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"L'Action humaine" de Mises


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Assez sévère mais je suis plutôt d'accord : Mises ne respecte pas son ontologie et a tendance à tomber dans le réductionnisme. Notamment, son individualisme est trop centré sur le subjectivisme et ne prend pas suffisament en compte les routines et autres éléments sociaux (dont Mises reconnait pourtant l'existence).

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Dans tous ces problèmes de "la poule ou l'oeuf", de pseudo-circularité, c'est l'aspect évolution, l'aspect temporel qui permet de réaliser que la circularité n'est qu'apparente.

L'individualisme méthodologique ne pose pas de problème en soi s'il est pensé dans le temps. La circularité est une illusion qui résulte de l'omission de la dimension temporelle dans la discussion.

Très bien de rappeler cet aspect ! :doigt:

J'ai découvert cette idée à l'époque en lisant Gregory Bateson, où il montre que la logique linéaire ne peut s'appliquer aux phénomènes circulaires.

Il prend l'exemple d'un circuit électrique correspondant à une sonnerie (genre vibreur) composé d'une batterie, d'un interrupteur et d'un électro-aimant alimenté par le circuit et agissant sur l'interrupteur.

Si le circuit est fermé, le courant passe.

Si le courant passe l'électro-aimant ouvre le circuit.

Si le circuit est ouvert, le courant ne passe plus.

Si le courant ne passe pas, le circuit se ferme… etc.

Avec la logique linéaire cherchant à décrire ce circuit on arriverait par syllogisme à conclure des trucs du genre : si le circuit est ouvert alors il est fermé. :icon_up:

Or un tel circuit existe bien. C'est qu'il faut tenir compte de la dimension temporelle dans le raisonnement.

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Oui…mais non. L'évolution des sociétés humaines (puisque c'est de ça qu'il s'agit) ne relèvent pas d'une logique circulaire mais plutôt de celle de causalité cumulative. Il y a un point de départ théorique (la naissance de l'univers) et tout un cheminement qui nous amène là où on est aujourd'hui. C'est l'individualisme méthodologique, en refusant de prendre en compte l'existence de propriétés émergentes (que ce soit par le subjectivisme autrichien ou par le réductionnisme à la Marshall/Becker), qui créé cette illusion de circularité.

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Je m'explique : l'individualisme méthodologique, au même titre que le holisme, sont deux des nombreuses formes de réductionnismes (physique, biologique etc…), dans le sens où ces démarches tentent d'expliquer tous les faits sociaux selon une seule dimension. Le holisme veut tout expliquer par les entités collectives, quelques soient leurs formes (structurelle, informelle, matérielle…) et leur nature (sociale, politique, culturelle…). Cette explication est biaisée à la base car elle n'explique pas d'où viennent ces éléments collectifs et comment ils se sont formés. Bien souvent, comme par exemple dans le cas du matérialisme marxiste, on ne sait même pas comment ces entités collectives jouent sur la psychologie des individus pour les influencer.

L'individualisme méthodologique est également un réductionnisme, que l'on peut décliner dans deux variantes : une forte et une "faible". La variante forte postule que tout part des individus et que tout est purement individuel. Cette version n'est guère défendable. La version "faible" est celle adoptée par l'approche autrichienne et la théorie néoclassique (encore que…) : tout part des individus et de leurs choix mais les entités collectives existent (Mises le dit lui-même) et elles ont, en théorie, un "feedback" sur les individus. Le problème qui se pose est alors celui de savoir s'il est possible de maintenir que tout parte des individus et cela nous amène au problème de régression déjà évoqué. Dès lors, les théories néoclassique et autrichienne mobilisent deux stratégies différentes :

_La théorie néoclassique beckerienne fonde ses hypothèses comportementales sur des apports de la psychologie dont on sait qu'ils sont totalement réfutés aujourd'hui. Le comportement humain est considéré comme donné et il n'est pas analysé en lui-même. Le problème c'est que l'analyse repose sur des hypothèses fausses.

_L'approche autrichienne, notamment Mises, est beaucoup plus subtile. Le concept de subjectivité est mobilisé afin de s'interdire de porter de jugement sur les actions des individus : si un individu a agit ainsi, c'est qu'il avait de bonnes raisons (propres à lui-même et non généralisables), donc son comportement est rationel. Seulement, un double problème se pose : d'une part, le concept de rationalité devient tautologique (tout comportement est rationnel ex-post) et n'explique donc plus rien, il devient infalsifiable. D'autre part, on explique pas ce qu'il y a derrière la subjectivité. Ce concept est mobilisé par les autrichiens pour exclure toutes considérations psychologiques de l'analyse ce qui est, à mon avis, une erreur.

