Droit naturel

[John Connor]

Les honorables membres de ce site pourraient ils me conseiller des ouvrages traitant spécifiquement du droit naturel et facilement accessible à un lecteur peu averti ?

[Nicolas Azor]

Le droit, ça existe:

La nature, ça existe:

Mais le droit naturel, ça n'existe pas.

C'est une association de mots et de concepts, comme un cheval ailé:

[John Connor]

Apparemment si !

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel#Bibliographie

[F. mas]

Droit naturel et histoire, de Leo Strauss, est une excellente introduction. N. Azor : avant de dire des bêtises, je vous invite à faire de même, et d'ajouter à votre liste de livres celui de Pierre Hadot Le voile d'Isis. Essai sur l'histoire de l'idée de nature, paru il y a quelques années chez Gallimard. Vous vous apercevrez que c'est une question un peu compliquée.

[fryer]

j'aime bien cette illustration

Lucilio m'avait conseillé le Que Sais-je sur le Droit Naturel aussi, peut être que cela t'aidera ; )

[Nicolas Azor]

« Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être. Ainsi, les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait qu'il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération. »

[F. mas]

Ce genre de propos me rappelle les discussions que j'ai eu dans le temps avec des croyants ou des créationnistes qui me conseillaient la lecture de la bible, du coran ou d'autres bouquins du même tonneau.

Je comprends qu'il puisse y avoir des idées complexes sur le sujet et peut être que je loupe quelque chose, mais je suis désolé, y'a des thèses pour lesquelles j'ai un gros blocage et que j'ai vraiment pas envie d'explorer.

Inciter quelqu'un à se renseigner sur un sujet qu'il ne connaît visiblement pas du tout vous fait penser aux discussions sur le créationnisme ? Hum. Bon. Mieux vaut vous intéresser à l'existence des licornes et des fées alors.

"droit naturel", "droits naturels". Il y a une klein différence entre les deux. La réponse dans Droit naturel et histoire, pas dans Star Trek.

[José]

…le droit naturel, ça n'existe pas.

Petite réponse que je viens de poster sur Contrepoints :

Bon… OK… vous ne connaissez strictement rien au Droit naturel. évitez donc de le jeter aussi facilement aux oubliettes. Rappelons rapidement ce qu’est le Droit naturel : c’est la démarche de la raison humaine qui découvre le meilleur ajustement des actions des hommes lors de leurs relations afin de poser les meilleures conditions pour que les êtres humains parviennent à vivre dans une société où ils pourront se développer et s’épanouir le mieux possible en accord avec leur nature.

Maintenant, que vous pensez que le droit n’est qu’une affaire de convention, c’est votre problème mais ne croyez pas un seul instant avoir rejeté le Droit naturel pour autant. Votre position est seulement celle qui a permis toutes les dictatures et totalitarismes et les horreurs conséquentes que nous avons connu depuis le 18e siècle.

Alors dire, comme vous le faites, que le droit n’existe pas dans la nature est simplement faux : toutes les sociétés humaines connaissent le droit, le droit fait partie de la nature humaine. Oui, petit scoop, la nature, ce n’est pas seulement la nature physique et ses lois, mais aussi la nature humaine et les sociétés humaines. Rejeter bêtement le Droit naturel, comme vous le faites, c’est seulement nier la nature et c’est justifier la loi du plus fort, contre le vrai, le bien et le juste.

Et vous vous mettez le doigt dans l’oeil, si vous pensez que le droit (ou l’économie) n’est pas aussi objectivable que les lois de la physique. Ainsi, la théorie de la gravité est, comme vous le dites, une pure création humaine issue de nos systèmes nerveux sensoriels, mais elle décrit la réalité. De même le Droit naturel est une création humaine, mais il décrit le réel et ce qui doit être. à savoir, par exemple, qu’une société humaine où le meurtre d’un innocent reste impuni n’est pas viable ; qu’une société humaine qui bafoue systématiquement la propriété ne peut survivre ; qu’une société humaine qui pratique l’inceste sur une grande échelle périclitera immanquablement ; etc.

Voilà, non, ce n’est pas par convention que les êtres humains proscrivent le meurtre, le vol, l’inceste, etc. mais bien parce qu’ils savent que ce sont là des actes qui violent la Loi naturelle, mettant ainsi en péril la société humaine ; de même manière que ce n’est pas par convention que partout dans le monde, depuis toujours on évite de se jeter dans le vide, mais bien parce que ça fait mal à l’arrivée.

