Droit naturel

[neuneu2k]

disgression fun : les maths, réalité du monde et langage de Dieu ou construction humaine ?

Ce n’est pas une digression, c’est le sujet depuis le début, sauf que les math, c’est juste un tout petit bout, le plus évident

[Kakha Bendukidze]

moi j'arrête sur ce fil pour ne pas le pourrir, mais amis jusnaturalistes, ce n'est que partie remise.

[José]

moi j'arrête sur ce fil pour ne pas le pourrir, mais amis jusnaturalistes, ce n'est que partie remise.

Je ne crois pas, on vient de conclure le deal avec les Tchétchènes.

[Mathieu_D]

moi j'arrête sur ce fil pour ne pas le pourrir, mais amis jusnaturalistes, ce n'est que partie remise.

Le jusnaturalisme est l’un de deux principaux mouvements de la théorie du droit. Les composantes de ce terme sont particulièrement éclairantes sur sa signification. Ce nom est composé d’un préfixe « jus » et du mot « naturalisme ». A partir de cette constatation, on peut définir le jusnaturalisme comme la conviction selon laquelle le droit se trouve dans des jus naturels. L’origine du droit se trouverait ainsi dans le jus d’orange, le jus de citron ou encore le jus de pamplemousse pour citer des exemples concrets.

[Hank Rearden]

Le jusnaturalisme est l’un de deux principaux mouvements de la théorie du droit. Les composantes de ce terme sont particulièrement éclairantes sur sa signification. Ce nom est composé d’un préfixe « jus » et du mot « naturalisme ». A partir de cette constatation, on peut définir le jusnaturalisme comme la conviction selon laquelle le droit se trouve dans des jus naturels. L’origine du droit se trouverait ainsi dans le jus d’orange, le jus de citron ou encore le jus de pamplemousse pour citer des exemples concrets.

[free jazz]

Pour moi, "droit naturel", does not make sense. J'ai essayé, pourtant. C'est comme la "licorne rose invisible" : on voit ce que ça veut dire, on peut presque l'imaginer, mais c'est un concept vide, qui n'a pas de pouvoir explicatif sur le monde observable.

Après il est facile de me considérer comme un nihiliste, ce que je ne suis pas. Je suis aussi à la recherche d'une norme de droit, ce qui amène des interrogations d'ordre ontologique et éthique. Mais je ne veux pas baser cette norme sur des hypothèses farfelues.

Interrogation légitime si l'on raisonne dans le cadre du relativisme des valeurs, ou du goût pour le droit subjectif introduits par le libéralisme des moeurs en vertu d'une neutralité axiologique douteuse.

Mais je ne comprends pas comment vous pouvez convoquer Nietzsche pour réfuter le droit naturel, alors que toute sa science généalogique de la morale repose sur une naturalisation du droit et de la justice pénale, allant même jusqu'à en faire un instinct humain. Ce précisément en vue de combattre le relativisme, la subversion de la justice par la morale égalitariste (chrétienne ou socialiste, corruptrice du bon et du mauvais) décrite par lui comme morale des esclaves, l'instrument de vengeance des faibles contre les forts au moyen du ressentiment contre l'exercice de la responsabilité individuelle.

Responsabilité dont l'origine est à découvrir dans l'économie des instincts consistant à rendre à chacun son dû, ce qui lui appartient. L'instauration des lois, la justice nécessaire pour domestiquer l'animal humain, animal capable de promettre et de passer des contrats, apparaît ainsi sous la forme d'une relation d'obligation entre créancier et débiteur, car tout peut être payé, tout acte doit se payer. Et le débiteur qui viole ses obligations envers son créancier se verra naturellement infligé un châtiment qui sera une compensation pour le créancier, car «voir souffrir fait du bien, faire souffrir encore plus».

Je cite la Généalogie de la morale :

"C’est là précisément la longue histoire de l’origine de la responsabilité. Cette tâche d’élever et de discipliner un animal qui puisse faire des promesses a pour condition préalable, ainsi que nous l’avons déjà vu, une autre tâche : celle de rendre d’abord l’homme déterminé et uniforme jusqu’à un certain point, semblable parmi ses semblables, régulier et, par conséquent, appréciable. (…) La fière connaissance du privilège extraordinaire de la responsabilité, la conscience de cette rare liberté, de cette puissance sur lui-même et sur le destin, a pénétré chez lui jusqu’aux profondeurs les plus intimes, pour passer à l’état d’instinct, d’instinct dominant : — comment l’appellera-t-il, cet instinct dominant, à supposer qu’il ressente le besoin d’une désignation ? Ceci n’offre pas l’ombre d’un doute : l’homme souverain l’appelle sa conscience…

