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Libéralisation du transport de passagers


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Loi, est-ce que tu ne confonds pas égalité et équité?

 

L'équité, je suis pour, que ca soit pour une entreprise qui ait la meme opportunité qu'une autre pour répondre a un appel d'offre, ou que ce soit un voyageur qui ait le choix entre l'avion, le train, la voiture ou le dromadaire pour partir en vacances.

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Faux1000 la liberté est un moyen pour parvenir à la juste rétribution du service rendu, il n'y a rien ici qui parle d'égalité. L'égalité est un piège, sa propre existence implique une inégalité – le plus souvent une inégalité en droit.

 

Juste? C'est à dire?

 

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Loi, est-ce que tu ne confonds pas égalité et équité?

 

L'équité, je suis pour, que ca soit pour une entreprise qui ait la meme opportunité qu'une autre pour répondre a un appel d'offre, ou que ce soit un voyageur qui ait le choix entre l'avion, le train, la voiture ou le dromadaire pour partir en vacances.

 

C'est pour ça que j'ai précisé égalité de traitement et de condition donc au final oui, c'est de l'équité plus que de l'égalité mea culpa.

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équitable. Comme Max Havelaar.

 

 

C'est pour ça que j'ai précisé égalité de traitement et de condition donc au final oui, c'est de l'équité plus que de l'égalité mea culpa.

 

Ah bin voila, on y arrive. Effectivement, la liberté est nécessaire pour obtenir l'équité. La je suis d'accord.

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Mais quel est l’intérêt dans ce cas?

 

Il n'y a toujours pas de concurrence... Une ligne et un exploitant... Ce qu'il faudrait c'est une ligne donnée, avec tant d'exploitants. Là il pourrait y avoir de la concurrence.

 

Et ne me dites pas qu'une entreprise bis peut créer une nouvelle ligne en parallèle de l'ancienne... Ce serait un travail tellement fastidieux (implanter une nouvelle gare dans un centre ville déjà bouché, exproprier de nouveaux propriétaires pour véritablement dédoubler une ligne... comment l'expliquer à la population...? justifier ces choix auprès des pouvoirs publics...?), pas forcément garanti en terme de résultat.

 

Tu ne comprends pas la concurrence. La concurrence ce n'est pas quelque chose de statique mais de dynamique. Les compagnies de chemin de fer qui ont le monopole sur leurs rails sont autant en concurrence que toi qui a le monopole sur tes bras. Les trains sont en concurrence avec les avions, les auto-cars, les voitures, les bateau, le co-voiturage et bien entendu, l'ensemble de tous les autres produits que le consommateur peut acheter. Une compagnie de train privée, propriétaire de ses rails, est en concurrence avec ton boulanger. À partir du moment où il y a d'autres acteurs, il y a concurrence. Un cartel n'est pas non plus une entrave à la concurrence à partir du moment où ce n'est pas la loi qui l'impose. Il faut voir le chapitre 10 de l'Homme, l'Économie, l'État.

Et bien sur, je ne peux que te conseiller de lire l'extrait de Free to Chose que j'ai posté directement à propos des trains.

 

Je ne crois pas ici que quelqu'un va défendre l'expropriation des propriétaires à part toi.

Pour ce qui est des normes, comme je l'ai dit, il n'y a pas de problèmes à avoir du matériel différents pour des compagnies différentes lorsqu'il suffit de changer de train. Ensuite, c'est assez peu probable que les fabricants d'infrastructures ferroviaires s'amusent à fabriquer des tas de produits incompatibles. C'est quand même étrange comme les GSM marchent autant aux USA qu'en France ou à Cuba... Sans État.

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Aucune entreprise privée n'a les moyens d'assurer et d'assumer l'entretien de 29 000 km de voies ferrés tout de suite maintenant.

 

 

 

C'est une affirmation sans preuve. Tu n'as pas non plus prouvé qu'il fallait absolument exploiter ces 29 000 km de voies ferrés.

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Tu m'as parlé de Brétigny et de la non ponctualité des trains. Je viens de te donner un bon gros paquet d'exemples à l'origine des retards de la SNCF (2/3 des retards ne sont pas le fait de la SNCF ou de l'infrastructure RFF).