[John Connor]

Droit naturel et histoire, de Leo Strauss, est une excellente introduction. N. Azor : avant de dire des bêtises, je vous invite à faire de même, et d'ajouter à votre liste de livres celui de Pierre Hadot Le voile d'Isis. Essai sur l'histoire de l'idée de nature, paru il y a quelques années chez Gallimard. Vous vous apercevrez que c'est une question un peu compliquée.

Merci Fred , je me disais bien que cela existait le droit naturel

j'aime bien cette illustration

Lucilio m'avait conseillé le Que Sais-je sur le Droit Naturel aussi, peut être que cela t'aidera ; )

Oui le que sais-je me parait un bon début avant d'attaquer des ouvrages plus costauds. En tout cas , je vois qu'il y a clairement dans ton schema une séparation entre histoire du droit et philosophie du droit ? J'ai toujours pensé que c'était complémentaire ?

[poney]

Si on devait faire une liste des droits naturels, ça ressemblerait à quoi ?

[fryer]

C'est un schéma présent sous l'article "droit" du wikiberal.

[José]

Si on devait faire une liste des droits naturels, ça ressemblerait à quoi ?

Cette liste n'est pas le plus important du Droit naturel, puisque seulement l'aboutissement de la démarche. Mais elle serait très courte : pas tuer, pas voler, pas entraver la liberté d'autrui, droit de résistance…

[Nicolas Azor]

"droit naturel", "droits naturels". Il y a une klein différence entre les deux. La réponse dans Droit naturel et histoire, pas dans Star Trek.

Je ne pourrais probablement pas lire un tel bouquin. Déjà rien qu'à la lecture de l'article du wikibéral, je facepalme dès la première phrase. Alors si je devais lire un bouquin complet sur le sujet, je me ferais très mal au front. Rien qu'à y songer j'ai déjà la nausée

Petite réponse que je viens de poster sur Contrepoints :

Bon… OK… vous ne connaissez strictement rien au Droit naturel. évitez donc de le jeter aussi facilement aux oubliettes. Rappelons rapidement ce qu’est le Droit naturel : c’est la démarche de la raison humaine qui découvre le meilleur ajustement des actions des hommes lors de leurs relations afin de poser les meilleures conditions pour que les êtres humains parviennent à vivre dans une société où ils pourront se développer et s’épanouir le mieux possible en accord avec leur nature. Il en éprouve même souvent du plaisir.

[… baratin divers …]

Voilà, non, ce n’est pas par convention que les êtres humains proscrivent le meurtre, le vol, l’inceste, etc. mais bien parce qu’ils savent que ce sont là des actes qui violent la Loi naturelle, mettant ainsi en péril la société humaine ; de même manière que ce n’est pas par convention que partout dans le monde, depuis toujours on évite de se jeter dans le vide, mais bien parce que ça fait mal à l’arrivée.

Les êtres humains ne proscrivent rien de tout cela. Ils pratiquent le meurtre, le vol, l'inceste etc depuis l'aube des temps. C'est juste qu'il y a une minorité de connards prétentieux qui se croient touchés par la raison divine et affirment que c'est pas bien et pas conforme à la nature humaine. C'est juste faux. Un être humain, par nature, peux faire n'importe quoi. N'importe quelle atrocité. Il en éprouve même souvent du plaisir.

[poney]

Cette liste n'est pas le plus important du Droit naturel, puisque seulement l'aboutissement de la démarche. Mais elle serait très courte : pas tuer, pas voler, pas entraver la liberté d'autrui, droit de résistance…

Je pensais a ça hier en lisant un ensemble de règles matrimoniales au Dahomey, par rapport à ce que tu disais hier je ne sais plus sur quel fil sur la prohibition de l’inceste : en dehors de quelques variations, il y a un fond commun qu'on retrouve partout, et je me demandais si ça pouvait entrer dans le concept de "droit naturel".

Une société parfaitement endogame serait sans doute vouer a sa perte à assez long terme (je ne connais qu'un seul exemple d’isolationnisme, mais qui n'a duré que peu de temps, moins de 2 siècles si je ne me trompe pas), et, Oh Génie Humain, pas besoin de sciences poussées pour que chacun ait pu s'en rendre compte (même si c'est souvent expliqué en terme d'alliances avec d'autres groupes).

[John Connor]

Je ne pourrais probablement pas lire un tel bouquin. Déjà rien qu'à la lecture de l'article du wikibéral, je facepalme dès la première phrase. Alors si je devais lire un bouquin complet sur le sujet, je me ferais très mal au front. Rien qu'à y songer j'ai déjà la nausée

Les êtres humains ne proscrivent rien de tout cela. Ils pratiquent le meurtre, le vol, l'inceste etc depuis l'aube des temps. C'est juste qu'il y a une minorité de connards prétentieux qui se croient touchés par la raison divine et affirment que c'est pas bien et pas conforme à la nature humaine. C'est juste faux. Un être humain, par nature, peux faire n'importe quoi. N'importe quelle atrocité. Il en éprouve même souvent du plaisir.

