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"L'Action humaine" de Mises


Messages recommandés

Invité Steph
Ce n'est pas parce que la "société" ou "l'état" sont des entités abstraites qu'ils sont dépourvus de propriété et de moyen d'action, y compris sur eux-mêmes. Là où il faut creuser, c'est dans la pertinence (ou non) de leur appliquer des notions humaines comme "justice" ou "liberté".

"Le fait qu'il y ait des nations, des États et des églises, qu'il existe une coopération sociale dans la division du travail, ce fait ne devient discernable que dans les actions de certains individus. Personne n'a jamais perçu une nation sans percevoir ses membres. En ce sens l'on peut dire qu'un collectif social vient à l'existence par la voie des actions d'individus. Cela ne signifie pas que l'individu soit antécédent dans le temps. Cela signifie seulement que ce sont des actions définies d'individus qui constituent le collectif. Il n'est pas besoin de discuter si le collectif est la somme résultant de l'addition de ses membres ou quelque chose de plus, si c'est un être sui generis, et s'il est ou non raisonnable de parler de sa volonté, de ses plans, de ses objectifs et actions, et de lui attribuer une « âme » distincte. Ce langage pédantesque est oiseux. Un ensemble collectif est un aspect particulier des actions d'individus divers et, comme tel, une chose réelle qui détermine le cours d'événements.

Il est illusoire de croire qu'il est possible de visualiser des ensembles collectifs. Ils ne sont jamais visibles ; la connaissance qu'on peut en avoir vient de ce que l'on comprend le sens que les hommes agissants attachent à leurs actes. Nous pouvons voir une foule, c'est-à-dire une multitude de gens. Quant à savoir si cette foule est un simple attroupement, ou une masse (au sens où ce terme est employé dans la psychologie contemporaine), ou un corps organisé ou quelque autre sorte d'entité sociale, c'est une question dont la réponse dépend de l'intelligence qu'on peut avoir de la signification que les gens assemblés attachent à leur présence. Et cette signification est toujours dans l'esprit d'individus. Ce ne sont pas nos sens, mais notre entendement — un processus mental — qui nous fait reconnaître des entités sociales.

Ceux qui prétendent commencer l'étude de l'agir humain en partant d'uniteés collectives rencontrent un obstacle insurmontable dans le fait qu'au même moment un individu peut appartenir, et en fait — à l'exception de ceux des plus primitives tribus — appartient réellement à diverses entités collectives. Le problème soulevé par la multiplicité d'unités sociales coexistantes et par leurs antagonismes mutuels ne peut être résolu que par l'individualisme méthodologique."

L'Action Humaine, Mises p.38 (Merci Fab. ;-) )

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moi aussi je suis libéral-précaire :icon_up:

Tu peux mettre l'un ou l'autre de ces logos ( http://www.zonel.net/index.php?2005/01/21/…eraux-precaires )sur ton site pour afficher ton désir de soulager les socialistes de leur cupabilité pour l'argent et en même temps de lutter contre un préjugé selon lequel "les seuls libéraux seraient des nantis", bien au contraire, car dans notre société socialiste ceux qui veulent vivre libres et indépendants sont les premiers touchés par la précarité provoqué par l'Etatisme.

http://www.zonel.net[/url] ]Ce qu'il faut pour ne pas se retrouver dans la précarité dans ses vingt ans, c'est venir d'un milieu où on a compris et accepté les règles du jeu, le summum étant évidemment les milieux politiques, d'affaires, la fonction publique en général et l'éducation nationale en particulier. Ce qu'il faut, c'est choisir une carrière pépère à quatorze ans et de ne pas dévier en chemin. Celui qui saura creuser le même sillon de formulaires, concours et carcans aura le paradis français: la titularisation en tant que fonctionnaire, ou des subventions assurées. Malheur en revanche à celui qui compte sur sa capacité à s'adapter, à apprendre, à évoluer!

pour revenir au sujet du fil,

Fabrice, si le bouquin est libre de droit, et comme tu as le pdf peux-tu m'en l'envoyer par mail, à l'adresse de eskoh.net ou zonel.net ? Un grand merci d'avance :doigt:

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L'individualisme méthodologique n'abolit pas les entités collectives. Au contraire, il prétend les expliquer. Et il n'y parvient qu'avec des difficultés telles (pourquoi ici le Père Noël, là Santa Claus ou Saint Nicolas, ailleurs La fée Befana ? pas de réponse convaincante) qu'il a fallu inventer la pensée systémique.

Et je me répète : le nombre 13 ou le père noël sont aussi des entités abstraites, les espèces sont des entités abstraites, le concept de citoyen ou de droit de vote sont abstraits. Ca n'empêche pas de raisonner dessus et ça n'oblige pas à les considérer comme nul et non avenus.

Même la personne apparait comme un concept "nominaliste" pour un biologiste cellulaire

Et il est faux de dire que c'est notre entendement, et non nos sens, qui nous faire reconnaitre une entité sociale. Une troupe qui marche au pas cadencé ou une foule hurlante, un organisme pluricellulaire ou une masse informe de bactéries, ça ce distingue au premier coup d'oeil,

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Invité Steph
L'individualisme méthodologique n'abolit pas les entités collectives. Au contraire, il prétend les expliquer. Et il n'y parvient qu'avec des difficultés telles (pourquoi ici le Père Noël, là Santa Claus ou Saint Nicolas, ailleurs La fée Befana ? pas de réponse convaincante) qu'il a fallu inventer la pensée systémique.
Houla, mauvais exemple. Non seulement tu parles d'inexistants, des personnages provenant de mythologieS populaireS, mais en plus chacun de ces personnages ne peut être interprété qu'au sein du mythe dont il provient. L'individualisme méthodologique, contrairement au collectivisme méthodologique, est la seule méthode des deux à pouvoir expliquer le fait qu'un individu puisse appartenir simultanément à deux ou plus regroupement de sens différent. Bref si tous ces personnages n'étaient en fait qu'un, seul l'IM pourrait l'interpréter.
Et je me répète : le nombre 13 ou le père noël sont aussi des entités abstraites, les espèces sont des entités abstraites, le concept de citoyen ou de droit de vote sont abstraits. Ca n'empêche pas de raisonner dessus et ça n'oblige pas à les considérer comme nul et non avenus.

Note que dans les exemples que tu as choisi, tu n'as pris que des exemples isolés d'entités abstraites: aucun ne concerne des entités abstraites qui désigne des ensembles d'entités concretes. Que peux tu me dire sur les moyens d'actions de la "société"?

