Droit naturel

[Tremendo]

Il y a aussi des imbéciles qui se jettent dans le vide.

Non ça c'est la sélection naturelle, c'est pas mal non plus des fois

[José]

J'évoquais l'esclavage comme contre-exemple au meurtre.

Saut lacantique

L'esclavage régule le meurtre en le limitant aux esclaves.

N'importe quoi.

…il y a la guerre, qui autorise et récompense le meurtre.

Oui et alors ? En quoi cela signifierait-il l'inexistence du droit ? Encore une fois cite-nous un seule société qui n'aurait pas prohibé d'une manière ou d'une autre le meurtren le vol ou le viol.

[Mathieu_D]

Je n'ai pas bien compris non plus le droit naturel, et les explications de Lucilio dans son post http://www.liberaux….post__p__771140 ne m'ont pas davantage éclairci. (Si une âme charitable veut bien répondre aux questions que cela me soulevait…)

Il laisse à penser qu'une source de droit qui marche c'est une source de droit fondée sur le droit naturel. Qu'ainsi, si ça marche c'est du droit naturel, si ça ne marche pas ce n'est pas du droit naturel.

Ce n'est pas satisfaisant intellectuellement.

Est-ce qu'il faut comprendre par là que le droit naturel, c'est le plus petit dénominateur commun des différents droit de par le monde ?

[Nicolas Azor]

Oui et alors ? En quoi cela signifierait-il l'inexistence du droit ?

ça nie son caractère prétendument naturel. Le droit existe, mais il n'a rien d'objectif, rien qui émanerait de "la nature même d'un être" (sic).

[Hank Rearden]

ça nie son caractère prétendument naturel... rien qui émanerait de "la nature même d'un être" (sic).

Et la suite c'est : "nous sommes une table rase sur laquelle la société imprime ce que nous sommes et ce que nous deviendrons et bla bla bla et tabula rasa et tout ça" ?

[John Connor]

ça nie son caractère prétendument naturel. Le droit existe, mais il n'a rien d'objectif, rien qui émanerait de "la nature même d'un être" (sic).

Je pense que le droit naturel est ici à comprendre , comme l'ensemble droits généralement observé à toute société humaine en dehors de toute temporalité ou lieux géographique. Cela parle plutôt des relations de droits entre des individus que des relations de droit autocentré vers un individu en particulier.

[poney]

J'évoquais l'esclavage comme contre-exemple au meurtre. L'esclavage régule le meurtre en le limitant aux esclaves. Et puis il y a la guerre, qui autorise et récompense le meurtre (ou plutôt l'homicide, vu que si je précise pas tu vas chipoter). Et la guerre est loin d'être interdite, de nos jours. Y'en a plein des exemples. Il suffit d'accepter de les voir.

L'esclavage n'a jamais été un moyen de réguler le meurtre, jamais, je ne sais pas où t'as pu lire ça.

[Tremendo]

Je pense que le droit naturel est ici à comprendre , comme l'ensemble droits généralement observé à toute société humaine en dehors de toute temporalité ou lieux géographique. Cela parle plutôt des relations de droits entre des individus que des relations de droit autocentré vers un individu en particulier.

Un Droit qui s'impose de lui-même, par la raison, et pour cause, si l'on ne le respecte pas la société périclite, ce qui explique pourquoi à certaines périodes la Société a stagné voire régressé, et que nous allons en faire de même avec l'Armageddon économique actuel, nous n'avons pas respecté la Propriété privée, ni la liberté.

[Fenster]

Certains ici on visiblement du mal à concevoir que lorsque deux individus interagissent il y a tout un tas de "règles" qui se mettent automatiquement en place. Le droit naturel c'est cela.

[Hank Rearden]

Un Droit qui s'impose de lui-même, par la raison, et pour cause, si l'on ne le respecte pas la société périclite, ce qui explique pourquoi à certaines périodes la Société a stagné voire régressé

Effectivement, ça pourrait même être une façon de prouver que le droit naturel existe et de dire ce qu'il est.

