Le libéralisme et leulibéralisme

[Fagotto]

Quelqu'un comme Hayek minimisait voire se méfiait du rôle de l'intelligence pure dans la réussite d'un pays.

[poney]

Ok ok, le problème de l'Afrique c'est que les occidentaux les ont lâché trop tôt et n'ont pas été juste au bout de la "formation". L'apologie de la mission civilisatrice de l'homme blanc par les libéraux, pas mal, pas mal.

C'est bien, j'avais pris la peine d'écrire "sans tomber dans les travers post coloniaux", mais visiblement, j'aurais du le souligner.

Le problème de l'Afrique, ce n'est pas que les occidentaux se sont barrés trop tôt. Le problème de l'Afrique, c'est qu'en 100 ans on a : changé et créé totalement l'économie, les langues, le mode de vie, les frontières, les ethnies, la perception du monde, les stratifications sociales, les repères.

S'imaginer qu'aujourd'hui ça n'a plus d'effet c'est où être totalement stupide où être aveuglé d'idéologisme béa.

Ce n'est bien sur pas la seule raison, et l'état d'une partie de l'Afrique aujourd'hui est autant du à ses dirigeants successif qu'au occidentaux, et pour ces derniers, au moins autant qu'après la colonisation (néo colonialisme, toussa). Et je te rassure, les mecs le savent très bien et ne demande de l'aide à personne.

Si on était venu foutre le même fatras en Europe qu'en Afrique, on sera sans doute au même résultat.

Jusqu'au 18ieme siècle, les grands royaumes Africains n'avaient pas grand chose à envier aux occidentaux.

Le problème de l'Afrique c'est le problème de l'Afrique. Pas le notre. Qu'on mette des lois migratoires pour empêcher l'import du problème, je suis pour. Mais les discours à la "il se vautrent parce qu'ils sont cons" c'est juste idiot.

Des solutions existent, elle viendront des africains eux-mêmes,e t certainement pas des aidants bien intentionnés.

Voilà, à commencer par, pour nous, leur foutre un peu la paix.

[Mathieu_D]

Je ne crois pas que yiggles dit que les africains sont en moyenne essentiellement moins intelligents sur un critère non dépourvu de biais, mais aujourd'hui contingentiellement moins intelligents sur ce même critère.

Les cultures évoluent, mais une culture donnée à un instant donnée peut bien être un fardeau pour celui qui baigne dedans.

(ex: culture djeun's chez nous)

Affirmation qui laisse place à de nombreuses critiques bien légitimes, mais ce n'est pas une raison pour sauter au plafond.

[Normous]

Qui est venu nous apporter la médecine, l'éducation de masse, l'électricité, la physique moderne ? Qui nous appris la common law, le moteur à vapeur, la machine-outil ?

Arabo-Musulmans et Chinois.

[yiggles]

Si on était venu foutre le même fatras en Europe qu'en Afrique, on sera sans doute au même résultat.

Jusqu'au 18ieme siècle, les grands royaumes Africains n'avaient pas grand chose à envier aux occidentaux.

comme le royaume du monomotapa, dont personne ne peut dire s'il est légendaire ou s'il a réellement existé ? Les tribus d'Afrique centrale ne connaissaient parfois même pas la roue à la fin du 19e siècle (cette affirmation est de M. Friedman, donc c'est liberhallal).

Ensuite, les civilisations antiques et médiévales européennes ne maitrisaient pas encore la science moderne, mais étaient des civilisations brillantes et sophistiquées capable de construire des édifices d'une ingéniosité remarquable (les cathédrales, palais antiques etc…), de produire une culture et littérature brillante (philosophie, théologie). L'Afrique noire ne connaissait pas l'écriture.

Je pense avoir lu que tu étais sociologue ou anthropologue, si tu pense sérieusement que les sociétés européennes et africaines étaient comparables du point de vue du développement au 18éme siècle… je préfère ne rien dire.

[Mathieu_D]

Ce qui ne présage rien pour l'avenir. (Enfin, l'avenir lointain.)

[poney]

comme le royaume du monomotapa, dont personne ne peut dire s'il est légendaire ou s'il a réellement existé ? Les tribus d'Afrique centrale ne connaissaient parfois même pas la roue à la fin du 19e siècle (cette affirmation est de M. Friedman, donc c'est liberhallal).