Et il est faux de dire que c'est notre entendement, et non nos sens, qui nous faire reconnaitre une entité sociale. Une troupe qui marche au pas cadencé ou une foule hurlante, un organisme pluricellulaire ou une masse informe de bactéries, ça ce distingue au premier coup d'oeil,

Ah bon? Tu as un oeil bionique alors…Les sens ne distinguent qu'un divers confus, des mouvements, ce ne sont que des données. Ce ne sont pas les sens qui attachent aux perceptions des labels comme "foule", "armée" ou "regroupement' qui contiennent chacun DÉJÀ des jugements quant à la signification de l'ensemble. Les entités sociales ou objets sociaux ne s'appréhendent que par voie médiate puisqu'elles procèdent d'un jugement qui est nécessairement lié à l'entendement. Un organe sensoriel comme l'oeil ne saurait "voir" des objets abstraits, l'abstraction étant par essence le propre de l'entendement.

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Houla, mauvais exemple. Non seulement tu parles d'inexistants, des personnages provenant de mythologieS populaireS, mais en plus chacun de ces personnages ne peut être interprété qu'au sein du mythe dont il provient. L'individualisme méthodologique, contrairement au collectivisme méthodologique, est la seule méthode des deux à pouvoir expliquer le fait qu'un individu puisse appartenir simultanément à deux ou plus regroupement de sens différent. Bref si tous ces personnages n'étaient en fait qu'un, seul l'IM pourrait l'interpréter.

J'ai choisi à dessein ce que tu appeles des "inexistant". Chacun d'eux représente un seul et unique phénomène culturel particulèrement réel et actuel (et en fait, quoi que tu en pense, interprétable en transcendant les cultures d'origine de ces mythes), avec des traces économiques profondes, et il faut être particulièrement bigleux pour prendre le père noël pour un inexistant quand on voit la masse d'argent et la quantité d'actions qu'il représentait il y a moins d'un mois (cependant, certains peuvent croire que c'est effectivement une seule et unique personne, et non une entité collective… no comment). L'état c'est exactement pareil, ni plus ni moins. Lui aussi est "inexistant", et pourtant quelle masse de fric brassée, et quelle masse de littérature n'écrit-on pas à son sujet (ici même !).

Accessoirement, au-delà des querelles de chapelle entre IM, holisme, systèmique et même solipscisme, il est tout simplement faux de croire que seule une de ses théories détient la vérité. Toutes ces théories sont solides, consistantes, et explicatives (plus on moins selon le type de problème : le holisme explique bien les truc collectif, il explique mal la diversité ; inversement l'IM explique bien la diversité, beaucoup plus mal l'unité collective) ; on ne peut pas les départager en sciences, pour le faire il faut faire appel à des présupposés éthiques impossible à justifier. L'IM peut expliquer le père noël, le holisme aussi et le solipsiscme également.

Bref : soit un peu moins définitif, et comprend qu'il puisse exister d'autres points de vue ; et c'est un individualiste méthodologique qui te le dis :icon_up: !

Note que dans les exemples que tu as choisi, tu n'as pris que des exemples isolés d'entités abstraites: aucun ne concerne des entités abstraites qui désigne des ensembles d'entités concretes. Que peux tu me dire sur les moyens d'actions de la "société"?

Une espèce, c'est clairement un ensemble d'entités concrètes (les individus qui la compose).

Le chiffre 13 est l'ensemble des groupes de 13 objets. 13 pommes ou 13 pièces de 1 euros. C'est aussi, accessoirement (d'où mon choix) un ensemble de superstitions et donc d'actions concrètes réalisées afin d'éviter ce nombre.

Le père noël est un truc complexe, mais c'est notamment l'ensemble des gugusses avec une houpelande rouge et une hotte sur le dos qui tu a croisé moult fois tout récemment. Le père noël, aussi concretement, c'est le truc qui fait que le 25 décembre au matin il y a des paquets de jouets sur des paquets de chaussons dans très nombreux endroits, et si ça n'est pas un ensemble concret on ne parle pas la même langue.

Un citoyen, c'est aussi un truc complexe et fumeux, qui se matérialise concretement par un ensemble de gens qui vont ensemble poser un bout de papier dans une enveloppe et l'enveloppe dans une urne.

Si tu ne vois pas les moyens d'action de la société, c'est que tu ne veux pas les voir ou (ce qui revient au même) que tu ne veux pas les reconnaitre comme tels, donc il est inutile que je te les détaille. Mais dans ce cas et par pure cohérence je te prierai de rayer de ton vocabulaire toute plainte, tout commentaire ou toute félicitation à l'égard de chose comme un syndicat, une entreprise, Liberté Chérie et bien entendu l'état. C'est possible, certainement, mais c'est dur et ce n'est pas pratique. Et il faudra aussi que tu révise l'ensemble de tes contrats (d'assurances, de fourniture d'eau et électricité, de travail, etc.), actuellement signés avec une "personne morale", c'est à dire un inexistant selon toi. Là ça va être vraiment coton.

L'individualisme méthodologique, comme son nom l'indique, ne prétend pas que les entités collectives n'existe pas (comme tu semble le faire). Il prétend au contraire les expliquer ! Mais, toujours comme son nom l'indique, il estime que la seule façon de le faire est de partir des individus. Là où ça coince, c'est que les groupes ont parfois des propriétés "émergentes", qu'on peut relier à des propriétés des composants, mais pas toujours très bien. Par exemple, on voit le lien entre la vitesse des molécules dans un gaz et la "température" et la "pression" de ce gaz (entité collective) ; par contre on ne sait pas expliquer la "conscience" ou la "pensée" à partir du fonctionnement des neurones.

L'état ou la société ou les entreprises ne sont pas des entités conscientes, il n'en demeurent pas moins que des entités actives.

Ah bon? Tu as un oeil bionique alors…Les sens ne distinguent qu'un divers confus, des mouvements, ce ne sont que des données. Ce ne sont pas les sens qui attachent aux perceptions des labels comme "foule", "armée" ou "regroupement' qui contiennent chacun DÉJÀ des jugements quant à la signification de l'ensemble. Les entités sociales ou objets sociaux ne s'appréhendent que par voie médiate puisqu'elles procèdent d'un jugement qui est nécessairement lié à l'entendement. Un organe sensoriel comme l'oeil ne saurait "voir" des objets abstraits, l'abstraction étant par essence le propre de l'entendement.

D'abord, manifestement tu devrait te renseigner sur le fonctionnement du cerveau. La distinction "sens" et "raisonnement" est une relique du temps où on croyer pouvoir séparer le corps (sensible) et l'âme (raisonnante et parfois raisonnable). Autrement dit : il n'y a pas d'homoncule dans ta tête qui regarde ce que l'oeil lui "projete". Quant du dis, à juste titre que "un organe sensoriel comme l'oeil ne saurait "voir" des objets abstraits", tu es bien en deça de la réalité : car il ne peut tout simplement rien voir du tout ! L'oeil transforme des photons (et pas seulement , d'ailleurs : des pressions aussi !) en impulsion nerveuse, mais ça ne fait pas une vision. Les aires visuelles reçoivent environ 90% de leurs informations d'autres zones du cerveau, et seulement 10% des yeux. On montre que des notions comme "visage" (4 points : trois en triangle pointe en bas souligné du quatrième) sont innées, c'est à dire que le cerveau (et non l'oeil) est construit pour les repérer. Tout ça pour dire que la vision (et l'audition, le goût, le toucher, etc.) est une caractéristique globale, et que s'il faut choisir entre les sens et le raisonnemement, alors ça relève du raisonnement.