[Mathieu_D]

Certains ici on visiblement du mal à concevoir que lorsque deux individus interagissent il y a tout un tas de "règles" qui se mettent automatiquement en place. Le droit naturel c'est cela.

Le droit naturel c'est le processus qui fait que des règles émergent des interactions ou bien c'est le résultat observé de ces règles sur un grand échantillon d'interactions ?

[Hank Rearden]

Le droit naturel c'est le processus qui fait que des règles émergent des interactions ou bien c'est le résultat observé de ces règles sur un grand échantillon d'interactions ?

C'est le processus qui fait que des règles émergent des interactions sans qu'il y ait lieu d'en convenir, spontanément, naturellement.

[wpe]

Un Droit qui s'impose de lui-même, par la raison, et pour cause, si l'on ne le respecte pas la société périclite, ce qui explique pourquoi à certaines périodes la Société a stagné voire régressé, et que nous allons en faire de même avec l'Armageddon économique actuel, nous n'avons pas respecté la Propriété privée, ni la liberté.

+1, ça résume bien l'idée.

[POE]

Un Droit qui s'impose de lui-même, par la raison, et pour cause, si l'on ne le respecte pas la société périclite, ce qui explique pourquoi à certaines périodes la Société a stagné voire régressé, et que nous allons en faire de même avec l'Armageddon économique actuel, nous n'avons pas respecté la Propriété privée, ni la liberté.

Dans l'absolu, on ne peut pas dire que les social-démocraties ne respectent pas la propriété privée parce que le vol est prohibé, et il existe un droit de propriété, mais ce droit est entravé par des législations diverses et variées, et par les prélèvements obligatoires. Si bien que l'information constituée par les échanges, l'apprentissage naturel est biaisé de multiples façons : la conséquence, c'est que les individus et les sociétés n'apprennent pas de leurs erreurs, n'en prennent pas conscience, et perdent des chances d'avancer, de progresser.

[Mathieu_D]

C'est le processus qui fait que des règles émergent des interactions sans qu'il y ait lieu d'en convenir, spontanément, naturellement.

Mais alors, qu'est-ce qui différencie le droit des conventions sociales ou de la norme alors ? Les deux se mettent en place naturellement.

C'est une question de nature plutôt que d'essence ? Ne pas faire chier son monde en tuant des gens, ça relève du droit, ne pas faire chier son monde, mais rien de grave, c'est de la convention, de la norme ?

[Hank Rearden]

Mais alors, qu'est-ce qui différencie le droit des conventions sociales ou de la norme alors ? Les deux se mettent en place naturellement.

C'est une question de nature plutôt que d'essence ? Ne pas faire chier son monde en tuant des gens, ça relève du droit, ne pas faire chier son monde, mais rien de grave, c'est de la convention, de la norme ?

La convention nécessite de s'appuyer sur la coutume, sur une culture ou le consensus démocratique, de penser le droit, de l'écrire. Le droit naturel s'installe de lui-même, spontanément sans avoir besoin d'être pensé, dès que deux individus au moins entre en relation.

La convention, le droit positif a besoin d'être écrit pour exister. Le droit naturel peut être écrit parce qu'il existe d'une manière a priori, antérieurement à toute entente, à toute convention.

…enfin, c'est comme ça que je le vois.

[Tremendo]

Dans l'absolu, on ne peut pas dire que les social-démocraties ne respectent pas la propriété privée parce que le vol est prohibé, et il existe un droit de propriété, mais ce droit est entravé par des législations diverses et variées, et par les prélèvements obligatoires. Si bien que l'information constituée par les échanges, l'apprentissage naturel est biaisé de multiples façons : la conséquence, c'est que les individus et les sociétés n'apprennent pas de leurs erreurs, n'en prennent pas conscience, et perdent des chances d'avancer, de progresser.

Disons que pour les sociaux-démocrates, la propriété (et la liberté) est un droit dans la limite de ce que eux estiment qu'est l'intérêt général et tant que cela ne freine pas la marche vers l'égalitarisme. La propriété est secondaire pour eux même si cela reste un droit (pour les cocos ce n'est pas un droit). Si bien qu'à force ils amenuisent la Propriété et la liberté et sapent les fondements de la société.