Ensuite, les civilisations antiques et médiévales européennes ne maitrisaient pas encore la science moderne, mais étaient des civilisations brillantes et sophistiquées capable de construire des édifices d'une ingéniosité remarquable (les cathédrales, palais antiques etc…), de produire une culture et littérature brillante (philosophie, théologie). L'Afrique noire ne connaissait pas l'écriture.

Je pense avoir lu que tu étais sociologue ou anthropologue, si tu pense sérieusement que les sociétés européennes et africaines étaient comparables du point de vue du développement au 18éme siècle… je préfère ne rien dire.

Friedman, grand spécialiste de l'Afrique devant l'éternel. J'en ai rien à taper que ça libéral ou pas, c'est complètement faux et con, c'est tout.

Finalement, la FraOnce à bien raison de vouloir donner des cours sur l'histoire de l'Afrique.

Sinon, oui, je suis anthropologue, j'ai passé 1 ans en Afrique occidentale, dans un ancien royaume qui a mis sa mère à la France deux fois, en terme militaire, qui était l'un de ses principaux partenaires économiques, et qui érigeait des palais de 40 hectares et qui impressionnait tous les commentateurs de l'époque. Et j'te fais don des détails.

Avant tes cathédrales, on érigeait des pyramides en Egypte, c'est pas encore l'Europe aux dernières nouvelles et bon nombres de pharaons étaient Noirs.

Si tu juges une société par sa complexité technologique, on est pas sorti du 19ieme siècle. Si on avait décidé de prendre en compte la complexité des relations familiales, politiques, discursives ou que sais-je, on sera largué sur place.

Quant à la littérature ou la théologie, même combat. On a rien a leur envier. Intéresses-y toi, tu verras.

[Mathieu_D]

yiggles parle de culture, pas de race.

[F. mas]

Finalement, la FraOnce à bien raison de vouloir donner des cours sur l'histoire de l'Afrique.

(…) dans un ancien royaume qui a mis sa mère à la France deux fois, en terme militaire, qui était l'un de ses principaux partenaires économiques, et qui érigeait des palais de 40 hectares et qui impressionnait tous les commentateurs de l'époque. Et j'te fais don des détails.

Avant tes cathédrales, on érigeait des pyramides en Egypte, c'est pas encore l'Europe aux dernières nouvelles et bon nombres de pharaons étaient Noirs.

Euh faut pas exagérer dans l'autre sens non plus. La France ne fait pas d'histoire, la guerre d'Algérie, c'est un peu plus compliqué que ça, et faire des raccourcis historiques dans un sens ou dans un autre, ça reste des raccourcis historiques.

[poney]

J'parlais pas de l'Algérie.

[F. mas]

J'parlais pas de l'Algérie.

Ah ? De quel pays ?

[Mathieu_D]

Faut reconnaître que les zoulous nous ont tué un empereur putatif, sniff.

(cons d'anglais)

La défaite d'Isandhlwana avait fait du bruit à l'époque.

(ha ha les anglais)

[poney]

Ah ? De quel pays ?

De l'ex Danhomè, devenu Dahomey fin du 19ieme et aujourd'hui Bénin.

Il aura fallut que Dodds s'y reprenne à deux fois, et avec les futurs célèbres tirailleurs Sénégalais, en 1892.

[F. mas]

De l'ex Danhomè, devenu Dahomey fin du 19ieme et aujourd'hui Bénin.

Il aura fallut que Dodds s'y reprenne à deux fois, et avec les futurs célèbres tirailleurs Sénégalais, en 1892.

Ah ok.

Matthieu_D : pour être totalement juste, il faudrait aussi garder à l'esprit Rorke's Drift. :/

[poney]

Ah ok.

C'est aussi là qu'on retrouve les palais de dizaine d'hectares dont je parlais, c'est là qu'a été "inventé" le voodoo (ça c'est pour la théologie), des formes d'arts bien particulières, de légendes, contes, etc etc etc.

Mais bon, l'Afrique n'étant pas entrée dans l'histoire, n'est ce pas, on ne saurais jamais si ça a vraiment existé.