Ensuite, il se trouve effectivement que l'oeil humain est physiquement calibré pour distinguer certains niveaux de détail et pas d'autres. Tu vois une personne et non les cellules qui la composent. Inversement, tu ne vois pas une société mais les "cellules" qui la composent ; en général ; parce que si tu t'éloignes d'une tribune (par exemple) alors là tu ne verra plus les individus qui compose la foule, par contre tu verras très bien les motifs qu'elle peut générer, et c'est là que tes problèmes commencent (est-ce spontané ou organisé ? comment ? y'a-t-il un chef d'orchestre ? un programme prédéterminé ? un peu des deux ? de quel type est l'unité de base : humain ou panneau mécanique ou autre ? etc.).

Ca n'empêche pas de voir la différence entre un truc "organisé" et un truc informe. Pas besoin d'un oeil bionique pour faire la différence entre un mec vivant (un truc organisé) et un cadavre (société cellulaire détruite).

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Si quelqu'un connais un moyen d'avoir Economic Thought Before Adam Smith à un prix abordable, qu'il se dénonce :icon_up:

Il suffit de patienter; le Mises Institute va le rééditer cette année précisément en raison de son prix excessif.

Espérons qu'ils feront la même chose pour ses bouquins sur la révolution américaine…

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Invité Steph
J'ai choisi à dessein ce que tu appeles des "inexistant". Chacun d'eux représente un seul et unique phénomène culturel particulèrement réel et actuel (et en fait, quoi que tu en pense, interprétable en transcendant les cultures d'origine de ces mythes), avec des traces économiques profondes, <b>et il faut être particulièrement bigleux pour prendre le père noël pour un inexistant quand on voit la masse d'argent et la quantité d'actions qu'il représentait il y a moins d'un mois</b> (cependant, certains peuvent croire que c'est effectivement une seule et unique personne, et non une entité collective… no comment).

Cher Gem, un inexistant n'est qu'une chose qui n'a pas d'existence concrète, de référant matérialisé. Le père noël est un inexistant : le Vrai pere noel n'a jamais existé concrètement.

Cependant, les individus (tels que des enfants) peuvent avoir la croyance qu'il existe effectivement et veulent y croire d'autant plus qu'ils y ont un certain "intérêt". La masse d'argent brassée durant la fin d'année n'est que la conjonction d'un désir plus ou moins prononcé des parents d'apporter un certain bonheur à leurs enfants en "jouant le jeu" ou d'une habitude coutumiale ET des forseeings des entrepreneurs qui voient dans cette croyance un moyen d'augmenter momentanément leur chiffre d'affaire. Mais ce n'est nullement l'inexistant le père noel qui est à la cause de celà: si demain, tous ceux et celles qui croient au père noel arretaient d'y croire, plus personne ne miserait sur "l'action père noel" et les ventes s'essouffleraient. Bref le pere noel n'agit pas et l'analyse économique du phénomène "Noel" ne passe que par la compréhension du sens et de la valeur qu'attachent les individus à ce phénomène.

L'état c'est exactement pareil, ni plus ni moins. Lui aussi est "inexistant", et pourtant quelle masse de fric brassée, et quelle masse de littérature n'écrit-on pas à son sujet (ici même !).

L'état n'est pas un inexistant, il a un référent concret qui est l'ensemble des individus le composant. C'est un objet abstrait désignant par là l'ensemble des individus communément appelés Hommes d'État et fonctionnaires. Quand on dit que l'État a augmenté les charges sociales, on entend que quelques hommes d'état ont décidé d'augmenter les charges sociales. Si on considère que c'est l'entité abstraite désignant l'ensemble des hommes politiques et fonctionnaires qui commet l'action "augmenter les charges sociales", on commet l'erreur de dire que TOUS les individus constituant l'État ont décidé d'augmenter les charges sociales, ce qui n'est jamais heureusement le cas. C'est plus grave quand on dit: L'Allemagne déclare la guerre à la France. Qui est l'Allemagne? Qui est la France ? Il n'y a en fait que quelques individus situés dans une région germanophone qui engage des hostilités avec quelques individus francophones, les autres n'ont a priori rien demandé, encore moins de perdre leur vie au profit de ces individus au pouvoir. Mais pourquoi vont ils se tuer au combat? Une des raisons est qu'ils croient en l'existance concrète d'entités abstraites et veulent "sauver leur nation"…Mais leur "nation", c'est eux! Il en est de même dans un autre genre (pas d'usage de la force de par les contrats) des entreprises et de tout autre type de groupe.

Accessoirement, au-delà des querelles de chapelle entre IM, holisme, systèmique et même solipscisme, il est tout simplement faux de croire que seule une de ses théories détient la vérité. Toutes ces théories sont solides, consistantes, et explicatives (plus on moins selon le type de problème : le holisme explique bien les truc collectif, il explique mal la diversité ; inversement l'IM explique bien la diversité, beaucoup plus mal l'unité collective) ; on ne peut pas les départager en sciences, pour le faire il faut faire appel à des présupposés éthiques impossible à justifier. L'IM peut expliquer le père noël, le holisme aussi et le solipsiscme également. Bref : soit un peu moins définitif, et comprend qu'il puisse exister d'autres points de vue ; et c'est un individualiste méthodologique qui te le dis :icon_up: !

Désolé, je ne suis pas vraiment un partisan du relativisme, mais non plus du dogmatisme. Je n'ai en tous les cas jamais affirmé détenir la vérité et encore moins voulu t'attaquer personellement. Le but d'un forum est de débattre. Qui plus est sur un forum libertarien, de débattre rationellement, autant que faire se peux.

Une espèce, c'est clairement un ensemble d'entités concrètes (les individus qui la compose).

Le chiffre 13 est l'ensemble des groupes de 13 objets. 13 pommes ou 13 pièces de 1 euros. C'est aussi, accessoirement (d'où mon choix) un ensemble de superstitions et donc d'actions concrètes réalisées afin d'éviter ce nombre.

oui tout dépend du sens qu'attachent les individus à cet objet abstrait. Le chiffre 13 n'EST pas en essence l'ensemble des groupes de 13 objets ET la superstition qui lui est rattachée ET la fameuse BD de Vance/Van Hamme.

