cynique qui exploiterait la paresse naturelle des gens, et un kapo de camp de concentration, ou un maffieux spécialiste du crime.

Non mais c'est du délire.

Un mot-clé : contrainte. Si le chauffeur de taxi t'oblige à monter dans sa voiture, te prend ton argent, et t'empêche de prendre ta propre voiture ou les transports en commun pour assurer son business, alors son activité devient illégitime. Sinon, elle ne l'est pas, elle est parfaitement légitime.

Dur à comprendre?

Et est ce que c'est dur à comprendre que personne ne veut vivre sous la contrainte des armes et regarder où il doit mettre ses pieds sans se faire exploser la gueule par une mine antipersonelle ou je ne sais quoi d'autre ?

[neuneu2k]

Et est ce que c'est dur à comprendre que personne ne veut vivre sous la contrainte des armes

Tu sais qui d'autre ne voulais pas vivre sous la contrainte des armes ? Adolf Hitler.

[Marlenus]

Tu sais qui d'autre ne voulais pas vivre sous la contrainte des armes ? Adolf Hitler.

Arf, on ne peut apprécier vivre sans que ses voisins se trimballent avec des lances roquettes et des AK47 sans être nazi?

[jamkan]

Le libéralisme à mes yeux ne consiste pas à laisser faire tout et n'importe quoi, parce que la liberté ce n'est pas le pouvoir absolu de faire tout et n'importe quoi.

Exact. Mais se défendre ce n'est pas faire n'importe quoi.

A partir de là, qu'on m'explique le bien fondé des armes et de l'emploi des armes et plus particulièrement des mines antipersonnelles contre des menaces imaginaires.

Tout le monde le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Les invasions armées n'existent pas.

S'il y a bien un endroit au monde où la libre circulation des armes ne fait pas ses preuves, c'est bien les USA.

Si. On y voit que les Etats où les armes ne sont pas interdites, la criminalité est moindre.

Déjà que l'emploi des armes c'est déjà l'aveu d'un échec, mais les armes qui fonctionnent toutes seules, c'est en plus lâche. A plus forte raison que les mines antipersonnelles, c'est de la pure saloperie qui mutile, déchiquette et tue même quand il n'y a plus de conflit, je le redis.

Non. Non. Non.

Arf, on ne peut apprécier vivre sans que ses voisins se trimballent avec des lances roquettes et des AK47 sans être nazi?

Voila.

[Nicolas Azor]

En conclusion, non, le capitalisme n'est pas l'incarnation du mal ou un chemin plus ou moins direct vers le mal, ou même un mal nécessaire. C'est un outil qui permet à l'humanité de prospérer en transcendant les moyens limités de chaque individu.

Le truc c'est que le capitalisme exacerbe les différences de "moyens limités" entre les individus/groupes. Un groupe disposant de plus de moyens/compétences assujettira un autre groupe moins capable certes non pas par la force, mais par la nécessité, besoin ou envie.

Ainsi par exemple quand une ethnie de l'âge de pierre rencontre l'homme blanc, ils acquièrent tous les bienfaits de la connaissance scientifique: médecine moderne, électricité etc… A priori cette rencontre devrait être bénéfique, donc. Pourtant souvent ce qu'on observe c'est une acculturation de ces peuples et une détérioration de l'état mental/social des individus, qui sombrent typiquement dans l'alcoolisme et la violence. Pour moi ça s'explique facilement dans la mesure ou un homme de l'âge de pierre, dans une société moderne, ça ne vaut que dalle: il n'a rien ou presque à apporter à l'homme blanc et se retrouve donc direct tout en bas de la hiérarchie sociale. Le progrès l'emmène au paradis, mais il n'y trouve de place que comme esclave ou larbin. Or comme disait l'autre, mieux vaut être maître en enfer, qu'esclave au paradis.

Le capitalisme permet aux hommes d'exprimer toute l'étendu de leur pouvoir, mais cela s'accompagne d'une destruction schumpeterienne qu'on ne peut pas négliger. C'est une force contradictoire. Qu'elle soit un bien ou un mal je m'en fiche en fait. J'ai tendance à la considérer comme un mal mais en même temps je la trouve souhaitable. C'est le fait de souhaiter quelque chose que je considère comme un mal, qui au fond me fait douter de l'existence même du bien et du mal.