Chronique de la misandrie ordinaire de la justice

[Marlenus]

Non.

C'est pour ça que j'ai parlé de voir cela de façon différente.

[jubal]

D'autres réponses toutes aussi intéressantes

http://www.islam-din…e-31827331.html

A opposer a ça "J'ai toujours été rebelle et je le resterai":

http://forum.aufemin…rai-jamais.html

Sans parler de ce jugement en particulier, j'ai l'impression que l'abstinence dans le mariage n'est acceptable que depuis peu.

D'ailleurs la reconnaissance du viol conjugal est très récente même en France.

Je maintient que ceux qui se croient conservateurs sont en fait progressistes sur bien des sujets

(et inversement)

Les notions de "prog/conservateur" sont vermoulues*, les utiliser c'est la presque la garantie d’être a cote de la plaque sur un sujet.

*© Chitah

[neuneu2k]

Les notions de "prog/conservateur" sont vermoulues*, les utiliser c'est la presque la garantie d’être a cote de la plaque sur un sujet.

*© Chitah

C'toi le vermoulu, plus serieusement, c'est des qualifications simplificatrices sur un ensemble de curseurs, des archétypes psychologiques plutot que des silos idéologiques, l'idéologie ne fait que venir se coller et "légitimer" ces archétypes, parce qu'on est entre 'idéologues'.

[Tremendo]

Oui en fait sur cette question les conservateurs comme FreeJazz défendent une vision moderne du mariage, ce qui s'apparente au progressisme.

Concernant ce sujet, il faudrait savoir si les relations sexuelles font partie des devoirs conjugaux, si oui, sont-ce les relations sexuelles en général, ou juste afin de procréer? Là-dessus je n'ai rien vu de très clair.

[jubal]

C'toi le vermoulu, plus serieusement, c'est des qualifications simplificatrices sur un ensemble de curseurs, des archétypes psychologiques plutot que des silos idéologiques, l'idéologie ne fait que venir se coller et "légitimer" ces archétypes, parce qu'on est entre 'idéologues'.

Intéressant.

Si quelqu'un se decrit comme conservateur ou progressiste, oui effectivement ça fourni de l'information (mais pas tant que ça finalement).

Mais c'est utilisé bien au delà de ces archétypes psychologiques, par exemple quand on utilise des abstractions comme "le progressisme" qui serait responsable de ci ou ça.

En fait je constate que souvent quand un message contient le mot "progressiste" ou "progressisme", je le trouve au mieux peu pertinent et au pire a cote de la plaque.

J'ai pourtant rien contre l'explication de phénomène sociaux par des courants d’idées abstraites (quoique), mais la avec le progressisme je ne sais pas pourquoi ça ne marche souvent pas très bien.

[free jazz]

Dans le passé, on avait des procès en impuissance - avec le prévenu chargé de se dédouanner en public - et aussi ces curiosités :

Ce genre de procès a du sens si l'on considère le mariage comme cadre de la procréation et fondement de la famille, car en cas d'impuissance il perdrait sa raison, il y aurait tromperie sur les signes de la promesse. Le procès d'Aix en Provence se prononce sur un manque d'activité sexuelle en condamnant le mari à cause d'une "carence affective", alors que le couple élevait déjà deux enfants, le mariage étant consommé au sens du droit civil.

Vision inédite du devoir conjugal : pas de sexe, plus de mariage! Tant que l'homme est valide, il doit remplir son office, même après 21 ans de loyaux services. En vertu de ce nouveau statut contractuel de travailleur du sexe - cf la saillie de Marlenus -, la sécu ne devrait-elle pas rembourser le viagra? Evidemment l'absurdité vient de ce que le tribunal se déclare compétent pour statuer sur la fréquence autorisée des rapports. Voilà un prétexte tout trouvé pour que la femme crie à la matraitance et soutire un gros paquet de pognon dans les poches du mari.

La France prend le chemin de la Suède pour devenir une Arabie Saoudite inversée.

Expression judicieuse, je te l'emprunte. A ce rythme, il y aura bientôt un code de la sexualité et de la parenté comme il existe un code de la route, avec un permis à points pour les infractions. Mais on peut fonder quelques espoirs sur nos barbus locaux pour renverser la tendance.