Le père noël est un truc complexe, mais c'est notamment l'ensemble des gugusses avec une houpelande rouge et une hotte sur le dos qui tu a croisé moult fois tout récemment. Le père noël, aussi concretement, c'est le truc qui fait que le 25 décembre au matin il y a des paquets de jouets sur des paquets de chaussons dans très nombreux endroits, et si ça n'est pas un ensemble concret on ne parle pas la même langue.

voir plus haut ma position. Non ce n'est pas un ensemble concret bien qu'il y ait des résultats concrets: les croyances (comme croire au pere noel) et les intentions (comme vouloir faire plaisir à ses enfants) mènent à des actions (comme acheter des cadeaux en fin d'année et les mettre dans les chaussons le 24 décembre). Mais ce n'est ni l'inexistant pere noel, ni l'ensemble des gugusses avec une houpelande rouge qui sont à la base de ces actions. Ce sont des individus qui embauchent des comédiens pour les costumer afin d'attirer de la clientèle dans leur magasin ou pour trémousser les enfants, leur clients (les commerçants). Ce sont des individus qui considèrent que la satisfaction de voir leurs enfants heureux et joyeux leur est plus importante que de dépenser x euros dans des jouets (les parents). Ce sont des individus qui ont la croyance que le pere noel existe réellement (les enfants). Bien sur ensuite chacune des entités abstraites "les parents" en général, "les enfants" en général est détaillable plus amplement étant donné que certains parents n'estiment pas le bonheur de leurs enfants préférable à la conservation de leur argent. Certains enfants ne croient pas au pere noel ou en ont peur etc.

Si tu ne vois pas les moyens d'action de la société, c'est que tu ne veux pas les voir ou (ce qui revient au même) que tu ne veux pas les reconnaitre comme tels, donc il est inutile que je te les détaille.

ni l'un ni l'autre. cf plus haut.

Mais dans ce cas et par pure cohérence je te prierai de rayer de ton vocabulaire toute plainte, tout commentaire ou toute félicitation à l'égard de chose comme un syndicat, une entreprise, Liberté Chérie et bien entendu l'état. C'est possible, certainement, mais c'est dur et ce n'est pas pratique. Et il faudra aussi que tu révise l'ensemble de tes contrats (d'assurances, de fourniture d'eau et électricité, de travail, etc.), actuellement signés avec une "personne morale", c'est à dire un inexistant selon toi. Là ça va être vraiment coton.

cf plus haut. Un contrat fait avec Free Telecom par exemple est un contrat fait entre des individus: entre le client que je suis et les actionnaires de free télécom. La personne morale "Free Telecom" ne désigne en fin de compte que l'ensemble des propriétaires de Free Télécom. Je ne passe pas un contrat avec la secrétaire, aussi charmante soit elle, qui travaille à l'accueil du pas de porte Free Telecom.

L'individualisme méthodologique, comme son nom l'indique, ne prétend pas que les entités collectives n'existe pas (comme tu semble le faire). Il prétend au contraire les expliquer ! Mais, toujours comme son nom l'indique, il estime que la seule façon de le faire est de partir des individus.

cf plus haut. Oui elles n'EXISTENT (pas de référent concret, substanciel) pas. Les effets qu'on remarque ou les "propriétés émergeantes" sont toujours le fait d'individus particuliers: lorsqu'on dit qu'un groupe de jeunes a aggressé un restaurateur, ce n'est pas le groupe qui aggresse: c'est un des jeunes qui a donné un coup de poing au visage, un autre qui a donné un coup de pied au tibias etc. De même pour l'état, la société etc. Ce ne sont pas des entités actives, juste des désignations d'ensemble.

par contre on ne sait pas expliquer la "conscience" ou la "pensée" à partir du fonctionnement des neurones.

d'accord. On ne sait pas non plus expliquer comment la pensée a une influence sur les neurones non plus d'ailleurs.

D'abord, manifestement tu devrait te renseigner sur le fonctionnement du cerveau. La distinction "sens" et "raisonnement" est une relique du temps où on croyer pouvoir séparer le corps (sensible) et l'âme (raisonnante et parfois raisonnable). Autrement dit : il n'y a pas d'homoncule dans ta tête qui regarde ce que l'oeil lui "projete". Quant du dis, à juste titre que "un organe sensoriel comme l'oeil ne saurait "voir" des objets abstraits", tu es bien en deça de la réalité : car il ne peut tout simplement rien voir du tout ! L'oeil transforme des photons (et pas seulement , d'ailleurs : des pressions aussi !) en impulsion nerveuse, mais ça ne fait pas une vision. Les aires visuelles reçoivent environ 90% de leurs informations d'autres zones du cerveau, et seulement 10% des yeux. On montre que des notions comme "visage" (4 points : trois en triangle pointe en bas souligné du quatrième) sont innées, c'est à dire que le cerveau (et non l'oeil) est construit pour les repérer. Tout ça pour dire que la vision (et l'audition, le goût, le toucher, etc.) est une caractéristique globale, et que s'il faut choisir entre les sens et le raisonnemement, alors ça relève du raisonnement.

J'ai juste évité le débat neurophysiologique. L'oeil transforme bien des photons, mais dis moi où sont les photons "provenant" d'entités abstraites….ça ne change rien à l'essence de ce que j'ai dis. De plus "relique du temps" ne signifie pas que cette distinction n'est plus d'actualité. N'étant pas relativiste, je ne crois pas que les dernières découvertes philosophiques (non pas scientifiques) soient plus "vraies" que la philosophie de Socrate. Donc, étant donné que tu ne m'as pas prouvé pourquoi la distinction sens/entendement n'était plus d'actualité, je suis obligé de maintenir ma position…D'ailleurs, si tu arrives à me démontrer que les objets abstraits ou rationels sont directement perceptibles par les sens, je te tirerai force révérence.

Ensuite, il se trouve effectivement que l'oeil humain est physiquement calibré pour distinguer certains niveaux de détail et pas d'autres. Tu vois une personne et non les cellules qui la composent.

effectivement, nous ne possedons pas d'oeil bionique ;-)

Inversement, tu ne vois pas une société mais les "cellules" qui la composent ; en général ; parce que si tu t'éloignes d'une tribune (par exemple) alors là tu ne verra plus les individus qui compose la foule, par contre tu verras très bien les motifs qu'elle peut générer, et c'est là que tes problèmes commencent (est-ce spontané ou organisé ? comment ? y'a-t-il un chef d'orchestre ? un programme prédéterminé ? un peu des deux ? de quel type est l'unité de base : humain ou panneau mécanique ou autre ? etc.).

Chef d'orchestre? Je n'en veux pas, je suis mon propre chef d'orchestre. Organisé? Et bien…QUI peut organiser ma vie mieux que moi même, je le mets au défi de savoir ce que je veux en tous temps et en toutes situations. Prédétermination? Je ne suis que partiellement déterminé, le reste, c'est mon choix! Spontané? On peut dire les choses comme ça. J'agis selon ce à quoi je donne de la valeur et mes valeurs ne sont pas les mêmes que tous les autres individus qui m'entourent. Si il y a au moins une personne sur un forum internet avec qui je peux débattre, c'est que certaines de mes valeurs se recoupent avec certaines valeurs d'autres individus. Pourtant, je ne l'ai pas cherché…Le marché fonctionne sur la même spontanéité et briser cette spontanéité en voulant instituer des chefs d'orchestre n'aboutit qu'à maintes frustrations, une diminution du bonheur de chacun etc. par le fait même que ce chef d'orchestre à ses propres valeurs qui ne correspondent jamais totalement aux miennes ni à celles des autres.