Pendant la plus longue période de l’histoire humaine, ce ne fut absolument pas parce que l’on tenait le malfaiteur pour responsable de son acte qu’on le punissait ; on n’admettait donc pas que seul le coupable devait être puni : — on punissait plutôt comme aujourd’hui encore les parents punissent leurs enfants, poussés par la colère qu’excite un dommage causé et qui tombe sur l’auteur du dommage, — mais cette colère est maintenue dans certaines limites et modifiée par l’idée que tout dommage trouve quelque part son équivalent, qu’il est susceptible d’être compensé, fût-ce même par une douleur que subirait l’auteur du dommage. D’où a-t-elle tiré sa puissance, cette idée primordiale, si profondément enracinée ? cette idée peut-être indestructible, aujourd’hui que le dommage et la douleur sont des équivalents ? Je l’ai déjà révélé plus haut :des rapports de contrats entre créanciers et débiteurs qui apparaissent aussitôt qu’il existe des « sujets de droit »,des rapports qui, à leur tour, ramènent aux formes primitives de l’achat, de la vente, de l’échange, du trafic en un mot. "

http://fr.wikisource…me_dissertation

[John Connor]

Waow ! Autant de controverses sur ce que je pensais comme la base sur lequel se fonde l'individualisme et donc le libéralisme. En tout cas merci à ceux qui m'ont indiqué des ouvrages traitant du droit naturel, j'en ai pris bonne note.

[Nicolas Azor]

C'est le processus qui fait que des règles émergent des interactions sans qu'il y ait lieu d'en convenir, spontanément, naturellement.

Ces intéractions n'ont rien d'unique. Elles ne forment pas un corpus complet ou cohérent. Quand deux personnes se rencontrent, elles peuvent collaborer pacifiquement, s'ignorer, se taper sur la gueule, etc. Au risque de me répéter: c'est parfaitement contingent.

Ce qui arrive souvent c'est que celui qui a un fusil tire sur celui qui n'en a pas, pour lui prendre son or, sa femme, ses terres ou ce que vous voulez. Et ça n'est pas considéré comme un crime, mais au contraire comme une bonne chose, pour des motifs divers: colonialisme, évangilisation, etc…

Ce que vous appelez droit naturel ne peut se manifester qu'entre personnes ayant un minimum de bagage culturel commun. En ce sens il n'a rien de naturel, sauf à considérer la culture comme l'émanation de la nature (mais dans ce cas tout est nature et le mot perd toute utilité).

Mais même dans ce cas une telle conception est contraire à votre définition telle qu'on la lit sur wikilibéral:

« Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être. Ainsi, les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait qu'il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération. »

Pour moi le droit est fondamentalement un phénomène culturel, et à ce titre il est incompatible avec une telle définition car la culture n'a rien d'unique et rien de commun à tous les hommes. Et même si un jour elle devait converger à l'échelle planétaire, elle le ferait dans l'espace mais pas dans le temps car elle continuerait à évoluer. Dès lors, parler d'un droit qui émanerait du statut d'être humain « indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération », est absurde.

A part peut-être le tabou de l'inceste fils-mère (qu'on partage avec les bonobos au passage), je ne connais aucune pratique que les hommes n'ont pas considéré, à un certain moment et dans une certaine civilisation, comme normal ou légitime.

Le meutre ? Tuer quelqu'un a été d'une banalité affligeante pendant des millénaires. La guerre, les infanticides pratiqués pour réguler la population, les duels, etc, etc.

Le vol ? Sparte déjà mentionné plus haut. Ou plus simplement les pillages pratiqués par des dizaines de civilisations pour lesquelles les territoires étrangers étaient un réservoir de richesses en libre service.

La torture ? L'inquisition, la guerre encore, etc… Encore une fois c'était pas considéré comme un crime. C'était normal.

Le viol ? Droit de cuissage, tribu du guerrier, etc. Le viol c'est une forme d’agressivité comme une autre.

L’anthropophagie ? Pratiquée de façon rituelle par des tas de tribus paléolithiques.

Dieu est mort, les gars. N'essayez pas de le remplacer par un juge ou par un avocat.

[John Connor]

Dieu est mort, les gars. N'essayez pas de le remplacer par un juge ou par un avocat.

Ah oui ! et comment tu le sais ?