[Lancelot]

Je vois que le recadrage se passe bien

[yiggles]

C'est aussi là qu'on retrouve les palais de dizaine d'hectares dont je parlais, c'est là qu'a été "inventé" le voodoo (ça c'est pour la théologie), des formes d'arts bien particulier, de légendes, contes, etc etc etc.

Mais bon, l'Afrique n'étant pas entrée dans l'histoire, n'est ce pas, on ne saurais jamais si ça a vraiment existé.

Puisque l'Histoire commence avec l'écriture, on peut considérer que l'Afrique noire est entrée (accidentellement, par une action extérieure) dans l'Histoire à l'époque de la colonisation du 19e siècle.

[Mathieu_D]

Puisque l'Histoire commence avec l'écriture, on peut considérer que l'Afrique noire est entrée (accidentellement, par une action extérieure) dans l'Histoire à l'époque de la colonisation du 19e siècle.

Pardon mais l'écriture est apparue spontanément en plusieurs endroits ?

M'semblait que l'unique berceau était le croissant fertile.

[Noob]

Puisque l'Histoire commence avec l'écriture, on peut considérer que l'Afrique noire est entrée (accidentellement, par une action extérieure) dans l'Histoire à l'époque de la colonisation du 19e siècle.

Je crois que là tu t'enfonces.

[poney]

Perso, j'abandonne .

[Fagotto]

un ancien royaume qui était l'un de ses principaux partenaires économiques,

y a des chiffres là-dessus? parce qu'il me semblait que même durant la période coloniale la grande majorité du commerce extérieure français se faisait entre Européens.

et qui érigeait des palais de 40 hectares

Ils tiennent encore debout?

Ils se visitent? (oui je suis un vilain touriste occidental)

[poney]

Principal partenaire économique Africain. Sur ce sujet, les livres de Robin Law sont les plus abordables et les plus facilement trouvables (sur Ouidah par exemple), ou ceux de Karl Polanyi mais épuisés actuellement.

Sinon, oui, l'UNESCO est passé par là, avec certains bonheur et certains malheurs, mais les palais d'Abomey se visitent, ainsi que plus au Sud à Allada et ailleurs.

edit : et ils attendent des touristes avec impatience, il y en a très peu non-occidentaux (le tourisme avec les pays voisins fonctionne pas mal mais rapporte peu), souvent des backpackers, pas mal de "developpementistes", …

Infrastructures corrects, un peu cher par rapports aux pays voisin (surtout par rapport au Togo qui est vraiment bon marché). La plupart des gens sont adorables, les guides sont a chier…

[Katanga]

je n'ai pas les mêmes sources, mais oui l'environnement joue sur le QI (les afro-américains ont un QI plus élevé que les africains), mais il y a bien sur une dimension innée.

Les afro-américains ont en moyenne un QI de 85, contre 100 pour la moyenne blanche. (Précisons bien qu'il s'agit de moyennes et non de "blocs" ; la plupart des gens bondissent quand ils entendent parler de ces différences, parce qu'ils croient à tort que les catégories de gens sont des espèces de blocs homogènes, alors que ce n'est évidemment pas le cas.) Mais les afro-américains ont bénéficié d'un mélange racial assez considérable. Des individus issus d'ethnies qui se reproduisaient entre elles depuis des millénaires (on peut localiser des origines ethniques précises chez les Africains grâce à des gènes récessifs, voir par exemple le site africanheritage.com) se sont retrouvés aux USA, où ils se sont reproduits avec des gens d'autres ethnies (donc avec beaucoup moins de consanguinité) et parfois avec des Blancs… S'il y a des gènes favorables à l'intelligence, on peut en déduire que ce mélange génétique a produit des individus ayant un QI plus élevé que les Africains restés sur leur continent.

Plusieurs études montrent d'ailleurs que les métis ont en général un QI situé entre les moyennes des groupes ethniques des parents. Un résultat parmi beaucoup d'autres qui prouve une corrélation entre génétique et intelligence. (Voir ici : http://intelligence.wikeo.be/ze.html#étudessurlesmétis)

C'est bien connu, en Europe on a jamais fait dix enfant pour n'en voir grandir que 2 ou 3.

La malnutrition n'empêchait pas les gens d'avoir des enfants ni de vivre en civilisation.