Le seule moyen de sortir du réductionnisme, c'est de reconnaitre l'existence de propriétés émergentes. Si on ne le fait pas, alors il faut accepter que tout phénomène soit explicable en des termes biologiques voir physiques. Si l'on suit la philosophie émergentiste, on doit reconnaitre qu'il est possible qu'une combinaison d'élément produise un résultat qui ne soit pas réductible à ses parties (ex : la conscience humaine). En clair, cela veut dire qu'une analyse n'est aps réductible à un seul niveua ontologique. Au niveau social, il y a l'individu (premier niveau ontologique) mais il y a aussi le résultat des actions des individus (deuxième niveau ontologique ex : la culture). Ces deux niveaux ne sont pas réductibles l'un à l'autre et agissent et rétroagissent l'un sur l'autre parallèlement et simultanément. Par avance, à ceux qui m'objecteront que ce second niveau ontologique n'a pas d'existence propre, je rappelerai que ce qui importe c'est bien l'effet et les conséquences d'une chose et non son existence matérielle. Ainsi, la culture n'a pas d'existence physique, pourtant elle influence bien notre vie et donc elle existe. Si l'on veut comprendre les faits sociaux, il faut donc prendre en considération ces deux dimensions et, surtout, expliquer comment un niveau influence l'autre.

Cela nécessite d'abandonner le subjectivisme et de réintroduire la psychologie en économie comme dans toutes les sciences sociales. Le problème de la régression est alors résolu : le collectif n'est pas compréhensible sans l'individu, mais l'individu n'est pas compréhensible sans le collectif. L'homme de raison tel qu'on le connait est apparu en même temps que la communauté.

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J'ai pas encore lu tout cet article, mais ça ne me convainc pas beaucoup en premier survol.

Quelques remarques sur ton post déjà :

_L'approche autrichienne, notamment Mises, est beaucoup plus subtile. Le concept de subjectivité est mobilisé afin de s'interdire de porter de jugement sur les actions des individus : si un individu a agit ainsi, c'est qu'il avait de bonnes raisons (propres à lui-même et non généralisables), donc son comportement est rationel.

Ce n'est pas pour s'interdire de porter des jugements sur les actions des individus, mais pour avoir une théorie économique indépendante des motifs de l'action. Ensuite pour aboutir à des conclusions concrêtes, sur des types d'actions précis, il faut bien sûr prendre en compte les motifs.

Seulement, un double problème se pose : d'une part, le concept de rationalité devient tautologique (tout comportement est rationnel ex-post) et n'explique donc plus rien, il devient infalsifiable.

Quand je dis que la vitesse d'un corps non soumis à une force ne varie pas, est-ce que je rend le concept de force tautologique sous prétexte que toute modification dans la vitesse d'un corps est forcément la conséquence d'une force exercée sur ce corps ?

D'autre part, on explique pas ce qu'il y a derrière la subjectivité. Ce concept est mobilisé par les autrichiens pour exclure toutes considérations psychologiques de l'analyse ce qui est, à mon avis, une erreur.

Je ne vois pas le problème, la praxéologie permet d'expliquer un aspect de la réalité sociale, elle permet d'établir des lois qui s'appliquent nécessairement, ensuite tu peux mettre n'importe quelle théorie psychologique pour améliorer ta description.

Est-ce qu'il n'est pas mieux de séparer les théories qui sont séparables ? La psychologie est un domaine beaucoup moins certain et beaucoup plus difficile à conceptualiser que la praxéologie, je ne vois pas quel intérêt il y aurait à lier des propositions certaines à des hypothèses hasardeuses en intégrant la psychologie à la praxéologie.

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En voila une discussion qu'elle est intéressante. Je reprends des extraits ici et là:

Tout d'abord, Le Clown:

1/

Le problème de la régression est alors résolu : le collectif n'est pas compréhensible sans l'individu, mais l'individu n'est pas compréhensible sans le collectif. L'homme de raison tel qu'on le connait est apparu en même temps que la communauté.

Déjà, pour mettre les points sur les i, cela me paraît évident vrai et indiscutable. Mais je ne suis pas forcément en phase avec tout le reste.

2/

Sur le réductionnisme, je ne sais pas s'il est opportun de le comprendre comme une "réduction à une seule dimension".

dans le sens où ces démarches tentent d'expliquer tous les faits sociaux selon une seule dimension

Un peu plus loin dans ton post, tu parles d'ailleurs de "point de départ".

tout part des individus et de leurs choix

Or, selon moi, prendre un point de départ n'est pas une réduction à une seule dimension.

3/ Une parenthèse, je me suis toujours demandé s'il était opportun de parler de point de départ. Je ne sais plus qui avait une fois justifié la pertinence du holisme car le moment de la prise en compte de l'environnement est toujours premier, quand celui de la décision en elle-même n'est "que" second. D'une part, si on régresse infiniment, chaque décision est fonction d'une quasi infinité de succession de moments sociaux et individuels, et il est difficile, voire inutile, de recouvrer le point d'origine. D'autre part, l'étude des décisions à comme unité, selon moi, l'individu, non parce que le choix en lui-même est moment premier, mais parce qu'il est toujours dernier . Et quoi qu'on en dise, même si on sait reclasser les moments de la décisions, on ne peut les appréhender autrement qu'à rebours.

4/ Comme le dit très justement Wapiti,

Est-ce qu'il n'est pas mieux de séparer les théories qui sont séparables ?