 

Si des gens se suicident sur les voies, c'est que le duo RFF/SNCF ne fait pas ce qu'il faut pour l'empêcher. Et je parle pas des passages à niveau qui ne sont pas enterrés.

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Donc toi tu es pour la liberté, pour la liberté? Ça n'a pas de sens... Qu'est ce qui te plait dans la liberté?

Qu'est-ce que tu recherches à travers celle-ci?

je te rassure, j'ai pas de grands idéaux

... je demande juste qu'on me casse pas trop les couilles.

(J'accepte un peu, mais pas trop).

 

La liberté, ama, basiquement c'est ça, c'est ne pas être trop emmerdé/agressé.

Finalement, la liberté pour un individu, c'est comme la paix.

 

Après, la liberté, la paix, chacun qui peut en jouir en fait ce qu'il veut.

ça ne regarde personne tant que ça ne lui empiète pas dessus.

 

Si la paix est mieux que la guerre,

alors la liberté est mieux que la non-liberté.

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C'est une affirmation sans preuve. Tu n'as pas non plus prouvé qu'il fallait absolument exploiter ces 29 000 km de voies ferrés.

 

Tu veux une preuve? La dette de RFF, et sa croissance annuelle... Je t'assure qu'elle n'est pas du aux traitements de faveurs dont bénéficient les cheminots de la SNCF.

 

 

 

Tu ne comprends pas la concurrence. La concurrence ce n'est pas quelque chose de statique mais de dynamique. Les compagnies de chemin de fer qui ont le monopole sur leurs rails sont autant en concurrence que toi qui a le monopole sur tes bras. Les trains sont en concurrence avec les avions, les auto-cars, les voitures, les bateau, le co-voiturage et bien entendu, l'ensemble de tous les autres produits que le consommateur peut acheter. Une compagnie de train privée, propriétaire de ses rails, est en concurrence avec ton boulanger. À partir du moment où il y a d'autres acteurs, il y a concurrence. Un cartel n'est pas non plus une entrave à la concurrence à partir du moment où ce n'est pas la loi qui l'impose. Il faut voir le chapitre 10 de l'Homme, l'Économie, l'État.

 

Je le sais bien... et? Je parlais de la concurrence dans l'exploitation des chemins de fer... Une entreprise privée qui détient une infrastructure et fait circuler ses propres trains, c'est aussi ininteressant qu'une entreprise public qui détient une infrastructure et fait circuler ses propres trains... Il n'y a pas de concurrence sur le rail, donc pas de synergie positive (baisse des prix pour un meilleur service rendu...).

 

 

Je ne crois pas ici que quelqu'un va défendre l'expropriation des propriétaires à part toi.

 

A quel moment l'ai-je défendue?

 

 

Pour ce qui est des normes, comme je l'ai dit, il n'y a pas de problèmes à avoir du matériel différents pour des compagnies différentes lorsqu'il suffit de changer de train. Ensuite, c'est assez peu probable que les fabricants d'infrastructures ferroviaires s'amusent à fabriquer des tas de produits incompatibles. C'est quand même étrange comme les GSM marchent autant aux USA qu'en France ou à Cuba... Sans État.

 

Les ondes sur lesquelles les GSM émettent sont normées à l'échelle mondiale hein... La réflexion s'est fait au niveau des États mais également entre ces derniers. Après oui une fois que tout est mis en place on a guère besoin de l'Etat (si ce n'est pour faire respecter les règles précédemment éditées.

 

Il n'y a pas de "problèmes particulier à avoir du matériel différents pour des compagnies différentes". Mais une réflexion sur "comment adapter tel matériel pour telle infrastructure?" doit s'effectuer en amont. Ça coute du temps de l'argent et de la motivation.

 

 

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Tu veux une preuve? La dette de RFF, et sa croissance annuelle... Je t'assure qu'elle n'est pas du aux traitements de faveurs dont bénéficient les cheminots de la SNCF.