[Lancelot]

Je pensais a ça hier en lisant un ensemble de règles matrimoniales au Dahomey, par rapport à ce que tu disais hier je ne sais plus sur quel fil sur la prohibition de l’inceste : en dehors de quelques variations, il y a un fond commun qu'on retrouve partout, et je me demandais si ça pouvait entrer dans le concept de "droit naturel".

Voilà, tout bêtement parce que ce "fond commun" est le minimum pour qu'une société soit viable (donc ceux qui ont essayé de ne pas les respecter n'ont pas survécu).

Après, je crois que la notion de Droit naturel va au delà de ça en intégrant la dimension du développement d'une culture/civilisation. Je m'explique : le respect du fond commun permet à une société d'exister, le respect du reste permet à une société de prospérer. Par exemple, on peut dire que le capitalisme est une condition nécessaire à un certain niveau de prospérité, mais des sociétés non capitalistes peuvent survivre (sans pouvoir se développer après un certain stade).

Du coup, on peut vraiment dire que le Droit naturel tend à définir les conditions idéales pour une réalisation optimale des potentialités de la nature humaine.

Belle définition, mais c'est aussi la raison humaine qui est utilisée lorsque le législateur donne à une convention une valeur de loi. Du coup je ne comprends pas : on pourrait dire la même chose pour chaque conception du droit.

Pour le coup, on peut dire d'une législation qu'elle est conforme au droit naturel si une société tient sur le long terme et non sinon, mais cela ne nous avance pas beaucoup. Ou bien ?

Tel que je le comprends, le DN est justement une réflexion comparative et historique des différentes normes du point de vue de leurs conséquences.

C'est un peu du "méta-Droit", et ça nous avance parce que ça nous donne une base objective pour sortir du positivisme juridique et critiquer les normes existantes.

Sinon, pour répondre à la question initiale, j'ai ce bouquin qui me vient à l'esprit :

À défaut d'une définition positive, il permet d'éviter de gros pièges en expliquant très bien ce que le DN n'est pas.

[Rincevent]

Mais je ne suis ni un animal, ni un extra-terrestre, et donc comment est-il possible que je ne comprenne pas l'idée d'un droit naturel si celui-ci est propre à la nature humaine?

Comment se fait-il que la plupart des gens ne comprennet rien à l'économie, alors qu'ils y participent ?

Non, le sens de "naturel" dans la locution "droit naturel" n'a vraiment rien à voir avec le sens que tu as appris à donner au mot "naturel" (parce que ce sens a changé, a été perverti ou que le vocabulaire soit devenu plus précis).

[Kakha Bendukidze]

Le droit, ça existe. La nature, ça existe.

Mais le droit naturel, ça n'existe pas.

J'aaaachète !! Dans mes bras, N. Azor !!

Petite réponse que je viens de poster sur Contrepoints : […]

Tiens, Lucilio a affuté ses armes.

… par rapport à ce que tu disais hier je ne sais plus sur quel fil…

Philosophie et métaphysique / Valeurs et société

[Kakha Bendukidze]

Comme d'hab', si on soulève le tapis dans vos argumentaires, on trouve des droits naturels platoniciens; ou alors des droits immanents, propre à la nature humaine, avec toujours cette finalité aristotélicienne lancinante.

Le droit naturel s'installe de lui-même, spontanément sans avoir besoin d'être pensé, dès que deux individus au moins entre en relation.

Donc le droit positif, c'est vilain, pouah, on n'en veut pas. Et le droit naturel gentil, cotonneux, s'installe tout seul, pouf !

Le droit, c'est juste orienter la force des humains dans telle ou telle direction, c'est définir une norme de l'utilisation de la force, invariante dans le temps et l'espace.

[Acéphale]

Comme d'hab', si on soulève le tapis dans vos argumentaires, on trouve des droits naturels platoniciens; ou alors des droits immanents, propre à la nature humaine, avec toujours cette finalité aristotélicienne lancinante.

En quoi cela est-ce un problème ?

[Hank Rearden]

Donc le droit positif, c'est vilain, pouah, on n'en veut pas. Et le droit naturel gentil, cotonneux, s'installe tout seul, pouf !