Alors pourquoi la "civilisation" (je reprends ton terme) a émergé en Egypte, en Chine, en Europe, dans les empires précolombiens… et pas au sud du Sahara ? Les blancs sont coupables pour ce qui se produisait avant la colonisation aussi ?

- quelles "ressources naturelles" sont présentes au Japon? Et en Afrique?

- la présence de ressources dans un pays, est-ce en général annonciateur d'un régime politique stable, juste, et pérenne?

Autrement dit : c'est parce qu'il y a des ressources naturelles en Afrique que l'Afrique est pauvre.

La richesse tue la richesse alors que la pauvreté créée de la richesse ? On dirait un truc vaguement marxiste. Identifier d'emblée les ressources naturelles comme un paramètre à conséquences négatives (en plus, on prend un paramètre au hasard et on le nomme responsable de tout, c'est super) et la pauvreté comme créant la richesse, tip top.

Les pays pétroliers sont riches grâce à leur pétrole, la Russie a su tirer parti de ses ressources en dépit du communisme, les USA aussi. Ce paramètre est présent dans certains cas de pauvreté et pas dans d'autres, il n'y a aucune corrélation.

C'est intéressant que tu parles du Japon cela dit. En effet, le Japon a su reprendre à son profit les accomplissements techniques et culturels des Occidentaux, il a importé des ingénieurs et des médecins hollandais, formé son armée à la prussienne, etc. au lieu de se faire coloniser. Pendant ce temps, l'Afrique suivait la "formation" des colons, malgré une population beaucoup plus importante qu'au Japon et une superficie bien supérieure.

Ensuite, le Japon s'est fait à moitié raser pendant la Seconde Guerre, occupation américaine, dettes de guerre, etc. L'Afrique, tout le contraire : des dizaines de milliards de dollars/euros/livres d'aides déversées sur le continent (continent qui n'avait connu qu'un préjudice négligeable pendant la Seconde Guerre, malgré la propagande actuelle des films du type "Indigènes" qui font dans le révisionnisme historique en prétendant que c'est le Maghreb qui a libéré la France), des distributions de nourriture/construction de biens/etc. monumentales. Le résultat ? Toujours le même. Cette aide payée avec l'argent du contribuable (cela devrait choquer les libéraux !), sans son consentement, est non seulement illégitime puisqu'issue d'un véritable vol légal mais surtout totalement inutile.

Comme par hasard, le Japon a un QI moyen de 105, l'Afrique subsaharahienne un QI moyen de 70. Et il y a de nombreuses corrélations, à tous les niveaux (voir par exemple ici et là), aussi bien physique que culturel. Mais tout cela n'est que fantasme et racisme, ah ben oui, évidemment. Mieux vaut choisir au hasard n'importe quelle cause déresponsabilisante et jeter son dévolu dessus, c'est bien plus confortable.

la nature a sans doute été plus clémente pour les européens et les asiatiques que pour l'Afrique subsaharienne, et les hommes se sont adaptées en conséquence pour survivre (encore que).

C'est exactement l'inverse.

Ça ne se passe pas bien différemment dans la réacosphère. Si quelqu'un s'avise d'y débarquer sans adhérer explicitement au crédo "je crois que nous somme en train de crever de l'invasion migratoire à cause de notre propre lâcheté" (je m'excuse pour le style, c'est un rôle de composition), il se fait très rapidement rabrouer.

D'accord avec toi sur la notion de fait sociologique. Cependant, je crois que le cas de la réacosphère est un peu différent de celui de liborg. La réacosphère n'est pas un courant de pensée structuré. Elle est plutôt une agrégation d'individus dont les sensibilités et les idées politiques sont parfois très différentes. Certes, la plupart partagent un avis relativement proche sur les questions d'immigration, mais cela n'en fait pas quelque chose d'assez rigide pour constituer un groupe social exclusif. Il y a des passages, des frontières souples, il y en a même plus à mon avis que partout ailleurs. Sur les blogs "réacs" j'ai pu constater une diversité d'idées et d'opinions beaucoup plus importante que dans tout le spectre UMPS.

