Libéralisation du transport de passagers

[poney]

C'est même encore pire.

 

S'ils défendaient leurs privilèges...c'est encore parfaitement compréhensible. Il est probable qu'on se retrouve tous plus ou moins dans la même configuration.

 

 

[TYRION]

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2014/06/16/31007-20140616ARTFIG00108-petite-histoire-du-droit-de-greve-si-la-cgt-existe-c-est-grace-aux-liberaux.php

 

salauds de libéraux, tout est de leur faute!

[poney]

G. Koening est avec nous.

[Anton_K]

[Cugieran]

La shame, ils osent tout.

 

 

[Neuron]

Au fait, j'y pense : existe-t-il une source qui liste le nombre de fermeture de gares par an? Vu que les gares ferment, il doit bien y en avoir qui ferment, non?

[Tremendo]

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2014/06/16/31007-20140616ARTFIG00108-petite-histoire-du-droit-de-greve-si-la-cgt-existe-c-est-grace-aux-liberaux.php

 

salauds de libéraux, tout est de leur faute!

 

Les libéraux estimaient que la grève ne méritait pas une interdiction légale.

Bastiat n'a jamais dit qu'il fallait enfreindre un contrat unilatéralement en manquant à ses obligations, mais que si le patron l'enfreignait le droit de grève était tout à fait justifié.

[Loi]

«Si les ouvriers se sont concertés, se sont entendus et qu'ils disent: Nous ne voulons pas vendre notre marchandise, qui est du travail, à tel prix, nous en voulons tel autre, et si vous refusez, nous allons rentrer dans nos foyers ou chercher de l'ouvrage ailleurs, — il me semble qu'il est impossible de dire que ce soit là une action blâmable».

 

PUNCHLINE.

[Albedo]

Sinon, une autre ressource en ce qui concerne la qualité du réseau UK, il est très bien classé du point de vue utilisateur d'après une enquête de la commission européenne de 2013

 

Satisfaction des voyages

 

 

Satisfaction dans les gares

 

 

 

Ponctualité

 

 

Fréquence des trains

[a455bcd9]

Grève de longue durée en Suède où le rail est partiellement privatisé :

 

http://www.thelocal.se/20140610/railway-strike-routes

 

 

C'est devenu un argument des pro-grève de la SNCF, façon "vous voyez, là bas ils font des grèves de deux semaines et personne de geint".

 

En effet : http://cgt-cheminots-centraux.reference-syndicale.fr/2014/06/16/deuxieme-semaine-de-greve-des-cheminots-suedois-de-veolia/

 

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Enfin bon c'est sûr que le fait d'être privatisé n'empêche pas les grèves. Mais au moins quand le réseau est ouvert à la concurrence on a des alternatives (exemple : en Suède Véolia fait grève mais pas la SNCF locale, donc certaines lignes restent ouvertes, idem en France en ce moment : SNCF fait grève mais pas RATP).

 

Mais comment fonctionne le rail en Suède ? Parce que là il semble que le système d'appel d'offre soit en cause :

« Veolia’s action can probably be explained by the fact that the company put in a tender which was too low in order to secure the contract for Öresundstågen, and now staff and travellers must pay the price in the shape of weaker employment conditions and worse service, writes Seko in its notice of industrial action. The media is challenging the politicians who were responsible for the procurement, and lawyers are asked whether the procuring authorities can impose a limit to the number of part time and temporary contracts that service providers can use. Everyone remembers how the former Öresundstågen operator was forced to end its contract prematurely in 2011 because the company had accepted a procurement price which was so low that the operation ran with a loss. »

http://www.nordiclabourjournal.org/nyheter/news-2014/article.2014-06-16.9810522066

[Loi]

Enfin bon c'est sûr que le fait d'être privatisé n'empêche pas les grèves. Mais au moins quand le réseau est ouvert à la concurrence on a des alternatives (exemple : en Suède Véolia fait grève mais pas la SNCF locale, donc certaines lignes restent ouvertes, idem en France en ce moment : SNCF fait grève mais pas RATP)

 

L'alternative tu la trouves quand même rarement sur un même tronçon de ligne. C'est ça le problème.

 

En règle général c'est telle ligne est exploitée par telle compagnie. Du coup quand telle compagnie fait grève, tu ne trouves guère d'alternative.

Exception faite pour les zones très très dense, exemple Paris (de Paris Gare de Lyon jusque Les Halles tu as pas mal de lignes confondues).