Personnellement, je pense que si. Je suis un fervent défenseur du réductionnisme, car ses propriétés heuristiques ME sont utiles. Je suis conscient des dangers du réductionnisme. Mais celui-ci ne conduit pas à l'erreur s'il n'est pas couplé à des déficiences logiques. Je ne reproche pas au holisme d'être un réductionnisme. Je ne souscris pas à la logique ne nombre de raisonnements holistes, dès lors que je récuse leur caractère logique. Je reproche avant tout aux collectivistes certains dérapages logiques et sémantiques, des analogies mystérieuses, telles celle entre volonté d'un nombre et Bien commun. Ou encore, la "justice sociale" (voir ce qu'en dit Hayek).

5/ Tu parles de la théorie néo-classique béckerienne, que je connais mal, mais il me semble que l'approche néo-classique globale prend tout à fait en compte les données collectives - ou du moins elle y est tout à fait possible quand on s'en donne la peine. Pas de "encore que…".

6/

Seulement, un double problème se pose : d'une part, le concept de rationalité devient tautologique (tout comportement est rationnel ex-post) et n'explique donc plus rien, il devient infalsifiable.

Exact. Tout choix dérive d'un emploi de la raison, donc est rationnel. C'est indémontable. Mais tu le soulignes, alors, on n'explique plus rien.

C'est encore Wapiti qui donne l'explication juste:

Ce n'est pas pour s'interdire de porter des jugements sur les actions des individus, mais pour avoir une théorie économique indépendante des motifs de l'action

La définition moderne de la rationalité chez les néoclassiques est celle de la cohérence interne. Pour ma part, c'est la meilleure définition, car comme dans la praxéologie, on ne se pose pas la question des fins. MAIS on peut exclure certains actions de la sphère rationnel, quand elle ne sont pas cohérente avec les fins poursuivies, ou les préférences.

Mais parce qu'elle se refuse à juger les fins, elle n'est pas acceptée par tout le monde.

7/

Le seule moyen de sortir du réductionnisme, c'est de reconnaitre l'existence de propriétés émergentes. Si on ne le fait pas, alors il faut accepter que tout phénomène soit explicable en des termes biologiques voir physiques. Si l'on suit la philosophie émergentiste, on doit reconnaitre qu'il est possible qu'une combinaison d'élément produise un résultat qui ne soit pas réductible à ses parties (ex : la conscience humaine).

C'est très pertinent. Je vois seulement une GROSSE complication:

a/ Si un résultat n'est pas explicable par la réduction, est-il explicable autrement que par l'intuition?

b/ Le but des modélisations en économie est de faire des prédictions probabilisables. Dès lors, si on ne peut pas réduire les résultats à ses parties, comment proposer des prédictions? Il faut bien reconnaître que ces modèles sont UTILES, même s'ils ne relèvent pas de la science exacte!

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Je ne participe pas à ce débat parce que je ne veux pas me faire rappeler à l'ordre par le proprio mais je n'en pense pas moins.

N'exagère pas ; je ne suis pas un Pitre Radoteur, tout de même !

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Je vais essayer de répondre globalement à vos intéressantes remarques.

Concernant l'interrogation sur les fins de l'action, il est vrai que la praxéologie et la théorie néoclassique ont en commun de la rejeter. C'est, a priori, louable car ce faisant on évite tout jugement de valeur et on prétend à l'objectivité. Mais je pense que l'on a aujourd'hui trop poussé cette logique positiviste au point de faire de l'économie une simple science technique. Il faut quand même se rappeler que jusqu'au 18ème siècle et Adam Smith, l'économie était une branche de la philosophie morale. L'autonomisation de la science économique, que l'on relie souvent aux travaux de Smith (ce qui est d'ailleurs très discutable), a été présenté comme un progrès. Mais je pense qu'on en est arrivé à un point où une réinterrogation sur les fins de l'activité économique ne serait pas inutile.

Parallèlement, l'économie s'est aussi émancipée de toutes les autres sciences sociales. Ici encore, cette logique a été poussé à son paroxisme et on arrive à une situation absurde. Les économistes néoclassiques font de l'usage des mathématiques un gage de scientificité. Mais parallèlement, ils oublient totalement les apports des autres disciplines qu'ils ne considèrent pas comme scientifiques, notamment l'histoire, la sociologie et les sciences cognitives. Je ne suis pas vraiment spécialiste de psychologie et je suis d'accord pour dire que cette discipline est incertaine (mais ni plus ni moins que l'économie). Mais, depuis 50 ans, il y a quand même eu des avancés indéniables et il est certains que la rationalité économique telle qu'elle est conçue par la plupart des économistes est fausse. Le développement de l'économie expérimentale est néanmoins une évolution positive en ce qu'elle met en valeur que le comportement humain est infiniment plus complexe que ce que les économistes veulent nous faire croire.

Au sujet de la prise en compte des "données collectives" : il est vrai que la théorie néoclassique les intègrent implicitement via la fonction de préférence. Mais deux problèmes de posent : d'une part, cette fonction est considérée comme donnée et n'est pas expliquée, d'autre part elle est statique. Donc, on avance pas beaucoup.