Il me semble que les "réacs" partagent une prise de conscience commune sur le fait qu'il y ait une civilisation occidentale, et que celle-ci soit en grave danger à cause d'un remplacement démographique que tout indique, en dépit de la propagande antiraciste. Sociologiquement, on pourrait peut-être parler de croyance structurante, et de croyance partagée, mais pas de dogme. Beaucoup de "réacs" ont eu droit au parcours classique en France, parents appartenant à la génération 68, socialisme/antiracisme à l'école et dans les médias, etc. Et maintenant ils rejettent tout cela. Pour beaucoup, Ç'a été un processus progressif qui a mené à une même prise de conscience, sans que le phénomène se fasse par les mêmes idées.

Tututu, Marchenoir est raciste. Il le confirmerait lui-même si il était là, je pense. En tout cas il ne se gêne pas pour le faire ailleurs.

Ethno-différentialiste.

Je dis Ça parce que le terme "raciste" est devenu tellement connoté en terme d'émotions que son usage tend à torpiller le moindre débat. L'usage d'un terme moins chargé en émotion permet de penser avec plus de recul.

Franchement, parler de politiquement correct alors que nous défendons des idées quasi-unanimement détestées et conspuées, c'est assez comique.

L'antiracisme est le même de l'Humanité au Figaro. C'est the dogme et the tabou dans l'Occident du début du XXIème siècle. Qu'on soit libéral ou communiste, le défendre, c'est défendre l'axiome fondamental du politiquement correct.

A mon avis, être à la fois libéral et antiraciste tend vers l'antinomie, c'est comme être darwinien et créationniste en même temps.

p'tain, je sens que je commence bien sur ce forum

[yiggles]

C'est aussi là qu'on retrouve les palais de dizaine d'hectares dont je parlais, c'est là qu'a été "inventé" le voodoo (ça c'est pour la théologie), des formes d'arts bien particulières, de légendes, contes, etc etc etc.

ah oui, mettre sur le même plan le culte de vaudou et St Thomas d'Aquin, c'est pas mal, c'est ce qui s'appelle bouleverser notre ethnocentrisme occidental.

[Lancelot]

Sur les blogs "réacs" j'ai pu constater une diversité d'idées et d'opinions beaucoup plus importante que dans tout le spectre UMPS. […] L'antiracisme est le même de l'Humanité au Figaro. C'est the dogme et the tabou dans l'Occident du début du XXIème siècle. Qu'on soit libéral ou communiste, le défendre, c'est défendre l'axiome fondamental du politiquement correct.

Chacun voit midi à sa porte.

Il me semble que les "réacs" partagent une prise de conscience commune sur le fait qu'il y ait une civilisation occidentale, et que celle-ci soit en grave danger à cause d'un remplacement démographique que tout indique, en dépit de la propagande antiraciste. Sociologiquement, on pourrait peut-être parler de croyance structurante, et de croyance partagée, mais pas de dogme.

J'appelle ça un crédo justement à cause de ce caractère central, non négociable et concis.

Il n'y a pas d'équivalent chez les libéraux : si on posait la question ici, il y aurait sans doute presque autant de crédos que d'intervenants (et je ne parle pas de différences de formulation).

Alors parler de dogme… Au mieux il y a une sensibilité partagée sur ce qui est compatible ou pas avec le libéralisme, dans une certaine mesure.

Ethno-différentialiste.

Je dis ça parce que le terme "raciste" est devenu tellement connoté en terme d'émotions que son usage tend à torpiller le moindre débat. L'usage d'un terme moins chargé en émotion permet de penser avec plus de recul.

Ah, donc si je comprends bien, ethno-machin c'est le nouveau terme politiquement correct ?

A mon avis, être à la fois libéral et antiraciste tend vers l'antinomie, c'est comme être darwinien et créationniste en même temps.

C'est quoi l'antiracisme ? Vouloir mettre les racistes en taule ou juste ne pas être d'accord avec eux ?

(Indice : cette question est très importante.)

[Normous]

Voici ce que l'on trouve dans le lien donné par Katanga:

Grande stabilité du Q.I des différentes races quel que soit le milieu

-> appuie la causalité génétique. (Arabes d’Europe de première et seconde génération, immigration…)

Légère augmentation (84 à 88 pour les arabes… les gènes « tiennent l’amélioration en laisse »)

Franchement, quand on voit le nombre très important d'Arabes dans les grandes écoles françaises, on ne peut que rire de ce genre de rapport.