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Dans une perspective pragmatiste, je ferais remarquer que ce qui importe n'est pas la consistance matérielle d'une chose ou d'une entité mais plutôt ses effets. La conscience n'a pas d'existence matérielle, pourtant elle est bien réelle dans le sens où c'est elle qui nous anime en tant qu'Homme. L'"Etat" n'existe pas matériellement, pourtant il existe bien dans les faits, ne serait-ce que par l'emploi de la "violence légitime". Une chose existe par ses effets. Lire Peirce et James à ce sujet.

Quant au vieux débat individualisme/holisme, il est aujourd'hui relativement admis qu'il est nécessaire de trouver un compromis entre les deux (certains parlent de "holindividualisme", d'autres d'institutionnalisme méthodologique). D'ailleurs, il faut remarquer que quelqu'un comme Nozick ("On Austrian Methodology", Synthese, 1977) pense que l'individidualisme méthodologique (IM) doit être abandonné. Le principal problème de l'IM, c'est celui de la régression infinie, problème qui apparait dès lors où l'on reconnait que l'environnement institutionnel (au sens large) influence les individus. Si on définit l'IM comme le fait que toute explication d'un fait doit être faite en partant et en revenant à l'individu (définition de Elster), alors on a un problème : le préalable à tout phénomène social (cad incluant au moins deux individus) est le langage (dans sa forme la plus rudimentaire permettant la communication), or, le langage est par nature un phénomène collectif et le fruit d'une intéraction. En tant qu'institution première, le langage est à la base du développement des sociétés humaines. On ne peut donc expliquer celles-ci suivant l'IM strict. Il faut donc admettre, sans pour autant lui donner la prééminence, la dimension collective de tout phénomène social.

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Je ne crois pas que l'individidualisme méthodologique nie la dimension collective de tout phénomène social (l'échange est un phénomène social collectif).

Il n'est pas contesté que dans le domaine de l'agir humain les entités sociales aient une existence réelle. Personne ne se risque à nier que les nations, États, municipalités, partis, communautés religieuses soient des facteurs réels déterminant le cours d'événements humains. L'individualisme méthodologique, loin de contester la signification de tels ensembles collectifs, considère comme l'une de ses tâches principales de décrire leur naissance et leur disparition, leurs structures changeantes et leur fonctionnement.

(…)

une collectivité n'a pas d'existence et de réalité, autres que les actions des individus membres. La vie d'une collectivité est vécue dans les agissements des individus qui constituent son corps. Il n'existe pas de collectif social concevable, qui ne soit opérant à travers les actions de quelque individu. La réalité d'une entité sociale consiste dans le fait qu'elle dirige et autorise des actions déterminées de la part d'individus. Ainsi la route pour connaître les ensembles collectifs passe par l'analyse des actions des individus.

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Bonne remarque. Mises, p.63 (edition Belles Lettres) :

Qu'il existe des nations, des états et des églises, qu'il y ait coopération sociale dans la division du travail, cela ne devient visible que dans les actions de certains individus. Personne n'a jamais perçu une nation sans en percevoir les membres. En ce sens, on peut dire qu'un collectif social vient à exister par les actions d'individus. Cela ne signifie pas que l'individu est temporellement antécédent. Cela signifie simplement que ce sont des actions particulières d'individus qui constituent le collectif.

Personne ne conteste que, dans la sphère de l'action humaine, les entités sociales ont une existence réelle. Personne ne s'aventure à nier que les nations, les Etats, les municipalités, les partis, les communautés religieuses, sont des facteurs réels qui déterminent le cours des événements humains. L'individualisme méthodologique, loin de contester la signification de tels collectifs, considère comme une de ses tâches principales de décrire et d'analyser leur devenir et leur disparition, leurs structures changeantes et leur fonctionnement. Et il choisit la seule méthode qui permette de résoudre ce problème de façon acceptable.

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Le principal problème de l'IM, c'est celui de la régression infinie, problème qui apparait dès lors où l'on reconnait que l'environnement institutionnel (au sens large) influence les individus.

Merci d'expliquer en quoi une "régression infinie" est gênante (en maths on fait tout le temps des "régressions infinies" - et la France est un bon exemple de "régression infinie" :icon_up: ).

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Le terme de "régression infinie" est mal adapté. Ce que je veux dire, c'est que l'IM pose un peu le problème de la poule et de l'oeuf.

Si on admet que l'individu est structuré (en partie) par son environnement mais que l'on veut expliquer l'environnement par l'individu, on est confronté à un problème sans solution. Le point de départ de toute société est le langage et le langage est un phénomène collectif (on apprend à parler que via un contact avec autrui - du reste, quand on est seul, on a pas besoins de communiquer) qui contribue à construire la pensée humaine. Donc l'IM "pur" me parait difficilement tenable.

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Je t'invite à corriger tes "quote", ça facilitera la lecture de ton post.

Es tu conscient que ce que tu écris à propos du père noël exactement la même chose que pour l'état ? Ils sont parfaitement de la même nature, ils n'existent que parce que "on" y croit (d'une façon différente selon son âge et son expérience de la chose), et ça produit dans les deux cas des effets réels. Cf. le clown, qui exprime ça très bien.

Tu as signé avec Free, pas avec les actionnaires de free. D'ailleurs, ils peuvent changer, et si / quand ça arrive, personne ne vient te faire résilier ton contrat ou en souscrire un nouveau. Tu es bien la seule personne qui ne change jamais dans cette histoire, tous les autres sont interchangeable pour toi, tu n'as signer avec aucun d'entre eux. Ils n'existent pas pour toi en tant qu'individus, mais seulement en tant que représentant ou responsable de Free.

Free est ce qu'on appelle une "personne morale". Comme l'état. Aussi réel … et aussi inexistant ! Et pourtant tu a bien un service de rendu.

Et ne colle pas l'étiquette "relativiste" n'importe où. Dire que la mécanique quantique et la relativité sont de valeur scientifique comparable, ce n'est pas du relativiste, c'est un fait de science, interne à la science. Même chose à l'égard du holisme, de l'IM, etc.

@ le clown

Pour la question de la communication et du langage, ça se résoud très bien en IM. Tu connais la blague du flic soviétique qui n'arrive pas à faire parler un magnétophone ? il explique à son chef qu'il a pourtant fait comme d'habitude : il a tapper dessus…

Un humain c'est aussi un magnétophone, (et un peu plus). Ca observe et enregistre des séquences d'événement (une action, une parole), et ça les associe. A partir de là, un humain construit une image du monde, qui inclut les individus.