Pour ce qui est de faire des prédictions via la modélisation…je ne pense pas choquer beaucoup de pro-autrichien en disant que cela est illusoire : l'être humain n'est pas un atome et le monde social n'est pas le monde physique newtonnien. Le but de l'économie doit être de COMPRENDRE, la prévision peut être tenté mais en sachant qu'elle est profondément limitée. Sans compter le fait que la théorie néoclassique est profondément instrumentale (cad que les outils et les hypotèses sont au service de ce que l'on veut montrer), voir par exemple le statut des hypothèses d'opportunisme et de rationalité limitée dans la théorie des coûts de transaction : ces hypothèses (non expliquées au demeurant) servent uniquement à créer les coûts de transaction. Les hypothèses dans la théorie néoclassique ne sont pas réalistes mais instrumentales, comment dès lors prétendent faire des prédictions concernant le monde réel ? Le problème vient de l'exclusivité accordée au raisonnement hypothético-déductif.

Comme je l'ai déjà dit, la praxéologie et l'approche autrichienne et pour moi beaucoup plus riche et subtile. Mais je persiste à dire que dans une démarche compréhensive (et non normative) il faut regarder ce qu'il y a derrière le concept de rationalité. Les individus ont toujours de bonnes raisons d'agir comme ils le font, il faut trouver ces raisons. Ce n'est peut être pas à l'économiste de le faire, d'où l'intérêt de tenir compte des autres sciences sociales.

Enfin, le fait qu'un phénomène ne soit pas explicable par la réduction ne signifie pas qu'il faille se contenter de l'intuition (qui a cependant un rôle dans l'élaboration des hypothèses). Il faut accepter la complexité et surtout le non déterminisme du monde social. C'est pour ça que j'ai toujours du mal à parler de "lois" et de "prédictions" dans ce domaine. Il faut essayer de comprendre et éventuellement agir, à condition d'avoir posé la question des fins. D'où la nécessité de relier les différentes sciences sociales avec la philosophie. C'est la division des sciences sociales qui conduit au réductionnisme.

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Mais je pense que l'on a aujourd'hui trop poussé cette logique positiviste au point de faire de l'économie une simple science technique.

Parce que le savoir économique a beaucoup plus évolué en tant qu'outillage technique que science morale, depuis un siècle au moins, les gouvernants recherchent cet aspect technique.

je pense qu'on en est arrivé à un point où une réinterrogation sur les fins de l'activité économique ne serait pas inutile.

Je pense que les interrogations sur les fins en économie n'a jamais cessé dans les écrits du monde universitaires. Mais sans doute est-ce un domaine trop difficile à renouveler pour susciter un intérêt comparable à celui de la technique?

Parallèlement, l'économie s'est aussi émancipée de toutes les autres sciences sociales. Ici encore, cette logique a été poussé à son paroxysme et on arrive à une situation absurde. Les économistes néoclassiques font de l'usage des mathématiques un gage de scientificité. Mais parallèlement, ils oublient totalement les apports des autres disciplines qu'ils ne considèrent pas comme scientifiques, notamment l'histoire, la sociologie et les sciences cognitives.

Là on ne parle que des purs mathématiciens. C'est une erreur de penser qu'ils sont seuls au monde.

a/ L'histoire pose problème sur l'usage qu'on peut en tirer en économie. Je pense notammment à la Methodensreit, querelle des méthodes qui opposa Menger aux historicistes allemands, notamment Schmoller. Menger explique pourquoi il pense que l'on ne peut pousser bien loin l'usage de l'histoire en économie.

b/ Il existe des économistes sociologues, même s'il n'on pas grande presse. Par ailleurs, tu avais parlé de Becker, qui a introduit une vision "sociologique" dans l'économie. En général, certains grands vizirs de l'école de Chicago maîtrisent pas mal la socio - bon, peut-être la socio à l'américaine, mais Bourdieu n'a pas le monopole, hein.

c/ La psychologie monte très largement en puissance en économie. Je n'ai jamais eu de cours de psycho à proprement parler, donc je sais pas où en est cette science. Mais n'oublions pas Simon, qui était aussi diplômé de psychologie. N'oublions pas un courant qui monte en puissance, aujourd'hui, sous l'impulsion d'un Camerer notamment, où l'on parle même de Neuroeconomics (en attendant Gastrointestinal economics :icon_up: ), et qui soutient de plus en plus de publications. Ce courant a été porté dès les 70's par Kahneman et Tversky, justement dans une logique d'économie expérimentale, et qui puise ses racines dans une improbable rencontre entre la théorie des jeux et la psychologie économique.

il est certains que la rationalité économique telle qu'elle est conçue par la plupart des économistes est fausse.

Voilà où notre discussion achoppe: la rationalité économique est une arlésienne, notamment chez les néoclassiques. C'est un concept dont la définition est parfaitement conditionnée par l'épistémologie des néo / nouveaux classiques. Ce concept n'est pas vrai, il est normatif. Il n'est pas parfaitement réaliste. Cependant, il gardera forcément ses adeptes tant qu'on ne lui substituera pas un concept de rationalité alternatif qui soit a/ meilleur sous l'aspect normatif b/ meilleur sous l'aspect positif.

a/ je n'y crois et b/ est une gageure intellectuelle, sauf à convoquer un dispositif tautologique, donc peu explicatif.