 

Lignes que l'on pourrait supprimer si on arretait de les exploiter. Si l'Etat laissait la SNCF supprimer ces lignes.

 

A quel moment l'ai-je défendue?
 
En disant que RFF faisait bien son boulot. Une affirmation pour le moins hasardeuse.
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Lignes que l'on pourrait supprimer si on arretait de les exploiter. Si l'Etat laissait la SNCF supprimer ces lignes.

 

Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas totalement vrai non plus. Ce ne sont pas QUE les lignes "désertes" (c'est un bien grand mot) à entretenir qui creusent la dette.

 

En disant que RFF faisait bien son boulot. Une affirmation pour le moins hasardeuse.

 

C'est un poil réducteur d'assimiler RFF à expropriation.

 

 

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Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas totalement vrai non plus. Ce ne sont pas QUE les lignes "désertes" (c'est un bien grand mot) à entretenir qui creusent la dette.

Non mais leur entretien représente un cout totalement inutile. Un plan d'investissement sur des LGV rentables, si le rachat des terrains se fait avec l'accord dudit propriétaire, et avec une levée de dette ou le contribuable n'est pas le dernier garant, grand bien leur fasse.

 

C'est un poil réducteur d'assimiler RFF à expropriation.

Comme c'est incorrect de les exonerer de toute responsabilité.

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Les ondes sur lesquelles les GSM émettent sont normées à l'échelle mondiale hein... La réflexion s'est fait au niveau des États mais également entre ces derniers. Après oui une fois que tout est mis en place on a guère besoin de l'Etat (si ce n'est pour faire respecter les règles précédemment éditées.

 

Euh, pas vraiment. La normalisation des réseaux GSM est largement due à l'ETSI de Sofia-Antipolis qui est principalement composée d'acteurs privés, les états n'ont en fait pas fait grand chose à part gratter des milliards en attribuant les fréquences. L'infrastructure télécom a été majoritairement réalisée sur fonds privés – et on parle là d'investissements tout à fait comparables à celui d'un réseau ferré national.

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Je le sais bien... et? Je parlais de la concurrence dans l'exploitation des chemins de fer... Une entreprise privée qui détient une infrastructure et fait circuler ses propres trains, c'est aussi ininteressant qu'une entreprise public qui détient une infrastructure et fait circuler ses propres trains... Il n'y a pas de concurrence sur le rail, donc pas de synergie positive (baisse des prix pour un meilleur service rendu...).

 

 

L'exemple américain que j'ai cité plusieurs fois montre l'inverse. Encore une fois donc :

 

 

 

La concurrence était très vive. Et par conséquent les tarifs pour les marchandises et les voyageurs étaient bas - les plus bas du monde entier, a-t-on dit. [...] La concurrence était plus sauvage que partout ailleurs entre des métropoles très peuplées, comme New York et Chicago. Les affréteurs et les passagers pouvaient choisir entre plusieurs lignes différentes, dépendant de compagnies différentes, sans parler des canaux qui couvraient le pays avant les chemins de fer. En revanche, entre des segments plus courts de chacun de ces itinéraires - par exemple entre Harrisburg et Pittsburgh - il pouvait n'y avoir qu'une seule voie ferrée. La compagnie avait donc une position de monopole et n'était concurrencée que par les autres moyens de transport (à l'époque, les canaux et les fleuves). Bien entendu, cette compagnie tirait le plus grand profit possible de cette situation de monopole partout où elle le pouvait, et elle faisait payer le maximum que ses clients pouvaient supporter.

 

Et rien que le fait que ce soit une entreprise privée c'est déjà mille fois plus intéressant qu'une entreprise publique rien que pour des questions d'allocation du capital.

 

 

 

Tu veux une preuve? La dette de RFF, et sa croissance annuelle... Je t'assure qu'elle n'est pas du aux traitements de faveurs dont bénéficient les cheminots de la SNCF.

 

Non c'est dû à la décision politique de le faire. Ce n'est pas une preuve qu'il y a un besoin des consommateurs.

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Je ne crois pas ici que quelqu'un va défendre l'expropriation des propriétaires à part toi.