On peut donc dire que personne ne communique avec personne. l'individu A agit sur lui même (il fait appel à l'idée qu'il se fait de B pour choisir ses mots, il fait fonctionner sa voix), ça modifie le monde (production de sons) ; l'individu B perçoit une modification du monde (les sons), il "comprend" que ces sons proviennent de A et les interprete en conséquence. Dans la "communication" de A vers B, en fait A parle à l'image qu'il se fait de B, tandis que B entend l'image qu'il se fait de A : chacun reste seul dans un dialogue avec soi-même, et non à deux dans une communication avec l'autre. D'ou l'importance du conditionnement, de l'apprentissage, et de ton "état d'esprit" : ça structure ce que tu peux dire et entendre, et pas seulement en terme de langue, mais aussi en terme de contenu.

Les problème de l'IM sont ailleurs : dans la convergence vers des formes qui sont trop spéciales pour être des effets du hasard, dans les mécanismes à l'oeuvre entre (par exemple) les interactions opinions individuelles / "opinion publique" notamment sur des affaires où on observe un basculement parfois brutal d'une opinion à l'inverse.

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Invité Steph
Je t'invite à corriger tes "quote", ça facilitera la lecture de ton post.

J'ai bien essayé, mais ça ne marche pas. Désolé pour ceux qui ont du mal avec mon post. Je n'y dis que des banalités anyway. Merci Dilbert pour la citation qui remet les choses en place.

Es tu conscient que ce que tu écris à propos du père noël exactement la même chose que pour l'état ? Ils sont parfaitement de la même nature, ils n'existent que parce que "on" y croit (d'une façon différente selon son âge et son expérience de la chose), et ça produit dans les deux cas des effets réels. Cf. le clown, qui exprime ça très bien.

parce qu'on y croit certes mais ce n'est pas exactement la même chose car le phénomène père noel ni aucune autre "entreprise" n'a l'usage légitime de la violence…Mais il est clair que c une baudruche qui se dégonflerait rapidement si on comprenait ce qu'il veut dire réellement…

Tu as signé avec Free, pas avec les actionnaires de free. D'ailleurs, ils peuvent changer, et si / quand ça arrive, personne ne vient te faire résilier ton contrat ou en souscrire un nouveau. Tu es bien la seule personne qui ne change jamais dans cette histoire, tous les autres sont interchangeable pour toi, tu n'as signer avec aucun d'entre eux. Ils n'existent pas pour toi en tant qu'individus, mais seulement en tant que représentant ou responsable de Free.

Free est ce qu'on appelle une "personne morale". Comme l'état. Aussi réel … et aussi inexistant ! Et pourtant tu a bien un service de rendu.

Je te concède le début: j'ai un contrat avec les "propriétaires" en général mais ensuite tu mélanges des choses. Le service rendu ne l'est pas par la personne morale à ce que je saches…

Et ne colle pas l'étiquette "relativiste" n'importe où. Dire que la mécanique quantique et la relativité sont de valeur scientifique comparable, ce n'est pas du relativiste, c'est un fait de science, interne à la science. Même chose à l'égard du holisme, de l'IM, etc.

Oui papa…

la réduction interdisciplinaire du naturalisme ? Non merci. Les concepts ont des équivalents interthéoriques certes, mais les théories ont des fondements de base et certains préjugés à la fois épistémologiques et métaphysiques qui sont toujours différents pour des théories différentes. Donc si tu me dis que holisme, individualisme et pensée systémique se valent c'est : ou qu'on ne peut rien dire sur le réel et qu'on ferait mieux d'arreter de perdre du temps à essayer d'en dire quelque chose, ou que ces théories sont inconsistantes et insatisfaisantes (dans quel cas il est necessaire de dire pourquoi et d'en trouver une plus satisfaisante, mais là tes objections à l'IM ne sont pour l'instant pas fondées à mon sens), ou qu'on a mal compris ses théories car sinon elles ne se vaudraient pas à la fois pour leur valeur théorique à expliquer le réel et leur valeur pratique à être effectivement utilisées.

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Invité Steph
Dans une perspective pragmatiste, je ferais remarquer que ce qui importe n'est pas la consistance matérielle d'une chose ou d'une entité mais plutôt ses effets. La conscience n'a pas d'existence matérielle, pourtant elle est bien réelle dans le sens où c'est elle qui nous anime en tant qu'Homme. L'"Etat" n'existe pas matériellement, pourtant il existe bien dans les faits, ne serait-ce que par l'emploi de la "violence légitime". Une chose existe par ses effets. Lire Peirce et James à ce sujet.

Pour ma part je ne ferai pas d'analogie entre conscience et état…l'idée d'une superconscience dont j'aurais besoin pour guider ma pauvre vie d'atome stupide et ré-agissant me fait juste me demander "QUI au fait serait cette superconscience?". Mais je comprends bien ce que tu veux dire. Toutefois, les effets de "l'état" ne proviennent pas de "l'état". Ils proviennent, concernant l'usage légitime de la violence, d'individus croyant à la nécessité d'imposer certaiines valeurs au mépris d'autres, plus des individus qui donnent de la valeur à l'action et "l'honneur" (les forces de l'ordre) etc. Tous mon discours visent à revenir toujours à la cause réelle des effets. Ce n'est pas parce que Mickey déplace des millions d'enfants chaque année qu'il existe. Derrière Mickey il y a son concepteur, Walt Disney, le Business Walt Disney et ses employés. De même pour la philosophie: elle n'existe pas sans les philosophes qui la pensent. Ceci n'empêche pas toutefois de les confronter entre elles pour leur attribuer différentes valeur explicative du moi et du monde.

Le principal problème de l'IM, c'est celui de la régression infinie, problème qui apparait dès lors où l'on reconnait que l'environnement institutionnel (au sens large) influence les individus. Si on définit l'IM comme le fait que toute explication d'un fait doit être faite en partant et en revenant à l'individu (définition de Elster), alors on a un problème : le préalable à tout phénomène social (cad incluant au moins deux individus) est le langage (dans sa forme la plus rudimentaire permettant la communication), or, le langage est par nature un phénomène collectif et le fruit d'une intéraction.