Il nous faudrait un spécialiste épistémologue, mais je pense qu'on peut trouver des indications dans un livre de Friedman: c'est la technique du as if : on modélise un arbitrage individuel comme si c'était un calcul. Ce n'en est pas forcément un, mais peu importe, car on sait toujours rendre compte de n'importe quel choix sous forme algébrique.

Pour ce qui est de faire des prédictions via la modélisation…je ne pense pas choquer beaucoup de pro-autrichien en disant que cela est illusoire : l'être humain n'est pas un atome et le monde social n'est pas le monde physique newtonnien. Le but de l'économie doit être de COMPRENDRE, la prévision peut être tenté mais en sachant qu'elle est profondément limitée.

C'est pourquoi je parle de prédiction probabilisable. Je suis anti-déterministe, je ne crois pas aux prédicateurs. Mais en augmentant une probabilité de réalisation de 88% à 91% sur une population, tu augmentes la taille de la cible, donc tu crées potentiellement une valeur ajoutée pour quelqu'un, donc l'existence du modèle qui augmente la proba se justifie. Le but de l'économie n'est pas que de comprendre, dès lors qu'il y a une demande pour la prédiction.

Les hypothèses dans la théorie néoclassique ne sont pas réalistes mais instrumentales, comment dès lors prétendent faire des prédictions concernant le monde réel ?

Ca permet de juger les hypothèses. L'intérêt est évident pour moi.

il faut regarder ce qu'il y a derrière le concept de rationalité

C'est une patate chaude, je prédis que tu vas te brûler les doigts :doigt:

Bon, on peut quand même lire ça:

par exemple

C'est pour ça que j'ai toujours du mal à parler de "lois" et de "prédictions" dans ce domaine.

Il faut apprendre à composer avec le risque et l'incertitude en économie.

Il faut essayer de comprendre et éventuellement agir, à condition d'avoir posé la question des fins.

Je ne me poserai jamais la question des fins. Essayer d'agir sur les fins n'est pas fondamentalement liberticide, mais c'est un motif de justification de la coercition. Surtout, la détermination des fins est le mystère qui fait tout l'intérêt de la vie en société. Je ne pose la question de la rationalité qu'en termes de cohérence en les différents objectifs individuels, et de cohérence actions / objectifs.

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…l'être humain n'est pas un atome et le monde social n'est pas le monde physique newtonnien.

Je retiens juste ça au milieu de tout le reste (qui tiens parfaitement debout).

Je passe mon temps à combattrre l'idée que le chaos (social, en l'occurence) est forcément engendré par un dispositif complexe.

La gravitation est fondamentalement un dispositif simplissime (et en plus ce n'est peut-être qu'un modèle : des mouvements aléatoires produisent le même type de lois que celle de Newton), et pourtant les mouvements gravitationels sont completement chaotique.

Rien ne dit que le monde social n'est pas fondamentalement aussi simple que le monde physique newtonnien. Et en tout cas, la démarche scientifique est plutôt de supposer une cause fondamentale, et puis dans un second temps de rechercher les causes secondaires (si elles existent !).

As if…. tout ce passe comme si … ça me rappelle des souvenirs, boite noire & Co.

Oui, As If c'est vraiment je crois l'expression la plus fondamentale en science.

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N'exagère pas ; je ne suis pas un Pitre Radoteur, tout de même !

Oui mais je te jure que si je participe à ce débat, tu vas très vite me rappeler à l'ordre.

Pour te donner une idée, l'absurdisme, ça me fait le même effet que le bushisme à mélo.

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b/ Il existe des économistes sociologues, même s'il n'on pas grande presse. Par ailleurs, tu avais parlé de Becker, qui a introduit une vision "sociologique" dans l'économie. En général, certains grands vizirs de l'école de Chicago maîtrisent pas mal la socio - bon, peut-être la socio à l'américaine, mais Bourdieu n'a pas le monopole, hein.

C'est vrai, il y a des économistes sociologues, mais on peut pas dire qu'ils font partis du mainstream. Concernant Becker, il a plutôt introduit une vision économique dans la sociologie (ex: le mariage, le crime) en appliquant séchement la rationalité économique à des domaines qui n'ont rien à voir. Pour moi, ces analyses ont vraiment peu d'intérêt, elles n'expliquent rien. Déjà que la science économique a du mal à traiter correctement les problèmes économiques, alors aller investir d'autres champs…

/ La psychologie monte très largement en puissance en économie. Je n'ai jamais eu de cours de psycho à proprement parler, donc je sais pas où en est cette science. Mais n'oublions pas Simon, qui était aussi diplômé de psychologie. N'oublions pas un courant qui monte en puissance, aujourd'hui, sous l'impulsion d'un Camerer notamment, où l'on parle même de Neuroeconomics (en attendant Gastrointestinal economics  ), et qui soutient de plus en plus de publications. Ce courant a été porté dès les 70's par Kahneman et Tversky, justement dans une logique d'économie expérimentale, et qui puise ses racines dans une improbable rencontre entre la théorie des jeux et la psychologie économique.