Il y a des libéraux favorables, sous certaines conditions très spécifiques et pas de la manière selon laquelle elle s'applique autoritairement de nos jours.

Si des gens se suicident sur les voies, c'est que le duo RFF/SNCF ne fait pas ce qu'il faut pour l'empêcher. Et je parle pas des passages à niveau qui ne sont pas enterrés.

Surtout que, quand on y pense, pourquoi se suicident-ils tous sous des trains au lieu de se noyer dans des ports ou se jeter sur une bagnole d'un pont d'autoroute?
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Euh, pas vraiment. La normalisation des réseaux GSM est largement due à l'ETSI de Sofia-Antipolis qui est principalement composée d'acteurs privés, les états n'ont en fait pas fait grand chose à part gratter des milliards en attribuant les fréquences. L'infrastructure télécom a été majoritairement réalisée sur fonds privés – et on parle là d'investissements tout à fait comparables à celui d'un réseau ferré national.

 

Cela ne change rien au fait que la répartition des fréquences est établie par les États.

 

 

 

L'exemple américain que j'ai cité plusieurs fois montre l'inverse. Encore une fois donc :

 

Ton exemple n'est guère d'actualité. Tu ne peux comparer l'époque du balbutiement des chemins de fer avec ce que l'on peut observer aujourd'hui. Sans compter que ton texte va dans mon sens. Si il y a une ligne (ou des lignes) et plusieurs exploitants, les prix sont tirés vers le bas. A l'inverse si il n'y avait qu'une seule ligne, et qu'un seul exploitant : "elle faisait payer le maximum que ses clients pouvaient supporter"

 

 

Non c'est dû à la décision politique de le faire. Ce n'est pas une preuve qu'il y a un besoin des consommateurs.

 

Ce n'est pas une preuve certes, mais cette dette existe, elle bien réelle, et elle se rapporte au réseau... Si tu rachètes l'infrastructure, tu rachètes également la dette qui s'y rapporte.

 

 

Tu écrivais que s'il fallait une nouvelle ligne, il faudrait exproprier encore des gens. 

 

Si tu décides de pondre une nouvelle ligne dans n'importe quel centre ville aujourd'hui oui il va falloir exproprier massivement (même si tu t'appuies un maximum sur les friches industrielles and co). C'est une question de logique. A aucun moment je ne défends les expropriations...

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Ton exemple n'est guère d'actualité. Tu ne peux comparer l'époque du balbutiement des chemins de fer avec ce que l'on peut observer aujourd'hui.

 

 

En fait tu ne veux pas changer d'avis. On t'explique qu'il y aura toujours de la concurrence et on t'en montre les effets bénéfiques, exemples historiques à l'appui (c'est pas de ma faute si les chemins de fer ont été massivement nationalisés un peu partout) et tu réponds : il n'y aura pas de concurrence et cépapareil.

 

Alors effectivement on ne peut pas comparer les balbutiements des chemins de fer avec aujourd'hui parce qu'il y aurait BEAUCOUP PLUS DE CONCURRENCE AUJOURD'HUI : avions et voitures qui n'existaient pas à l'époque. C'est un argument de plus pour privatiser le réseau.

 

 

 

 

Si tu décides de pondre une nouvelle ligne dans n'importe quel centre ville aujourd'hui oui il va falloir exproprier massivement (même si tu t'appuies un maximum sur les friches industrielles and co). C'est une question de logique. A aucun moment je ne défends les expropriations...

 

Ou bien tu rachètes les maisons.

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Cela ne change rien au fait que la répartition des fréquences est établie par les États.

 

Et alors ? l'état ne fait pour ainsi dire rien sauf collecter des milliards.

 

 

 

Ton exemple n'est guère d'actualité. Tu ne peux comparer l'époque du balbutiement des chemins de fer avec ce que l'on peut observer aujourd'hui.

 

Les investissements en terme de PIB étaient bien supérieurs aux investissements actuels pour construire une LGV, et dans un certain nombre de pays ont été réalisés sur capitaux privés – y compris en France d'ailleurs, la nationalisation a eu lieu plus tard.

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Bien (et merci de ta franchise).