Au passage, ethno-différencialiste est de la novlangue gauchiste à la sauce ED pour ne pas dire raciste.

[F. mas]

Les afro-américains ont en moyenne un QI de 85, contre 100 pour la moyenne blanche. (Précisons bien qu'il s'agit de moyennes et non de "blocs" ; la plupart des gens bondissent quand ils entendent parler de ces différences, parce qu'ils croient à tort que les catégories de gens sont des espèces de blocs homogènes, alors que ce n'est évidemment pas le cas.) Mais les afro-américains ont bénéficié d'un mélange racial assez considérable. Des individus issus d'ethnies qui se reproduisaient entre elles depuis des millénaires (on peut localiser des origines ethniques précises chez les Africains grâce à des gènes récessifs, voir par exemple le site africanheritage.com) se sont retrouvés aux USA, où ils se sont reproduits avec des gens d'autres ethnies (donc avec beaucoup moins de consanguinité) et parfois avec des Blancs… S'il y a des gènes favorables à l'intelligence, on peut en déduire que ce mélange génétique a produit des individus ayant un QI plus élevé que les Africains restés sur leur continent.

Plusieurs études montrent d'ailleurs que les métis ont en général un QI situé entre les moyennes des groupes ethniques des parents. Un résultat parmi beaucoup d'autres qui prouve une corrélation entre génétique et intelligence. (Voir ici : http://intelligence….udessurlesmétis)

Alors pourquoi la "civilisation" (je reprends ton terme) a émergé en Egypte, en Chine, en Europe, dans les empires précolombiens… et pas au sud du Sahara ? Les blancs sont coupables pour ce qui se produisait avant la colonisation aussi ?

Comme par hasard, le Japon a un QI moyen de 105, l'Afrique subsaharahienne un QI moyen de 70. Et il y a de nombreuses corrélations, à tous les niveaux (voir par exemple ici et là), aussi bien physique que culturel. Mais tout cela n'est que fantasme et racisme, ah ben oui, évidemment. Mieux vaut choisir au hasard n'importe quelle cause déresponsabilisante et jeter son dévolu dessus, c'est bien plus confortable.

C'est exactement l'inverse.

Je n'arrive pas à ouvrir ton lien. Pourrais-tu le renvoyer ? Dire que l'évolution des populations dépend des ressources disponibles n'est pas une "déresponsabilisation", mais plutôt une mise en relation de l'adaptation des êtres humains à leur environnement géographique, et à ce qu'il peut produire. On sait qu'un certain type d'alimentation et certaines coutumes peuvent influencer les comportements comme la physionomie des populations. Il est tout à fait possible d'envisager un rééquilibre entre population une fois améliorer les conditions de vie. C'est là la seule chose que je dis. Je ne suis pas expert en génétique des populations, ni un lecteur régulier de Mankind Quaterly.

[wpe]

Ca serait plus intéressant de déterminer le QI moyen des libéraux et des socialistes.

[Sous-Commandant Marco]

Ca serait plus intéressant de déterminer le QI moyen des libéraux et des socialistes.

Je pense qu'on pourrait être surpris du résultat. Il faut une certaine intelligence pour parvenir à faire avaler à 40% de la population une idéologie aussi néfaste.

Au sujet du QI, je pense que ce n'est pas une mesure mais une estimation de l'intelligence du sujet par l'examinateur. Souvenez-vous qu'il y a une latitude assez importante dans l'exploitation des résultats bruts. Par exemple, on est supposé ramener l'ensemble des QI sur une gaussienne, chose qui m'a toujours gêné étant entendu que d'autres mesures de l'interaction entre humains, par exemple le revenu, ne sont pas gaussiennes.

[poney]

ah oui, mettre sur le même plan le culte de vaudou et St Thomas d'Aquin, c'est pas mal, c'est ce qui s'appelle bouleverser notre ethnocentrisme occidental.

C'est bien, j'étais sur que t'allais bondir dessus. Je n'ai aucun doute que pour toi, vodou = poupée magique et épingle, coqs égorgés et femmes possédées.

C'est dommage de se gausser d'une Civilisation si supérieure pour s'arrêter au 19ieme siècle.