[Rübezahl]

l'occupation d'une ressource monopolistique (le rail) et qui plus est largement payé antérieurement,

devrait se traduire par des obligations à la hauteur.

 

[a455bcd9]

L'alternative tu la trouves quand même rarement sur un même tronçon de ligne. C'est ça le problème.

 

En règle général c'est telle ligne est exploitée par telle compagnie. Du coup quand telle compagnie fait grève, tu ne trouves guère d'alternative.

Exception faite pour les zones très très dense, exemple Paris (de Paris Gare de Lyon jusque Les Halles tu as pas mal de lignes confondues).

 

Si le système est séparé (un gestionnaire des rails privés + des exploitants) alors on peut avoir plusieurs opérateurs sur la même ligne (exemple : SNCF, Air france et Deutsche Bahn qui proposeraient tous le Paris-Lyon mais à des horaires différents, DB fait grève bein tu peux te reporter sur un SNCF, on pourrait même imaginer que le temps de la grève DB rachète ses créneaux à la SNCF à moindre frais).

 

Si le système n'est pas séparé c'est sûr que ça devient plus compliqué ^^. Mais ça reste possible, et pas seulement en ville (je veux aller de A vers B, mais il y a grève alors je prends le train de C vers B qui est ok et je fais A vers C autrement [marche, vélo, un ami t'accompagne en voiture...]).

 

Et puis les alternatives c'est aussi le bus ou le taxi. Alternatives qui sont aussi verrouillées en France.

 

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Au passage je me demande si le principe de la séparation serait celui adopté sur un marché libre. C'est bien pour ouvrir le marché et permettre une transition vers plus de concurrence mais à terme il semble logique que celui qui investit dans le réseau puisse y faire rouler ses trains.

[Loi]

Si le système est séparé (un gestionnaire des rails privés + des exploitants) alors on peut avoir plusieurs opérateurs sur la même ligne (exemple : SNCF, Air france et Deutsche Bahn qui proposeraient tous le Paris-Lyon mais à des horaires différents, DB fait grève bein tu peux te reporter sur un SNCF, on pourrait même imaginer que le temps de la grève DB rachète ses créneaux à la SNCF à moindre frais).

Oui et le problème c'est que ça n'arrive quasiment jamais!

Dans l’extrême majorité des cas, ceux qui se sont chargés de mailler le territoire (de mettre en place les infrastructures etc), sont ceux qui exploitent les lignes.

 

Sauf dans le cadre d'un processus d'ouverture à la concurrence (comme celui qui est "orchestré" par l'UE), plus souvent forcé que voulu.

[Tramp]

 

Au passage je me demande si le principe de la séparation serait celui adopté sur un marché libre. C'est bien pour ouvrir le marché et permettre une transition vers plus de concurrence mais à terme il semble logique que celui qui investit dans le réseau puisse y faire rouler ses trains.

 

Bien sur que non.Il n'y a aucune logique là-dedans. Ça aurait pu arriver au début si le rail n'avait pas demandé d'investissements aussi importants mais c'est trop risqué d'ouvrir un réseau et d'ensuite prier que des gens l'utilisent. Mais aujourd'hui,, quel opérateur de train lâcherait son monopole sur ses rails ? Et contrairement à ce qui est souvent raconté, il n'est absolument pas débile de construire des rails à côté d'autres rails ou des autoroutes à côté d'autres autoroutes.

[Anton_K]

http://www.lemonde.fr/societe/reactions/2014/06/16/les-grevistes-de-la-sncf-on-tente-de-nous-diaboliser_4439299_3224_2.html

 !

Sachant que commenter est payant dans Le Monde, je suis très agréablement surpris par les commentaires. Il y a même des appels à la privatisation ! Dans le Monde !

[Tramp]

Marine Le Pen qui lèche les pompes de la SNCF. Plus socialiste, y a Pierre Laurent.

[Neuron]

Et contrairement à ce qui est souvent raconté, il n'est absolument pas débile de construire des rails à côté d'autres rails ou des autoroutes à côté d'autres autoroutes.

Car quand ce genre d'axe de communication est construit, se lancer dans un doublement, c'est rentable. ???

[Loi]

Si l'offre alternative est plus intéressante, cela sera bien évidemment rentable.

 

Typiquement si tu doubles une ligne régionale (à vitesse standard) pour faire de la LGV, il y a de très grandes chances pour que la demande se dirige vers ton offre.