Je ne vois pas où est le problème : Le langage (dans son acception générale, cad corporel/gestuel et phonique) peut être à la fois le préalable de tout phénomène social et le fruit du phénomène social (l'interaction). Evidement le langage n'est pas tombé de but en blanc sous sa forme actuelle entre les lèvres des premiers "interactionnants". Historiquement, c'est d'abord le langage comme fruit de l'interaction qui s'est produit (il se produit d'ailleurs à chaque fois que l'oncherche à exprimer des choses nouvelles) :

Imaginons ce cher Robinson Crusoë sur son ile évidement déserte dans une version présociale (il n'a jamais eu d'interaction). Pour l'instant Robinson Crusoë n'émet que des grognements que lui seul sait ce qu'ils expriment (on est déjà à un niveau très fondamentale du langage. Un grognement de satisfaction reste un symbole pour signifier le contentement autant que de dire "Ce repas était délicieux chère Madame." ou d'émettre un rot en Afrique du Nord)

Arrive Vendredi version présociale (béta 0.01). […] qui lui aussi a sa panoplie de grognements spécifiques bien que semblable (un grognement de plaisir sera toujours différent d'un grognement de colère et ont chacun a priori des caractéristiques propres étant donné la sensation plaisante ou déplaisante qui en est la base…). Peu à peu, en essayant d'interagir, ils développeront des signes de plus en plus complexes pour désigner leur environnement immédiat en reconnaissant que s'ils arrivaient à exprimer "passe moi la noix de coco" en grognements ou "j'ai envie de toi (et oui, pas de femme sur l'ile deserte (!))", ce serait plus simple à chacun de survivre dans des conditions améliorées.

Ensuite, se produit le langage comme préalable à tout phénomène social :

Arrive Samedi (on nous l'avait caché celle là), Robison et Vendredi ont déjà établi un ensemble de codes de communication. Samedi, pour pouvoir interagir avec eux, elle devra se conformer par convention à ses codes.

Ce n'est que pris seulement au niveau théorique que l'IM crée une régression à l'infini parce qu'on n'explicite pas assez la différence pratique entre les propriétés préalable et fruit. De même le problème de la poule et de l'oeuf n'a sa solution qu'à un niveau pratique.

En tant qu'institution première, le langage est à la base du développement des sociétés humaines. On ne peut donc expliquer celles-ci suivant l'IM strict. Il faut donc admettre, sans pour autant lui donner la prééminence, la dimension collective de tout phénomène social.

Of course…tout phénomène social a une dimension collective, mais il revient toujours et nécessairement à une interaction entre des individus.

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Il est vrai que tout phénomène social revient à une intéraction entre des individus. La vrai question est de savoir ce qu'est un individu. A sa naissance, ce n'est qu'un être doté de quelques instincts. Mais rapidement, il acquiert via des contacts avec autrui des "habitudes de pensées", à commencer par la langage. Ces habitudes contribuent à structurer l'esprit d'un individu, elles lui donnent des dispositions à agir, sans pour autant lui nier son autonomie (elles sont même nécessaire à cette autonomie). Ce que je veux dire c'est que, contrairement à ce que la conception cartésienne prétend, l'esprit humain n'est pas hors de l'expérience (il n'y a pas de distinction corps/esprit) et il est donc formé par elle. L'individu se constitue par sa relation aux autres et chacun a en soi une dimension collective : la culture, le langage, les valeurs en sont des exemples.

Le problème de l'IM, c'est que pour être opérant, il est obligé de postuler de manière arbitraire un certain cadre institutionnel donné (je précise que j'entend par institution l'ensemble des coûtumes, routines et habitudes en vigueures) dans lequel les individus intéragissent. La théorie des jeux constitue d'ailleurs un bel exemple : les valeurs relatives aux choix des joueurs sont fonctions des "règles du jeu" (cad le cadre institutionnel). Expliquer les actions des joueurs nécessite donc d'expliquer ce cadre ce qui oblige à reconnaitre que l'action individuelle a, en partie, une dimension collective.

En clair, la raison et l'esprit humain ont une dimension collective, vouloir expliquer un fait par l'individu renvoie toujours en arrière à la dimension collective de l'esprit humain.

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Invité alpheccar
En clair, la raison et l'esprit humain ont une dimension collective, vouloir expliquer un fait par l'individu renvoie toujours en arrière à la dimension collective de l'esprit humain.

Dans tous ces problèmes de "la poule ou l'oeuf", de pseudo-circularité, c'est l'aspect évolution, l'aspect temporel qui permet de réaliser que la circularité n'est qu'apparente.

L'individualisme méthodologique ne pose pas de problème en soi s'il est pensé dans le temps. La circularité est une illusion qui résulte de l'omission de la dimension temporelle dans la discussion.

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Dans tous ces problèmes de "la poule ou l'oeuf", de pseudo-circularité, c'est l'aspect évolution, l'aspect temporel qui permet de réaliser que la circularité n'est qu'apparente.

L'individualisme méthodologique ne pose pas de problème en soi s'il est pensé dans le temps. La circularité est une illusion qui résulte de l'omission de la dimension temporelle dans la discussion.

Ah la vache, quel langage :icon_up:

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Invité Steph
Le problème de l'IM, c'est que pour être opérant, il est obligé de postuler de manière arbitraire un certain cadre institutionnel donné (je précise que j'entend par institution l'ensemble des coûtumes, routines et habitudes en vigueures) dans lequel les individus intéragissent. La théorie des jeux constitue d'ailleurs un bel exemple : les valeurs relatives aux choix des joueurs sont fonctions des "règles du jeu" (cad le cadre institutionnel). Expliquer les actions des joueurs nécessite donc d'expliquer ce cadre ce qui oblige à reconnaitre que l'action individuelle a, en partie, une dimension collective.

En clair, la raison et l'esprit humain ont une dimension collective, vouloir expliquer un fait par l'individu renvoie toujours en arrière à la dimension collective de l'esprit humain.

Plutôt que "dimension collective", je dirai "background" qui contient effectivement tous les acquis du passé (coutumes, langue, habitudes comme tu dis). Il est clair qu'à chaque fois qu'un enfant nait, il ne nait pas dans un monde flambant neuf et en ce sens il existe un certain background d'influences non voulues, non choisies avec lesquelles l'enfant sera obligé de dealer. Mais il n'empêche que la constitution même de ce background n'est pas une donnée abstraite. les parents d' un enfant ont choisi d'habiter en Alsace et ont choisi de privilégier le Français à l'Allemand comme langue de communication, cet enfant parlera de fait français. C'est pas le meilleur exemple mais ce que je veux dire c'est qu'en définitive, on peut toujours revenir aux choix qu'ont fait des individus pour comprendre ce background, plutôt que de parler de "forces" ou d'"entités" abstraites qui seraient la cause d'un certain formatage collectif. De même dans les règles d'un jeu, si on les retraces à leur origines, elles ont bel et bien été inventées par un ou des individus…

Donc au final, on en revient toujours aux choix d'individus. Eux seuls agissent.

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Oui, mais toute la question est de savoir dans quelle mesure l'individu est autonome dans ses choix. Le "backgroung" est incontestablement, non pas une limite, mais un vecteur dans l'exercice de la raison par l'individu, exercice par lequel les choix sont fais. Sans background, pas de raison et donc pas de choix possible (c'est un fait reconnu par la psychologie moderne). Par définition, l'individu qui choisit le fait dans un cadre prédéfini, qui échappe à sa conscience.