Effectivement, il y a Herbert Simon (qui n'est d'ailleurs pas à proprement parler un économiste). Le problème, c'est qu'il a surtout été repris en gestion, mais très peu en économie (à l'exception de la théorie évolutionniste de la firme de Nelson et Winter). La théorie néoclassique a instrumentalisé le concept de rationalité limitée et l'a dépouillé de tout son intérêt.

Parmis les auteurs ayant importés un peu de psychologie en économie, il y a aussi Hayek (The Sensory of Order). Mais il me semble que l'école autrichienne n'a pas vraiment exploité cet apport un peu oublié de Hayek.

a/ L'histoire pose problème sur l'usage qu'on peut en tirer en économie. Je pense notammment à la Methodensreit, querelle des méthodes qui opposa Menger aux historicistes allemands, notamment Schmoller. Menger explique pourquoi il pense que l'on ne peut pousser bien loin l'usage de l'histoire en économie.

Oui, mais ce débat reste d'actualité. Voir par exemple la nouvelle économie institutionnelle de Douglass North (l'un des rares économistes du mainstream qui apporte selon moi vraiment quelque chose aujourd'hui) qui réintroduit l'histoire.

Il nous faudrait un spécialiste épistémologue, mais je pense qu'on peut trouver des indications dans un livre de Friedman: c'est la technique du as if : on modélise un arbitrage individuel comme si c'était un calcul. Ce n'en est pas forcément un, mais peu importe, car on sait toujours rendre compte de n'importe quel choix sous forme algébrique

Effectivement, le "as if" de Friedman est à la base de toute l'épistémologie néoclassique. Mais cette "technique" est quand même très criticable est elle est très critiquée. Il y a un courant philosophique, le réalisme critique, qui donne pas mal de pistes intéressantes sur le rapport entre les sciences sociales et la réalité. Je ne connais pas (encore) assez bien ce domaine pour en parler mais il y a déjà des éléments dans le texte que j'ai donné en lien.

Je ne me poserai jamais la question des fins. Essayer d'agir sur les fins n'est pas fondamentalement liberticide, mais c'est un motif de justification de la coercition. Surtout, la détermination des fins est le mystère qui fait tout l'intérêt de la vie en société. Je ne pose la question de la rationalité qu'en termes de cohérence en les différents objectifs individuels, et de cohérence actions / objectifs.

C'est vrai, il y a un danger de fournir un motif à la coercition. Mais cela dit, quand il apparait que l'on va manifestement dans un mur, il faut peut être penser à changer de direction. Un exemple : si l'on continue à développer notre activité économique sans égard pour l'écologie, dans 100 ans, y'aura un sacré bordel sur la planète. Autre exemple : qu'un américain ou un européen consomme plusieurs centaines de litres d'eau par jour pendant qu'une partie de la population mondiale n'a pas d'eau potable, ça pose problème. Une interrogation sur les fins de notre "développement" économique s'impose.

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C'est vrai, il y a un danger de fournir un motif à la coercition. Mais cela dit, quand il apparait que l'on va manifestement dans un mur, il faut peut être penser à changer de direction. Un exemple : si l'on continue à développer notre activité économique sans égard pour l'écologie, dans 100 ans, y'aura un sacré bordel sur la planète. Autre exemple : qu'un américain ou un européen consomme plusieurs centaines de litres d'eau par jour pendant qu'une partie de la population mondiale n'a pas d'eau potable, ça pose problème. Une interrogation sur les fins de notre "développement" économique s'impose.

Allez hop, encore un décroisseur !

Les problèmes écologiques ne sont pas des problèmes économiques, mais juridiques.

Est-ce que si on considère une certaine catégorie de personnes comme des sous hommes et que par conséquant on trouve légitime de les réduire en esclavage pour les faire travailler dans des usines, tu vas accuser l'économie d'être la cause de l'esclavage ?

C'est exactement la même chose pour les problèmes d'environnement, c'est parce que le droit des personnes qui se font polluer n'est pas respecté qu'il existe des problème écologique. A partir du moment ou la législation permet d'utiliser les ressources des autres pour produire (en déversant ses déchets dans une rivière par exemple), il est bien évident que des entreprises vont le faire. Mais ce n'est en changeant le système économique qu'on résoudra le problème, c'est en faisant respecter les droits des individus.

Quant à l'exemple de l'eau, ta comparaison est stupide, ce n'est pas parce que je m'abstient de prendre des douches ou de tirer la chasse que les gens qui n'ont pas d'eau potable vont en avoir. En consommant des centaines de litre d'eau, je ne prive personne, donc c'est du sentimentalisme que de mettre ça en rapport avec les problèmes d'accès à l'eau potable dans les PED.

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A quoi sert la réglementation en matière d'environnement ? A réguler l'activité économique polluante.