Si tu avais lu les lignes suivantes , tu aurais pu voir la mention remarque importante

Nous employons ici le terme de "droit naturel" dans un sens différent' date=' devenu le sens courant, celui d'une théorie de la justice qui n'est pas liée à l'état de nature.

[José]

Je ne pourrais probablement pas lire un tel bouquin.

T'es bouché, on ne peut rien pour toi. Consulte.

Les êtres humains ne proscrivent rien de tout cela. Ils pratiquent le meurtre, le vol, l'inceste etc depuis l'aube des temps.

Ouaip, t'es pas doué de la comprenure. Oui, les meurtres existent. Mais aussi le fait qu'une société humaine ne peut survivre sans proscription du meurtre. De même que ce n'est pas parce que des gens se jettent du haut d'un immeuble que la loi de gravité n'existe pas. Si tu crois vraiment que le crime signifie que le droit n'existe pas, je sens que tu vas prendre le relais d'Anthropo.

[Nicolas Azor]

Si tu avais lu les lignes suivantes , tu aurais pu voir la mention remarque importante

Ouais ben le moins qu'on puisse dire c'est que ça prête à confusion.

T'es bouché, on ne peut rien pour toi. Consulte.

Ouaip, t'es pas doué de la comprenure. Oui, les meurtres existent. Mais aussi le fait qu'une société humaine ne peut survivre sans proscription du meurtre.

L'esclavage a été aboli il y a à peine deux cent ans, et un maître pouvait tuer son esclave s'il le souhaitait. Les sociétés esclavagistes (y compris la France) ont prospéré pendant des siècles. Alors non, j'suis désolé mais un tel argument ne tient pas la route.

Il n'y a pas si longtemps le duel était une forme d'organisation du meurtre. Les femmes ont le droit de vote depuis seulement 1948, et avant ça tout le monde trouvait normal qu'elles ne l'aient pas. A Sparte le vol était toléré du moment que le voleur s'y prenait bien. Les pharaons pratiquaient l'inceste. Etc, etc… Autres temps, autres moeurs, et pourtant la même humanité.

[neuneu2k]

Ouais ben le moins qu'on puisse dire c'est que ça prête à confusion.

Oui, et ton excuse serait tout a fait valide si c'était la première fois qu'on te le fait remarquer, l’acceptation moderne du terme de ‘nature’ rends le droit naturel incompréhensible sans faire un petit effort.

Le fait est que ce n'est pas le cas, et qu’on te l’a déjà fait remarquer plusieurs fois.

[poney]

L'esclavage existe (probablement) depuis toujours, partout, existe encore et existera (probablement) toujours. Parce qu'il y aura toujours des connards.

[Mathieu_D]

Rappelons rapidement ce qu’est le Droit naturel : c’est la démarche de la raison humaine qui découvre le meilleur ajustement des actions des hommes lors de leurs relations afin de poser les meilleures conditions pour que les êtres humains parviennent à vivre dans une société où ils pourront se développer et s’épanouir le mieux possible en accord avec leur nature.

Belle définition, mais c'est aussi la raison humaine qui est utilisée lorsque le législateur donne à une convention une valeur de loi. Du coup je ne comprends pas : on pourrait dire la même chose pour chaque conception du droit.

Pour le coup, on peut dire d'une législation qu'elle est conforme au droit naturel si une société tient sur le long terme et non sinon, mais cela ne nous avance pas beaucoup. Ou bien ?

Voilà, non, ce n’est pas par convention que les êtres humains proscrivent le meurtre, le vol, l’inceste, etc. mais bien parce qu’ils savent que ce sont là des actes qui violent la Loi naturelle, mettant ainsi en péril la société humaine ; de même manière que ce n’est pas par convention que partout dans le monde, depuis toujours on évite de se jeter dans le vide, mais bien parce que ça fait mal à l’arrivée.

Qu'est ce que c'est que cette histoire de savoir que l'on viole la loi naturelle ? Si je ne tue pas, ne viole pas, n'inceste pas, ce n'est pas par ce que je me soumets à une loi divine (ou pas).

C'est parce que je ne souhaite pas que ça m'arrive. Donc je ne le fais pas.

Il y a sans doute de l'empathie aussi : je ne cause pas de souffrance parce que je ressens cette souffrance.

J'avais crû comprendre que le droit naturel, c'est in fine la somme des ajustements qui permettent à une société humaine de se maintenir. Ai-je mal compris ceci ?