Si on remonte aux origines, cela signifie que les habitudes ont étroitement précédées l'exercice de la raison et donc le choix des individus. Les individus n'ont pas pu faire de choix conscients avant d'avoir été déjà "formatés" inconsciemment.

Mais de toute façon, ce genre de régression n'a guère d'intérêt. Ce que je veux dire, c'est que sans nier le fait que tout parte des intéractions entre individus (noter le pluriel), l'action de ces individus ne relève pas de la "raison pure" (Kant avait d'ailleur relever cette difficulté de l'articulation déterminisme/liberté) mais d'un savant mélange d'éléments conscients et inconscients, ces derniers n'étant pas réductible à une pure lecture individualiste.

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Invité Steph
Oui, mais toute la question est de savoir dans quelle mesure l'individu est autonome dans ses choix. Le "backgroung" est incontestablement, non pas une limite, mais un vecteur dans l'exercice de la raison par l'individu, exercice par lequel les choix sont fais. Sans background, pas de raison et donc pas de choix possible (c'est un fait reconnu par la psychologie moderne). Par définition, l'individu qui choisit le fait dans un cadre prédéfini, qui échappe à sa conscience.

Si on remonte aux origines, cela signifie que les habitudes ont étroitement précédées l'exercice de la raison et donc le choix des individus. Les individus n'ont pas pu faire de choix conscients avant d'avoir été déjà "formatés" inconsciemment.

Mais de toute façon, ce genre de régression n'a guère d'intérêt. Ce que je veux dire, c'est que sans nier le fait que tout parte des intéractions entre individus (noter le pluriel), l'action de ces individus ne relève pas de la "raison pure" (Kant avait d'ailleur relever cette difficulté de l'articulation déterminisme/liberté) mais d'un savant mélange d'éléments conscients et inconscients, ces derniers n'étant pas réductible à une pure lecture individualiste.

Je crois aussi qu'on n'a pas de liberté au sens métaphysique, un choix est toujours un choix dans un champs de possibles MAIS l'ampleur de ce champs varie selon nos déterminations psychophysiologiques (habitudes, histoires passées, héritage parentale, culture etc.), ce que tu évoques en tant que "formatage inconscient". Cependant 'il est possible d'augmenter le champs de ces possibles (notamment en changeant ses habitudes, en réglant son passé etc.) en travaillant sur les déterminations psychophysiologiques i.e. en comprenant l'imbrication et le mécanisme pour s'en libérer. (quelqu'un qui a peur du noir à un moment t, en analysant et en surmontant la raison de sa peur qui peut remonter à une enfance solitaire, peut à un moment t+1 ne plus avoir peur du noir. Ce qui signifie pour réemployer les termes ci dessus, que son champs de possibles dans la situation "il fait noir" c'est élargi: lorsque tombera la nuit, il ne sera plus réduit à se précipiter chez lui et pourra mener des activités diurnes par exemple et en plus de pouvoir rentrer chez lui.) C'est faire en sorte que le background ne soit plus un vecteur à l'action (dès lors déterminée) mais devienne un champs de possibilités ou de disponibilités que l'acteur choisira posément selon son bon plaisir (liberté). Mais certes les background diffèrent selon les individus. Sans vouloir établir une hierarchie de l'humanité, il ya certains individus qui ont un champs de possibles plus large que le mien, d'autres qui en ont un plus restreint, selon la quantité de "travail sur soi" (temps passé à ne plus se laisser déterminer) pour abolir les déterminations psychophysiologiques.

Ces éléments inconscients sont un certain héritage qu'il est effectivement difficile d'en démêler les sources. Cependant, ce n'est pas non plus de la bouillie à mon sens. Et le long de la vie, il y a sans doute beaucoup de choses qu'on peut démêler si on s'y intéresse un peu. Mais ça reste une affaire individuelle… ;-) je ne puis démêler ton inconscient, tu ne peux pour le mien.

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Oui papa…

oups, pardon ; c'était un conseil, pas une injonction paternelle.

la réduction interdisciplinaire du naturalisme ? Non merci. Les concepts ont des équivalents interthéoriques certes, mais les théories ont des fondements de base et certains préjugés à la fois épistémologiques et métaphysiques qui sont toujours différents pour des théories différentes. Donc si tu me dis que holisme, individualisme et pensée systémique se valent c'est : ou qu'on ne peut rien dire sur le réel et qu'on ferait mieux d'arreter de perdre du temps à essayer d'en dire quelque chose, ou que ces théories sont inconsistantes et insatisfaisantes (dans quel cas il est necessaire de dire pourquoi et d'en trouver une plus satisfaisante, mais là tes objections à l'IM ne sont pour l'instant pas fondées à mon sens), ou qu'on a mal compris ses théories car sinon elles ne se vaudraient pas à la fois pour leur valeur théorique à expliquer le réel et leur valeur pratique à être effectivement utilisées.

Il est parfaitement exact que les théories dont on parle "ont des fondements de base et certains préjugés à la fois épistémologiques et métaphysiques qui sont toujours différents ". Il ne s'en suit pas qu'on ne peut rien dire sur le réel, au contraire, on peut dire beaucoup plus de chose que ce que le réel peut départager.

Si tu te souviens de notions mathématiques , tu dois te souvenir qu'en général on les enseigne de deux façons différentes minimum (sans parler des autres façon qui ne sont pas enseignées), équivalentes, mais à l'utilité différentes selon le contexte (exemple typique : pour aditionner les nombre complexe il est plus pratique de les mettre sous forme cartésienne, pourles multiplier il vaut mieux utiliser leur forme exponentielle).

Le holisme a un inconvénient philosophique majeur : il tient l'humain pour quantité négligeable, et ça a des conséquences éthiques desastreuse. Ca n'en fait pas une théorie scientifiquement fausse, et elle est bien pratique dans certains cas.

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Le service rendu ne l'est pas par la personne morale à ce que je saches…

Tu sache mal :icon_up:

quantité de service ne sont rendus par personne. Souvent l'eau coule toute seule, et si on veut te la couper il faut faire un effort. Les "banques" font des prélèvements automatiques, en l'occurence ce sont des machines (ordinateurs) qui jouent, et pour Free c'est pareil.

Très souvent c'est bien la "personne morale" qui te fournit un service, et non des personnes "réelles". C'est ce qui énerve le plus avec l'administration : impossible de savoir qui est responsable de ton affaire, et en fait personne ne l'est ; c'est bien l'administration, personne morale, qui est responsable, et comme elle n'a rien prévu pour traiter ton cas…

Et ça va être de plus en plus vrai, les machines sont de plus en plus derrière les services rendus (et ne me dis pas "ouais OK mais en fait une vraie personne qui a mis en marche la machine" , sinon tu met le doigt dans l'engrenage de régression infinie et tu va finir par dire que c'est toi-même qui te rend le service -- après tout, à l'origine c'est bien toi qui a demandé à avoir un abonnement internet ou une connexion d'eau potable -- ce qui devient absurde).

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