Pourquoi les Etats-Unis ne ratifient-ils pas le protocole de Kyoto ? Parce que le système économique ne les incitent pas à le faire.

Si le problème était seulement juridique, ça ferait longtemps que les problèmes de pollution seraient réglés. La vérité, c'est que la logique de notre système économique est incompatible avec la protection de l'environnement. Protéger l'environnement, ça revient à supprimer des opportunités de profit, donc c'est contradictoire, surtout si on raisonne à court terme. Et les trucs du style droits à polluer ne changeront rien : on bouche les trous, mais on ne résout pas le problème.

Tout autre chose : que penser d'une entreprise qui délocalise à l'étranger et qui laisse sur le carreau des employés qui bossaient dans la boîte depuis 30 ans ? Tu vas peut-être dire, c'est la logique du "marché", c'est normal. Selon moi (c'est subjectif), cette logique n'est pas légitime, ce n'est pas juste. Bien sur, c'est un jugement de valeur qui n'a pas plus de légitimité que la logique de marché. Mais il faut au moins en discuter et il se trouve que ce genre de débat est particulièrement peu présent en économie (cad parmis les économistes du mainstream). Pour moi, il y a nécessité à réconcilier économie, droit et éthique.

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Tout autre chose : que penser d'une entreprise qui délocalise à l'étranger et qui laisse sur le carreau des employés qui bossaient dans la boîte depuis 30 ans ?

C'est son droit. Le premier coupable dans l'affaire est l'Etat qui par ses réglementations asphyxie l'activité.

Et puis, que penser de ces citoyens français qui pestent contre les délocalisations et sont les premiers à acheter des biens importés d'ailleurs, moins chers que ce qu'on fabrique en France ?

Pour moi, il y a nécessité à réconcilier économie, droit et éthique.

L'éthique est personnelle, imposer sa propre éthique mène à la dictature. Votre "réconciliation" mène tout droit au totalitarisme.

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L'éthique est personnelle, imposer sa propre éthique mène à la dictature. Votre "réconciliation" mène tout droit au totalitarisme.

Qui a parlé d'imposer ? La discussion est la base de la Démocratie. Du reste, il y a toujours une éthique qui prédomine à un moment donné. Ce qui est grave, c'est que l'on refuse d'en débattre et que l'on fasse passer les valeurs et normes dominantes comme "naturelles". Le monde social est un construit, il n'y a pas de lois naturelles. Le totalitarisme, c'est faire passer c'est valeurs pour "légitimes" via la propagande et l'endoctrinement. Exactement le contraire de la discussion scientifique que j'appelle de mes voeux.

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Qui a parlé d'imposer ? La discussion est la base de la Démocratie.

Non, la démocratie n'a pas à m'imposer quoi que ce soit qui bafoue mes droits fondamentaux (notamment le droit de propriété).

La "logique du marché", ça ne signifie rien. Le marché n'est que l'expression des volontés individuelles. Quiconque veut influencer ces volontés individuelles est un esclavagiste.

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Le marché n'est que l'expression des volontés individuelles.

C'est l'expression des employés qui se font licenciés ? Le marché, c'est la domination de certaines volontés sur d'autres, comme cela est le cas pour n'importe quel mode de régulation des intéractions individuelles.

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Le marché, c'est la domination de certaines volontés sur d'autres, comme cela est le cas pour n'importe quel mode de régulation des intéractions individuelles.

Un marxiste parmi nous ?

Merci d'expliquer en quoi le marché est une "domination", alors qu'il s'agit d'échange !

Sais-tu ce que c'est un contrat ?

L'employé n'a pas un "droit" à être embauché à vie, ou alors moi (qui n'ai pas de voiture) je réclame un droit à avoir une Rolls avec chauffeur.

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Merci d'expliquer en quoi le marché est une "domination", alors qu'il s'agit d'échange !

Un exemple : les producteurs de coton dans certains pays d'Afrique. Ils sont bien contraints d' "échanger" à un prix qui est loin de les avantager. Et oui, faut bien vivre…

Il faut bien comprendre que l'on peut être contraint de consentir à un échange désavantageux. Quand on a le choix entre deux alternatives, mourrir de faim ou vivre (très) pauvre, ben on choisit la deuxième solution.

Sinon, je ne suis pas marxiste, bien au contraire. Juste réaliste. Le capitalisme, le libéralisme, l'économie de marché, je pense qu'on n'a pas fait mieux. Mais tout n'est pas parfait…

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Un exemple : les producteurs de coton dans certains pays d'Afrique. Ils sont bien contraints d' "échanger" à un prix qui est loin de les avantager. Et oui, faut bien vivre…

Il faut bien comprendre que l'on peut être contraint de consentir à un échange désavantageux.

Il n'est pas désavantageux, puisqu'ils le font, cet échange. Et personne ne les y a contraints. C'est bien un échange volontaire.

C'est comme de dire que le salarié est désavantagé par rapport à l'employeur, parce qu'il est "contraint" de travailler pour ne pas mourir de faim (comme si un employeur ne travaillait pas lui aussi). A moins d'être réduit en esclavage, on n'est jamais contraint à l'échange.