[Derfel]

Waow ! Autant de controverses sur ce que je pensais comme la base sur lequel se fonde l'individualisme et donc le libéralisme. En tout cas merci à ceux qui m'ont indiqué des ouvrages traitant du droit naturel, j'en ai pris bonne note.

Je complète :

- Introduction critique au droit naturel, Hervada

- Le droit naturel, Seriaux

- Droit naturel et histoire, Strauss

- La formation de la pensée juridique moderne, Villey

- "L'avenir du droit naturel ou le droit de seconde nature", Jestaz, in Revue trimestrielle de droit civil, 1983, p.233

- "Droit naturel", Revue de la recherche juridique, 2000, p. 1349

[Mathieu_D]

…

Pour moi le droit est fondamentalement un phénomène culturel,

…

En quoi est-ce incompatible avec le droit naturel ? Le phénomène culturel aussi est éminemment émergent. Il n'y a pas de juge qui décrète que les hommes doivent se découvrir en intérieur avant que la coutume ne s'installe.

[F. mas]

juste histoire d'apporter plus de confusion

http://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=TfKxGmEZuPcC&oi=fnd&pg=PR13&dq=larry+arnhart+aristotle+biology&ots=is04BhITmz&sig=NZBYjvb6G-ect5MsIWlS03ujKQg#v=onepage&q=larry%20arnhart%20aristotle%20biology&f=false

[Lancelot]

Digression fun : les maths, réalité du monde et langage de Dieu ou construction humaine ?

Réalité du monde du point de vue des humains (et nous n'en connaîtrons jamais d'autre).

On dit qu'une chose est objective quand elle peut théoriquement être comprise à l'aide des outils conceptuels utilisés par tous les humains (je dis "théoriquement" parce que maîtriser suffisamment les outils en question demande un apprentissage qui n'est pas fait ou même possible dans tous les cas, bien sûr), au sein desquels les maths occupent une place centrale.

Pour Dieu, ça ne permet pas de conclure. Pour ce qui est de la construction, il s'agit plutôt d'un polissage de capacités pré-existantes. On pourrait postuler que les maths, comme la capacité de langage, sont pré-câblées, à la limite.

Ce que vous appelez droit naturel ne peut se manifester qu'entre personnes ayant un minimum de bagage culturel commun.

Voilà une objection plus sérieuse.

En la poussant un peu, elle me rappelle certains raisonnements utilisés pour défendre la fermeture des frontières (parce que les immigrés ont une culture "trop différente" de la notre et ne pourront jamais s'intégrer, d'où les discours sur "l'invasion" et ce qui s'ensuit).

C'est encore une fois un positionnement très hobbesien (guerre de tous contre tous).

En ce sens il n'a rien de naturel, sauf à considérer la culture comme l'émanation de la nature (mais dans ce cas tout est nature et le mot perd toute utilité).

Au minimum, il faut admettre que la frontière entre les deux est très floue…

Dès lors, parler d'un droit qui émanerait du statut d'être humain « indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération », est absurde.

Et pourtant, plus haut, notre anthropologue local poney nous disait :

Je pensais a ça hier en lisant un ensemble de règles matrimoniales au Dahomey, par rapport à ce que tu disais hier je ne sais plus sur quel fil sur la prohibition de l’inceste : en dehors de quelques variations, il y a un fond commun qu'on retrouve partout

A part peut-être le tabou de l'inceste fils-mère (qu'on partage avec les bonobos au passage), je ne connais aucune pratique que les hommes n'ont pas considéré, à un certain moment et dans une certaine civilisation, comme normal ou légitime.

Si il y a un avion qui s'écrase, est-ce que ça prouve que l'aéronautique c'est du pipeau ?

Dieu est mort, les gars. N'essayez pas de le remplacer par un juge ou par un avocat.

Qu'est-ce que Dieu vient faire dans cette galère ?

[Rincevent]

Tu serais surpris du sens ou je l'entends.

Nous t'écoutons.

[xara]

Le classique contemporain consistant en une défense du libéralisme via une défense du droit naturel c'est celui-ci.

[xara]

Je ne pourrais probablement pas lire un tel bouquin. Déjà rien qu'à la lecture de l'article du wikibéral, je facepalme dès la première phrase. Alors si je devais lire un bouquin complet sur le sujet, je me ferais très mal au front. Rien qu'à y songer j'ai déjà la nausée

Les êtres humains ne proscrivent rien de tout cela. Ils pratiquent le meurtre, le vol, l'inceste etc depuis l'aube des temps. C'est juste qu'il y a une minorité de connards prétentieux qui se croient touchés par la raison divine et affirment que c'est pas bien et pas conforme à la nature humaine. C'est juste faux. Un être humain, par nature, peux faire n'importe quoi. N'importe quelle atrocité. Il en éprouve même souvent du plaisir.