[Calembredaine]

Les libéraux estimaient que la grève ne méritait pas une interdiction légale.

Bastiat n'a jamais dit qu'il fallait enfreindre un contrat unilatéralement en manquant à ses obligations, mais que si le patron l'enfreignait le droit de grève était tout à fait justifié.

 

Il me semble que ce n'est pas exactement cela. Comme tu le soulignes Bastiat s'opposait à l'interdiction légale de la grève (et surtout s'opposait à l'envoi de la troupe pour tirer sur les grévistes...)

Mais c'est tout. Les salariés sont libres de faire grève mais doivent en assumer les conséquences (licenciement). Une grève est un rapport de force et ne peut fonctionner que si une grande majorité de salariés y participe: le patron peut difficilement virer tout le monde.

Evidemment la grève devient légitime quand le patron bafoue les contrats de travail. Mais d'un côté comme de l'autre, il faut assumer ses responsabilités. Quand on bafoue le droit (ie un contrat, en l'occurrence), on a affaire à un juge qui détermine ces responsabilités et les sanctions éventuelles.

[Nihiliste frustré]

On notera que grève et boycotte sont des ententes tout ce qu'il y a de plus classiques. Que des entreprises s'entendent pour refuser de vendre leur travail en dessous d'un certain prix et syndicats comme association de consommateur crieront au scandale. C'est pour ça que le droit de grève est une foutaise : il s'agit simplement du droit de s'entendre, quelque soit l'objet de l'entente (et finalement, tout échange volontaire est une entente !).

[Tramp]

Car quand ce genre d'axe de communication est construit, se lancer dans un doublement, c'est rentable. ???

 

Construire trois voies de chaque côté de l'autoroute c'est rentable ?

[Tramp]

Il me semble que ce n'est pas exactement cela. Comme tu le soulignes Bastiat s'opposait à l'interdiction légale de la grève (et surtout s'opposait à l'envoi de la troupe pour tirer sur les grévistes...)

Mais c'est tout. Les salariés sont libres de faire grève mais doivent en assumer les conséquences (licenciement ne pas être réengagé)

 

Corrigé

[Tremendo]

Il me semble que ce n'est pas exactement cela. Comme tu le soulignes Bastiat s'opposait à l'interdiction légale de la grève (et surtout s'opposait à l'envoi de la troupe pour tirer sur les grévistes...)

Mais c'est tout. Les salariés sont libres de faire grève mais doivent en assumer les conséquences (licenciement). Une grève est un rapport de force et ne peut fonctionner que si une grande majorité de salariés y participe: le patron peut difficilement virer tout le monde.

Evidemment la grève devient légitime quand le patron bafoue les contrats de travail. Mais d'un côté comme de l'autre, il faut assumer ses responsabilités. Quand on bafoue le droit (ie un contrat, en l'occurrence), on a affaire à un juge qui détermine ces responsabilités et les sanctions éventuelles.

Oui d'accord c'est plus précis.

[GilliB]

Construire trois voies de chaque côté de l'autoroute c'est rentable ?

Salut

pour la téléphonie mobile, les opérateurs mettent chacun une antenne relaie sur le même site quand la demande est dense et mutualisent les investissements dans les zones peu denses.

Id pour les voies de transport Ponts, liaison maritime, ect..

Comme tjs l'investisseur regarde ce qui est rentable ou non. 

[Fenster]

 

[a455bcd9]

Bien sur que non.Il n'y a aucune logique là-dedans. Ça aurait pu arriver au début si le rail n'avait pas demandé d'investissements aussi importants mais c'est trop risqué d'ouvrir un réseau et d'ensuite prier que des gens l'utilisent. Mais aujourd'hui,, quel opérateur de train lâcherait son monopole sur ses rails ? Et contrairement à ce qui est souvent raconté, il n'est absolument pas débile de construire des rails à côté d'autres rails ou des autoroutes à côté d'autres autoroutes.

 

Un article de The Economist qui tombe à pic : Why Japan's high-speed trains are so good

 

 

In 1987 Japan's national railways were divided and privatised into seven for-profit companies. JR East, the largest by passenger numbers, does not require any direct public subsidy from the Japanese government, unlike the heavily-subsidised TGV in France. One reason for its efficiency is that JR East owns all the infrastructure on the route—the stations, the rolling stock and the tracks—meaning there are fewer management teams duplicating each other's work. (By contrast in Britain, for instance, ownership of the tracks and trains is split up.) But the railway also thrives because of a planning system that encourages the building of commercial developments and housing alongside the railway route. JR East owns the land around the railways and lets it out; nearly a third of its revenue comes from shopping malls, blocks of offices, flats and the like. This money is reinvested in the network. In Britain, where planning and transport are rarely aligned, it is hard to create similarly successful commercial developments.