Pour continuer dans cette logique, celui qui vit dans un pays misérable ou dans des conditions de vie très pénibles est forcément amené à regarder les issues possibles, et par exemple à comparer ce qu'il gagne (et ce qu'il perd) à partir (ou à rester). Parmi mes ancêtres paysans, certains, très pauvres, sont restés à la terre, d'autres sont partis à la ville pour espérer mieux gagner leur vie. Celui qui est resté à la terre n'a jamais parlé d'"échange désavantageux"… Il savait bien que c'était un choix de sa part de rester.

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Il n'est pas désavantageux, puisqu'ils le font, cet échange. Et personne ne les y a contraints. C'est bien un échange volontaire.

Est-ce que tu crois qu'ils ont le choix ces paysans africains ? Un peu de sérieux. A moins que tu considères la mort comme une alternative… Alors oui, cet échange est avantageux par rapport à la mort, super!

Pour ce qui est des employeurs et des employés, c'est différent. Il y a un droit du travail, des syndicats, tout un ensemble d'éléments qui encadrent les échanges. Mais je persiste, c'est tout à fait le droit d'une entreprise de se casser en Chine par ramasser plus de fric, sauf que dans l'histoire on laisse sur le carreau des salariés sans rien leur demander. C'est vrai, n'étant pas propriétaire, ils n'ont pas leur mot à dire… Il y a donc une "éthique" qui s'impose à une autre. Ca mérite d'être débattu…a moins que le libéralisme ne devienne lui-même un totalitarisme :icon_up:

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Est-ce que tu crois qu'ils ont le choix ces paysans africains ? Un peu de sérieux. A moins que tu considères la mort comme une alternative… Alors oui, cet échange est avantageux par rapport à la mort, super!

Je répète, tu n'as pas dû lire ce que je disais :

Celui qui vit dans un pays misérable ou dans des conditions de vie très pénibles est forcément amené à regarder les issues possibles, et par exemple à comparer ce qu'il gagne (et ce qu'il perd) à partir (ou à rester). Parmi mes ancêtres paysans, certains, très pauvres (autant qu'un paysan africain), sont restés à la terre, d'autres sont partis à la ville pour espérer mieux gagner leur vie. Celui qui est resté à la terre n'a jamais parlé d'"échange désavantageux"… Il savait bien que c'était un choix de sa part de rester.

Alors, le misérabilisme, à d'autres !

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Est-ce que tu crois qu'ils ont le choix ces paysans africains ? Un peu de sérieux. A moins que tu considères la mort comme une alternative… Alors oui, cet échange est avantageux par rapport à la mort, super!

Ben oui, désolé de faire le cynique, mais c'est parfaitement ça. On peut considérer que c'est regrettable et faire ce qu'on peut pour leur venir en aide, mais ce n'est pas spécialement le système économique qui est à blamer, plutôt les problèmes politiques.

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Mais je persiste, c'est tout à fait le droit d'une entreprise de se casser en Chine par ramasser plus de fric, sauf que dans l'histoire on laisse sur le carreau des salariés sans rien leur demander. C'est vrai, n'étant pas propriétaire, ils n'ont pas leur mot à dire… Il y a donc une "éthique" qui s'impose à une autre. Ca mérite d'être débattu…a moins que le libéralisme ne devienne lui-même un totalitarisme :icon_up:

Ca existe, les femmes qui abandonnent leur mari parce que passait par là un jeune Chitah extraordinairement beau gosse, qui leur fait la cour comme personne ne leur a jamais fait.

Et n'étant pas propriétaire de sa femme, le mari n'a effectivement rien à dire.

Est-ce que ça mérite d'être débattu? Quelle éthique la femme devrait-elle appliquer pour trouver grâce à tes yeux, Le Clown? Laisser passer Chitah le beau gosse, opportunité qui ne se représentera peut-être plus jamais de sa vie, au risque de faire que le couple s'effondre de toutes façons?

En fait, refélchis bien à cette analogie: tu as le point de vue du travailleur, à savoir celui du mari. Il devrait faire quoi?

- Appeler la famille à la rescousse (contacter le media pour empecher la delocalisation?)

- Buter sa femme (menacer de detruire l'outil de travail?)

- Exiger de la famille de la femme qu'une autre femme lui soit livrée (exiger un reclassement, payé par les français)

- Etc….

Ton idée est sympa, elle est là pour aider le pauvre mari, mais peut-être qu'il aurait dû faire un meilleur choix, aussi, non?

Et tiens, d'ailleurs, le mari, il pourrait pas se trouver une Chitahette de passage, lui aussi?

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Un exemple : les producteurs de coton dans certains pays d'Afrique. Ils sont bien contraints d' "échanger" à un prix qui est loin de les avantager. Et oui, faut bien vivre…

Je ne peux pas m'empêcher de réagir à ça. Je peux pas.

Bien sûr que l'échange les avantage! Tu le dis toi-même, il leur permet de vivre.

Leurs ancêtes qui n'avaient pas ce choix, eux, mourraient.

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