[Tremendo]

L'esclavage a été aboli il y a à peine deux cent ans, et un maître pouvait tuer son esclave s'il le souhaitait. Les sociétés esclavagistes (y compris la France) ont prospéré pendant des siècles. Alors non, j'suis désolé mais un tel argument ne tient pas la route.

Anthropo is back?

Il n'y a pas si longtemps le duel était une forme d'organisation du meurtre. Les femmes ont le droit de vote depuis seulement 1948, et avant ça tout le monde trouvait normal qu'elles ne l'aient pas. Etc.

Ce ne sont pas des droits naturels.

[Nicolas Azor]

L'esclavage existe (probablement) depuis toujours, partout, existe encore et existera (probablement) toujours. Parce qu'il y aura toujours des connards.

Et ces connards sont des être humains, eux aussi.

Je suis peut-être un imbécile si je n'accepte pas l'idée d'un droit naturel. Mais je ne suis ni un animal, ni un extra-terrestre, et donc comment est-il possible que je ne comprenne pas l'idée d'un droit naturel si celui-ci est propre à la nature humaine?

Oui, et ton excuse serait tout a fait valide si c'était la première fois qu'on te le fait remarquer, l’acceptation moderne du terme de ‘nature’ rends le droit naturel incompréhensible sans faire un petit effort.

Le fait est que ce n'est pas le cas, et qu’on te l’a déjà fait remarquer plusieurs fois.

L'ennui c'est que ça suffit pas à empêcher mes bras de tomber chaque fois que je lis un truc sur le sujet. Cf. la phrase facepalmée plus haut.

[poney]

Et ces connards sont des être humains, eux aussi.

Je suis peut-être un imbécile si je n'accepte pas l'idée d'un droit naturel. Mais je ne suis ni un animal, ni un extra-terrestre, et donc comment est-il possible que je ne comprenne pas l'idée d'un droit naturel si celui-ci est propre à la nature humaine?

Si demain tu te retrouve bloqué sur une ile avec 20 autres types, de toutes régions et de toutes origines, est ce que ça fini en massacre ?

Probablement pas. C'est comme ça que je comprends le droit naturel.

Mais ça n'empêche pas un meurtre, un loi est faite pour être contournée, même une loi naturelle.

A priori, un animal n'est pas fait pour aller dans l'espace, mais l'Homme y va régulièrement, avec des artifices, mais il y va.

[Nicolas Azor]

Si demain tu te retrouve bloqué sur une ile avec 20 autres types, de toutes régions et de toutes origines, est ce que ça fini en massacre ?

Probablement pas. C'est comme ça que je comprends le droit naturel.

Parfois ça se passe bien, parfois non. C'est parfaitement contingent.

[neuneu2k]

L'ennui c'est que ça suffit pas à empêcher mes bras de tomber chaque fois que je lis un truc sur le sujet. Cf. la phrase facepalmée plus haut.

Comment fait tu pour facepalmer alors que les bras t’en tombent ?

Ca me semble physiologiquement délicat, non ?

[José]

L'esclavage a été aboli il y a à peine deux cent ans…

Oui et ? Tu peux nous citer une seule société humaine qui n'a jamais prohibé d'une manière ou d'une autre le meurtre, le viol, le vol, etc. ?

Que les crimes existent ne signifie pas que le droit n'existe pas.

[Nicolas Azor]

Comment fait tu pour facepalmer alors que les bras t’en tombent ?

Ca me semble physiologiquement délicat, non ?

J'alterne.

Je lis une phrase, facepalm. Je reprends mes esprits, je lis une autre phrase, et les bras m'en tombent. Ensuite j'arrête la lecture parce que je ne suis pas maso.

[Hank Rearden]

Parfois ça se passe bien, parfois non. C'est parfaitement contingent.

On en est déjà à la 5 ou 6ième saison de "Koh Lanta" et on y a toujours pas vu de meurtre ou de massacre. Ergo le droit naturel existe

[José]

Je suis peut-être un imbécile si je n'accepte pas l'idée d'un droit naturel.

Il y a aussi des imbéciles qui se jettent dans le vide.

[Nicolas Azor]

Oui et ? Tu peux nous citer une seule société humaine qui n'a jamais prohibé d'une manière ou d'une autre le meurtre, le viol, le vol, etc. ?

J'évoquais l'esclavage comme contre-exemple au meurtre. L'esclavage régule le meurtre en le limitant aux esclaves. Et puis il y a la guerre, qui autorise et récompense le meurtre (ou plutôt l'homicide, vu que si je précise pas tu vas chipoter). Et la guerre est loin d'être interdite, de nos jours. Y'en a plein des exemples. Il suffit d'accepter de les voir.