Ce raisonnement montre que tu ne connais pas grand chose à ce dont il est question et donc que tu n'es pas en bonne position pour le rejeter cavalièrement comme n'étant même pas digne de discussion. Aucun théoricien du DN ne prétendra que l'existence d'un droit naturel implique qu'on le respecte dans les faits. En fait, c'est le contraire. Si un être humain ne pouvait pas commettre une atrocité, alors l'idée même d'un droit naturel serait absurde. Il ne peut jamais être question de droit quand on est dans l'incapacité de violer la règle en question. Reformuler la thèse en ces termes pour la nier, c'est user d'un énorme homme de paille.

De plus, même en en restant à un niveau intuitif, on peut immédiatement reconnaitre le caractère au moins plausible de la thèse (rendant le facepalm en guise d'argument particulièrement déplacé) en examinant les implications du contraire. On peut aussi voir que tu as du mal à la balayer sans y faire toi-même appel implicitement, ce qui pourrait mettre la puce à l'oreille sur l'idée que c'est du sérieux comme thèse.

Les implications du contraire, c'est notamment que parler d'injustice n'a aucun sens. Parce qu'il n'y a aucun ordre moral objectif. Comme le disait Spooner:

If justice be not a natural principle, it is no principle at all. If it be not a natural principle, there is no such thing as justice. If it be not a natural principle, all that men have ever said or written about it, from time immemorial, has been said and written about that which had no existence. If it be not a natural principle, all the appeals for justice that have ever been heard, and all the struggles for justice that have ever been witnessed, have been appeals and struggles for a mere fantasy, a vagary of the imagination, and not for a reality.

If justice be not a natural principle, then there is no such thing as injustice; and all the crimes of which the world has been the scene, have been no crimes at all; but only simple events, like the falling of the rain, or the setting of the sun; events of which the victims had no more reason to complain than they had to complain of the running of the streams, or the growth of vegetation.

Et si c'est si con que ça l'idée de droit naturel, comment se fait-il que tu nous parles "d'atrocités" qu'on pourrait commettre? Ce terme ne suggère pas la description d'événements qui ne peuvent avoir aucun poids moral tant qu'on ne les controle pas, comme la pluie qui tombe, mais quelque chose d'intrinsèquement dégueulasse. Sinon, que pourrait bien vouloir dire "atrocités"?

PS: pour les "connards prétentieux" tu serais bien inspiré de surveiller ton langage.

[F. mas]

Le classique contemporain consistant en une défense du libéralisme via une défense du droit naturel c'est celui-ci.

Ca me rappelle d'ailleurs que j'ai lu il y a quelque mois le livre de Henry B. Veatch (préfacé par Rasmussen) Rational Man. A modern Interpretation of Aristotelian Ethics (1962, réédité par Liberty Fund), qui traite du même sujet (même si le lien n'est pas fait avec le libéralisme en tant que tel). Il y a une littérature très touffue sur la question du droit naturel, et plein d'écoles aux ambitions, aux motivations et aux conclusions très différentes. Parmi ses théoriciens contemporains, on trouve aussi des gens comme John Finnis à Oxford, Robert P. George à Princeton ou Germain Grisez à St Mary. Et ce n'est qu'une toute petite partie des défenseurs du DN.

[Nicolas Azor]

Ce raisonnement montre que tu ne connais pas grand chose à ce dont il est question et donc que tu n'es pas en bonne position pour le rejeter cavalièrement comme n'étant même pas digne de discussion. Aucun théoricien du DN ne prétendra que l'existence d'un droit naturel implique qu'on le respecte dans les faits. En fait, c'est le contraire. Si un être humain ne pouvait pas commettre une atrocité, alors l'idée même d'un droit naturel serait absurde. Il ne peut jamais être question de droit quand on est dans l'incapacité de violer la règle en question. Reformuler la thèse en ces termes pour la nier, c'est user d'un énorme homme de paille.