Voilà, exactement. Quelle légitimité a une convention ? Quelle légitimité a le droit positif ?

Pourquoi devrait-on s'y soumettre ? bien commun, intérêt général, solidarité, justice sociale ?

Quelles forces pourraient-elles m'y contraindre ? la police, la justice, l'état, mon voisin ?

Voilà des questions qui ne se posent pas avec le droit naturel.

Le droit, c'est juste orienter la force des humains dans telle ou telle direction.

Personnellement, c'est ce type de phrase qui me fait peur.

[José]

Le droit, c'est juste orienter la force des humains dans telle ou telle direction, c'est définir une norme de l'utilisation de la force, invariante dans le temps et l'espace.

La guerre, c'est la paix.

La liberté, c'est l’esclavage.

Le droit, c'est la force.

[neuneu2k]

Donc le droit positif, c'est vilain, pouah, on n'en veut pas. Et le droit naturel gentil, cotonneux, s'installe tout seul, pouf !

Le droit positif, c'est celui qui est appliqué, la question n'est pas pouah ou pas pouah, mais est-ce que celui qui l'applique utilise la Loi naturelle comme source de la décision juridique.

Il n'y a pas nécéssairement d'opposition entre les deux, pas plus qu'il n'y a d'opposition nécéssaire entre le cercle, concept abstrait et universel, et la tentative plus ou moins maladroite d'en tracer une représentation physique.

L'analogie est simpliste bien sur, on a un modèle logique du cercle qui est basé sur des siècles d'analyse formelle et on a des modèle du droit naturel qui sont basés sur des siècles de jurisprudence et de sagesse, filtrés et biaisés par le type qui les observe, forcément, c’est moins classe et propre que la limite d'une série, mais on travaille avec des humains, la sueur, le sang et la saleté sont inclus dans le package.

[José]

Comme d'hab', si on soulève le tapis dans vos argumentaires, on trouve des droits naturels platoniciens; ou alors des droits immanents, propre à la nature humaine, avec toujours cette finalité aristotélicienne lancinante.

C'est mal, mais bon, je vais me citer (paresse et toussa) :

Ils me feront toujours doucettement rire ces positivistes et autres relativistes qui se gaussent du Droit naturel et qui s’imaginent très fins en le brocardant avec le qualificatif de mystique. Pour eux, dire que le Droit naturel résulte de l’effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l’injuste, le droit et le crime, c’est de la mystique, des billevesées de religion révélée.

Par contre, nos sarcastiques relativistes sont très fiers de leur positivisme. Ça, c’est du sérieux, hein. D’ailleurs le nom le dit : c’est positif. Si Ça fait pas scientifique, Ça ! Et pour eux, c’est clair et net, clarinette, le droit, c’est l’ensemble des règles qui autorisent ou prohibent nos comportements selon la volonté des gouvernants ou de la population au travers de la formation d’un consensus. Pif, paf, pouf et pan dans la gueule ! Ça en jette non !? Tous ces termes : règles, comportements, autorisation, gouvernants, population, consensus et tutti quanti. Sauf que…

Sauf que pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des iusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire per se. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes.

Vois-tu, Sloonz, définir le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société", c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon ta définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon ta conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.

Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort. Certes, c’est violent, et c’est pourquoi ils sont obligés de recourir aux mythes pour nous faire accepter cet état de violence institutionnalisée : le gouvernement peut légitimement faire des lois, il est obligatoire d’obéir à la loi, celui qui n’obéit pas à la loi doit être puni. Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag. Oui, c’est violent. Et tu auras beau hululer que l’on ne peut pas comparer un régime démocratique à ces régimes totalitaires et patati, que ce n’est pas la même chose et patata, tu auras tort. Car, dès lors que les positivistes et les relativistes fondent le droit à l’intérieur même du cadre la volonté humaine, ce droit qui rejette la Loi naturelle n’est que le règne de l’arbitraire et la loi du plus fort. Et le régime démocratique - où une loi peut être imposée par 51% de la population via ses représentants au 49% restant - est, en essence, tout aussi arbitraire et violent que la pire des tyrannies totalitaires.