Si la liberté n'est donc pas le but pour toi (et juste un moyen)

Si le but final "plus grand, plus beau" est l'égalité.

 

... pourquoi donc l'intitulé "libéral de gauche" ???

 

ama "égalitaire de gauche" ou "égalitariste de gauche" serait beaucoup plus conforme à la réalité de votre programme.

Vous voulez l'égalité ? C'est la fin recherchée ?

Et bien nom d'une pipe assumez-le ! assumez-le dans votre dénomination.

Et n'empruntez pas plus le mot liberté en préfixe que n'importe quel autre moyen qui pourrait aider à vos fins.

+1

Hallucinant ce type, tout y est; le tutoiement systématique, l'argument d'autorité, le mépris des autres à peine contenu, enfin la novlangue libero-égalitaire.

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En fait tu ne veux pas changer d'avis. On t'explique qu'il y aura toujours de la concurrence et on t'en montre les effets bénéfiques, exemples historiques à l'appui (c'est pas de ma faute si les chemins de fer ont été massivement nationalisés un peu partout) et tu réponds : il n'y aura pas de concurrence et cépapareil.

 

Oui il y a aura toujours de la concurrence "en général" (à l'échelle des transports pour ce qui est de notre discussion), non il n'y aura pas toujours de concurrence à l’échelle d'un réseau ferré (malheureusement pour le consommateur).

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+1

Hallucinant ce type, tout y est; le tutoiement systématique, l'argument d'autorité, le mépris des autres à peine contenu, enfin la novlangue libero-égalitaire.

 

Le tutoiement t'irrite?

Le mépris des autres à travers un "la différence entre toi et moi"?

 

Il t'en faut peu, très peu, tu nous fais là un bon petit conservateur coincé du boule.

 

 

 

Et alors ? l'état ne fait pour ainsi dire rien sauf collecter des milliards.

 

Vrai, mais il joue tout de même un rôle.

 

 

Les investissements en terme de PIB étaient bien supérieurs aux investissements actuels pour construire une LGV, et dans un certain nombre de pays ont été réalisés sur capitaux privés – y compris en France d'ailleurs, la nationalisation a eu lieu plus tard.

 

Historiquement oui, il était question de pans de ligne d'une taille bien inférieure à ce qui s'observe aujourd'hui. L'échelle est différente.

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Oui il y a aura toujours de la concurrence "en général" (à l'échelle des transports pour ce qui est de notre discussion), non il n'y aura pas toujours de concurrence à l’échelle d'un réseau ferré (malheureusement pour le consommateur).

 

Malheureusement pour le consommateur, tout n'est pas gratuit. 

Il n'y aura pas de concurrent (ce qui serait probablement faux sur les grandes distances), ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de concurrence. C'est une erreur de juger la concurrence au nombre de concurrents. De plus, c'est difficile de juger que le consommateur y perd : l'entreprise a peut-être besoin de revenus plus élevés afin d'effectuer les investissements nécessaires à la satisfaction des consommateurs.

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Il n'y aura pas de concurrent (ce qui serait probablement faux sur les grandes distances), ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de concurrence. C'est une erreur de juger la concurrence au nombre de concurrents.

 

Je suis d'accord avec toi, mais je parlais exclusivement de concurrence à l'intérieur du "rail".

 

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Historiquement oui, il était question de pans de ligne d'une taille bien inférieure à ce qui s'observe aujourd'hui. L'échelle est différente.

 

Pas dans un pays comme les USA ou le Canada.

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Historiquement oui, il était question de pans de ligne d'une taille bien inférieure à ce qui s'observe aujourd'hui. L'échelle est différente.

 

Avec des outils complètement différents aussi, eux n'avaient pas de pelle mécanique climatisée avec un brise-roche au bout quand il fallait casser du caillou. Tu peux vérifier si ça te chantes, les investissements en terme de PIB étaient largement supérieurs à cette époque, et ont été réalisés sur capitaux privés. Accessoirement les lignes qui font "east coast" - "west coast" sont parmi les plus longues au monde, et pas dans les meilleures conditions possibles.

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