La question n'est pas que les hommes aient été capables de commettre ce genre de violence, la question est que le jugement qu'ils portaient sur ces actes était très différent de celui qu'on leur porte de nos jours. Par exemple les romains, selon l'adage, mouraient sans crainte, et tuaient sans remord. évidemment que la justice et le droit n'existent que si leur antithèse, le crime, existe aussi. Sinon le droit n'aurait aucune raison d'être. Mon propos consiste à nier que cette justice ait quoi que ce soit d'absolu, de naturel , rien « qui dérive de la nature même d'un être. Ainsi, les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait qu'il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération. »

De plus, même en en restant à un niveau intuitif, on peut immédiatement reconnaitre le caractère au moins plausible de la thèse (rendant le facepalm en guise d'argument particulièrement déplacé) en examinant les implications du contraire.

Ben non, même pas.

Les implications du contraire, c'est notamment que parler d'injustice n'a aucun sens. Parce qu'il n'y a aucun ordre moral objectif. Comme le disait Spooner:

Non. Le contraire c'est que la justice est un concept subjectif, culturel, que c'est hétérogène, que ça change, que ça n'a rien d'absolu ou de propre à l'espèce.

Et si c'est si con que ça l'idée de droit naturel, comment se fait-il que tu nous parles "d'atrocités" qu'on pourrait commettre? Ce terme ne suggère pas la description d'événements qui ne peuvent avoir aucun poids moral tant qu'on ne les controle pas, comme la pluie qui tombe, mais quelque chose d'intrinsèquement dégueulasse. Sinon, que pourrait bien vouloir dire "atrocités"?

J'ai hésité à mettre "atrocité" entre guillemets ou en italique, vu que je me doutais qu'on me corrigerais là dessus. Le mot "atrocité" est, il me semble, un jugement sur le caractère horrible, répugnant ou cruel d'un acte. écorcher un bébé phoque vivant c'est un boulot comme un autre pour certains, c'est une atrocité pour Brigitte Bardot. C'est relatif.

PS: pour les "connards prétentieux" tu serais bien inspiré de surveiller ton langage.

C'est Lucilio qui a commencé à utilser un vocabulaire agressif. ça m'a énervé.

[xara]

Ca me rappelle d'ailleurs que j'ai lu il y a quelque mois le livre de Henry B. Veatch (préfacé par Rasmussen) Rational Man. A modern Interpretation of Aristotelian Ethics (1962, réédité par Liberty Fund), qui traite du même sujet (même si le lien n'est pas fait avec le libéralisme en tant que tel). Il y a une littérature très touffue sur la question du droit naturel, et plein d'écoles aux ambitions, aux motivations et aux conclusions très différentes. Parmi ses théoriciens contemporains, on trouve aussi des gens comme John Finnis à Oxford, Robert P. George à Princeton ou Germain Grisez à St Mary. Et ce n'est qu'une toute petite partie des défenseurs du DN.

Du même auteur, plus récent et qui se focalise particulièrement sur le sujet qui nous concerne ici, Human Rights: Fact of Fancy?

Lisible en ligne et réponse directe à la question soulevée initialement, un essai bibliographique sur le sujet: Natural Law: A Bibliographical Essay by Henry Veatch

Seul désavantage, il n'est pas à jour puisqu'il date de 1978.

Autre lien probablement d'intérêt d'un auteur libertarien contemporain: The Pure Theory of Natural Law - Frank van Dun

[free jazz]

Le droit naturel c'est très bien en lisant Léo Strauss ou Villey, mais quand il est défendu par des auteurs libertariens incultes, on peut comprendre Azor à la rigueur.

[xara]

Dans n'importe quelle école, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des incultes. Et alors? On peut alors "comprendre" le rejet de l'école entière par ceux qui les lisent. On peut aussi déplorer qu'ils jettent le bébé avec l'eau du bain. Par ailleurs, toi qui sais tout, tu pourrais peut-être nous éclairer sur qui sont ces libertariens incultes, on te croirait sur parole et ça nous éviterait à nous les moins malins de perdre notre temps. Ou faut-il comprendre que la concentration d'incultes chez les auteurs libertariens est particulièrement élevée, voire que "libertarien" et "inculte" vont de pair?

Au fait, qu'est-ce qui pourrait nous laisser penser qu'Azor base son jugement sur les écrits d'auteurs incultes quand tout ce qu'on peut voir ici est que la base de son jugement est juste une page wikipedia et l'envie pressante de ne pas en savoir plus avant de trancher?

[Johnnieboy]

Je n'ai pas bien compris non plus le droit naturel, et les explications de Lucilio dans son post http://www.liberaux….post__p__771140 ne m'ont pas davantage éclairci. (Si une âme charitable veut bien répondre aux questions que cela me soulevait…)

Il laisse à penser qu'une source de droit qui marche c'est une source de droit fondée sur le droit naturel. Qu'ainsi, si ça marche c'est du droit naturel, si ça ne marche pas ce n'est pas du droit naturel.