Donc, si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort. Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

[Derfel]

Certains font remarquer que "nature" est susceptible de 17 sens, que "droit" en reçoit 15 et que par suite "droit naturel" doit comporter 255 significations distinctes… Quoi qu'il en soit, les représentations du droit naturel, concourent, je pense, à y déceler un droit objectif, universel et passablement immuable, auquel toute législation humaine doit se conformer si elle veut être juste.

"Le droit naturel est l'ensemble des normes indépendantes de tout droit positif et supérieures à ce dernier, elles ne tirent pas leur dignité de règlements arbitraires, mais à l'inverse elles légitiment la force obligatoire du droit positif. Le droit naturel est donc le terme générique pour les normes qui ne sont pas légitimes en vertu d'une législation légitime, mais en vertu de leurs qualités immanentes" (M. Weber).

"L'idée d'une nature des choses, c'est en tous domaines (…) celle d'un donné primordial, extérieur à l'esprit, qui lui oppose une résistance irréductible, mais aussi fournit à ses constructions un point d'appui inébranlable" (L. Husson).

[Mathieu_D]

De ce que je comprends du droit naturel, c'est qu'il s'agit des règles de vie commune qui vont émerger lorsque des individus se regroupent ensemble.

Nous avons suffisamment de recul maintenant pour observer des invariants : pas tuer, pas agresser, tous les trucs évidents.

Ce que je ne comprends pas du droit naturel, c'est que ce ne sont pas uniquement des règles de droits qui émergent des interactions sociales. L'invariant commun se résume en une phrase : ne pas être une menace pour l'autre.

De ce fait, ce ne sont pas seulement des règles de droits (les trucs grave : tuer, voler…) mais aussi une coutume, une norme, une convention, des habitudes qui vont émerger. être dans la norme, cela permet d'envoyer le message : "Non, je ne suis pas une menace."

Car là où je trouve le droit naturel faiblard, c'est que pour que les règles de droit se mettent en place, il faut avoir conscience de partager ces règles avec l'autre. Naturellement, les premiers explorateurs de l'Amérique ne se voyaient rien de commun avec les autochtones. Lorsque l'on ne se voit rien de commun avec un autre groupe humain, dont on ne voit même pas l'humanité, il n'y a pas vraiment de droit qui se met en place. Que ce soit naturel, ou institutionnalisé. Et l'institutionnel vient toujours après le naturel.

Et je ne comprends encore moins cette opposition droit naturel / droit positif : il faut un repère commun pour la société. Que ce repère commun soit arbitraire ou non, l'important est qu'il existe.

[Boeldieu]

Si on devait faire une liste des droits naturels, ça ressemblerait à quoi ?

Le décalogue est un bon point de départ

[José]

Car là où je trouve le droit naturel faiblard, c'est que pour que les règles de droit se mettent en place, il faut avoir conscience de partager ces règles avec l'autre.

Mettre le Droit naurele en pratique se fait naturellement, comme on prouve le mouvement en marchant : en rendant la justice. Le Droit naturel se dégage de l'observation des miyons de décisions judiciaires rendues depuis l'aube des temps à travers le monde. Les règles de droit ne se dictent pas a priori sur base d'un pseudo accord entre parties concernées, mais se dégagent a posteriori des décisions judiciaires réglant des conflits. C'est pourquoi le seul mode efficace d'appliquer le Droit naturel est le libre marché juridique, notamment les modèles qui s'en sont le,plus rapproché, le droit consuétudinaire romain et la Common Law.

Et je ne comprends encore moins cette opposition droit naturel / droit positif : il faut un repère commun pour la société. Que ce repère commun soit arbitraire ou non, l'important est qu'il existe.

Il n'y a pas d'opposition entre Droit naturel et droit objectif dès lors que ce dernier se fonde sur le premier. Le droit objectif n'est que l'interface juridique entre le Droit naturel et les gfens, mais il faut que ce droit positif soit conforme au Droit naturel. Car, non, un "repère commun arbitraire", ce n'est pas du droit.