 

À part le Japon est-ce qu'il y a d'autres pays où le rail est à ce point privatisé ?

(à ce propos cet article est pas mal : http://jrtr.net/jrtr10/pdf/f02_sai.pdf )

[Loi]

À part le Japon est-ce qu'il y a d'autres pays où le rail est à ce point privatisé ?

(à ce propos cet article est pas mal : http://jrtr.net/jrtr10/pdf/f02_sai.pdf )

 

Dans la même veine :

 

http://www.jrtr.net/jrtr11/pdf/f14_ono.pdf

 

On voit bien le rôle qu'a joué le gouvernement dans le financement des nouvelles infrastructures au travers du Railway Development Fund, qui a bénéficié de subventions de l’État et des collectivités locales (Table 1 page 3).

 

 

 

Par contre dans un rapport d'information établi par le Sénat, sur le transport ferroviaire au Japon, je suis tombé sur ça :

 

 

"Dans le nouveau système ferroviaire japonais, l'Etat conserve essentiellement un rôle de supervision. Il exerce un contrôle sur les négociations qui se déroulent entre les compagnies de transport de voyageurs et la société de fret pour l'attribution de sillons ; il contrôle également les tarifs pratiqués par les compagnies ainsi que les fermetures de lignes éventuelles."

 

Je suppose que c'était valable à la date de parution du rapport (1997 - 1998), mais plus maintenant... rassurez-moi?

 

Je n'arrive pas à obtenir d'informations là-dessus.

 

http://www.senat.fr/rap/r97-170/r97-1705.html

[Adrian]

Ah les bonnes vielles techniques :

 

 

Entre 200 et 300 cheminots ont investi mardi après-midi le siège de France 3 Rhône-Alpes à Lyon en vue d’obtenir un débat télévisé avec le secrétaire d’Etat aux Transports Frédéric Cuvillier, ont constaté des journalistes de l’AFP.

 

LYON, 17 juin 2014 (AFP) - Alors que la grève contre la réforme ferroviaire a été reconduite mardi matin dans les gares lyonnaises, les manifestants se sont réunis en début d’après-midi sur le parvis de la gare de la Part-Dieu, dont les entrées étaient gardées par les forces de l’ordre.

A défaut de pouvoir y pénétrer, les grévistes, brandissant des drapeaux CGT et SUD-Rail, se sont dirigés vers des locaux voisins de France 3 où ils sont rentrés par la force, obtenant qu’une délégation soit reçue par la rédaction en chef.

Environ 200 cheminots, avec une minorité d’intermittents du spectacle, sont restés dehors. Devant l’entrée, deux banderoles proclamaient: “Stop aux mensonges, la grève se durcit” et “Non à la casse du statut. Tous au RH077 (convention collective du ferroviaire, ndlr). Cheminots en lutte”.

Depuis une semaine, les grévistes réclament un débat télévisé avec le secrétaire d’Etat aux transports, Frédéric Cuvillier, sur la réforme en discussion à l’Assemblée nationale jusqu’à jeudi, pour stabiliser la dette du secteur ferroviaire (44 milliards d’euros).

Ressortie peu avant 16H00, la délégation lyonnaise a annoncé avoir été “reçue gentiment” par la direction de France 3 Rhône-Alpes, qui “va faire remonter” cette demande de débat au niveau national.

Les cheminots entendaient également protester contre le traitement médiatique du conflit. A leurs yeux, “les problèmes de fond ne sont pas abordés et la presse ne relate que les trains bloqués et les chiffres de grévistes donnés par la direction”, a déploré Stéphane Boulade, représentant SUD-Rail.

Ils étaient soutenus par une minorité d’intermittents du spectacle, après une première action commune lundi à Lyon à l’occasion d’un déplacement du ministre du Travail, François Rebsamen.

 

[Malky]

 

Ils étaient soutenus par une minorité d’intermittents du spectacle

 

 

En même temps des intermittents du travail soutenus par des intermittents du pestacle... c'est assez logique.