Ce n'est pas satisfaisant intellectuellement.

Est-ce qu'il faut comprendre par là que le droit naturel, c'est le plus petit dénominateur commun des différents droit de par le monde ?

Tu acceptes pourtant cette tautologie lorsqu'il s'agit du darwinisme, non ? Ceux qui survivent sont les plus aptes (à survivre), ce qui revient à dire : ceux qui survivent sont ceux qui survivent.

En fait, on pourrait reprendre la nouvelle définition de l'évolutionnisme par Karl Popper et l'appliquer au droit naturel : le processus d'élimination du problème par l'essai et l'erreur. Sauf que dans ce cas-là, ce processus est, en partie, un travail de la raison.

[Nicolas Azor]

Au fait, qu'est-ce qui pourrait nous laisser penser qu'Azor base son jugement sur les écrits d'auteurs incultes quand tout ce qu'on peut voir ici est que la base de son jugement est juste une page wikipedia wikibéral et l'envie pressante de ne pas en savoir plus avant de trancher?

corrigé

[xara]

Wow, ça fait une sacrée différence.

[Nicolas Azor]

Wow, ça fait une sacrée différence.

Ben ça m'a fait tiquer quand même, vu que sur l'article Wikipedia au moins la théorie contraire, le positivisme juridique, est mentionné.

Ah et sinon encore une fois sur le fait que mes connaissances sur le sujet sont effectivement limitées, pardon mais on ne peut pas tout savoir sur tout, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avoir un avis. Quant à ma répugnance à en apprendre plus, navré mais y'a des trucs comme ça qui ne font pas envie. Y'a une trop grande distance cognitive, comme avec le révisionisme, le créationisme, l'astrologie etc…

[Mathieu_D]

Wow, ça fait une sacrée différence.

Wikiberal c'est quand même sensé être la référence, et c'est ce vers quoi tout ceux qui demandent des renseignements sont renvoyés. (sur ce forum)

[Nicolas Azor]

Wikiberal c'est quand même sensé être la référence, et c'est ce vers quoi tout ceux qui demandent des renseignements sont renvoyés. (sur ce forum)

Voilà, c'est aussi pour ça que j'ai jugé bon de faire la correction.

[F. mas]

Le droit naturel c'est très bien en lisant Léo Strauss ou Villey, mais quand il est défendu par des auteurs libertariens incultes, on peut comprendre Azor à la rigueur.

Rasmussen, comme tous les libertariens qui ont eu pour prof HB Veatch, n'entre pas dans cette catégorie. J'ai testé, et force est de reconnaître, que même si ce n'est pas ma tasse de thé (ça ressemble trop à Maritain), que le propos est sérieux

Une autre remarque sur la biblio de Xara -qui est excellente et qui à elle seule devrait conclure le fil- mais qui est assez révélateur du traitement affligé au DN par certains. De quoi parle-t-on ? de droit naturel ? des droits naturels ? de l'ordre naturel ? de la loi naturelle ? Certains auteurs parlent du droit naturel sans se référer à des droits naturels, d'autre soutiennent l'existence d'une loi naturel qui peut se passer de droit naturel, etc. Les uns sont théologiens, les autres des athées militants, et la plupart des agnostiques. Il y en a même qui ne s'entendent pas du tout entre eux. Qu'on rapproche les écrits d'un Harry Jaffa de n'importe quel écrit libertarien jusnaturaliste ou des thomistes. Si on prend le temps de les lire et de les comprendre, on s'aperçoit assez rapidement que les questions soulevées sont assez délicates.

[POE]

Ah et sinon encore une fois sur le fait que mes connaissances sur le sujet sont effectivement limitées, pardon mais on ne peut pas tout savoir sur tout, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avoir un avis. Quant à ma répugnance à en apprendre plus, navré mais y'a des trucs comme ça qui ne font pas envie. Y'a une trop grande distance cognitive, comme avec le révisionisme, le créationisme, l'astrologie etc…

Passons sur ta manière d'intervenir sur le fil, mais sur le fond, si le sujet ne t'intéresse pas, pourquoi ne pas aller poster ailleurs ?

[Nicolas Azor]

Passons sur ta manière d'intervenir sur le fil, mais sur le fond, si le sujet ne t'intéresse pas, pourquoi ne pas aller poster ailleurs ?

Tu marques un point.