Oui en fait sur cette question les conservateurs comme FreeJazz défendent une vision moderne du mariage, ce qui s'apparente au progressisme.

Jubal, tout content de se bourrer le mou, est le seul à utiliser ces grosses catégories dans ce fil.

Je ne suis conservateur que pour les altercomprenants qui nous gonflent à longueur de journées en réclamant le "mariage gay" comme l'apothéose du progrès social et de la modernité. Ceux qui me connaissent savent que ce n'est pas l'instinct dominant dans mon catactère.

[free jazz]

Encore un qui devrait lire Denis de Rougemont :

Je doute qu'il soit pertinent de faire une analogie entre l'amour courtois et l'amour romantique moderne, lui-même supplanté par la sexologie tendance Biba.

[José]

Je doute qu'il soit pertinent de faire une analogie entre l'amour courtois et l'amour romantique moderne…

Analogie, peut-être pas, filiation plus que probable. Rougemont est parfaitement convainquant.

[Lameador]

Chitah, le 30 novembre 2011 - 15:11, dit :

La France prend le chemin de la Suède pour devenir une Arabie Saoudite inversée.

Expression judicieuse, je te l'emprunte. A ce rythme, il y aura bientôt un code de la sexualité et de la parenté comme il existe un code de la route, avec un permis à points pour les infractions. Peut-être qu'on peut fonder quelques espoirs sur nos barbus locaux pour renverser la tendance.

D'accord avec Chitah et en partie avec toi.

Je suis persuadé qu'un certain type de féminisme est une cause importante de la popualrité des barbus en France.

[jubal]

Jubal, tout content de se bourrer le mou, est le seul à utiliser ces grosses catégories dans ce fil.

Tient c'est vrai que cette fois c'est moi qui ait utilisé en premier ces "grosses catégories"

Mais si tu as bien compris je les ait justement utilisé par l'absurde pour montrer leur "grossièreté", et tu es apparemment d'accord avec moi qu'elles le sont.

Sur cette affaire en particulier et sur la motivation du juge, j'ai deja dit que j’étais d'accord avec toi.

La ou on est sans doute pas d'accord c'est sur le devoir conjugal lui même:

Vision inédite du devoir conjugal : pas de sexe, plus de mariage!

En quoi cette vision est inédite ?

Tu penses que c'est quoi le devoir conjugal ?

[free jazz]

Analogie, peut-être pas, filiation plus que probable. Rougemont est parfaitement convainquant.

Ce serait une grande victoire des français dans ce cas. Mais comme l'amour courtois exaltait les qualités viriles et la maîtrise des sentiments, le doute m'habite, il y a loin des tournois chevaleresques au french kiss.

En quoi cette vision est inédite ?

Tu penses que c'est quoi le devoir conjugal ?

On a déjà répondu : procréation, fidélité, secours, assistance.

Il ne faut pas s'étonner que les mêmes zozos assimilant le mariage à un contrat de service applaudissent toutes les dérives constuctivistes.

[Apollon]

Ce genre de procès a du sens si l'on considère le mariage comme cadre de la procréation et fondement de la famille, car en cas d'impuissance il perdrait sa raison, il y aurait tromperie sur les signes de la promesse. Le procès d'Aix en Provence se prononce sur un manque d'activité sexuelle en condamnant le mari à cause d'une "carence affective", alors que le couple élevait déjà deux enfants, le mariage étant consommé au sens du droit civil.

Vision inédite du devoir conjugal : pas de sexe, plus de mariage! Tant que l'homme est valide, il doit remplir son office, même après 21 ans de loyaux services. En vertu de ce nouveau statut contractuel de travailleur du sexe - cf la saillie de Marlenus -, la sécu ne devrait-elle pas rembourser le viagra? Evidemment l'absurdité vient de ce que le tribunal se déclare compétent pour statuer sur la fréquence autorisée des rapports. Voilà un prétexte tout trouvé pour que la femme crie à la matraitance et soutire un gros paquet de pognon dans les poches du mari.

Je lis "les attentes de l’épouse étaient légitimes dans la mesure où les rapports sexuels entre époux sont notamment l’expression de l’affection qu’ils se portent mutuellement, tandis qu’ils s’inscrivent dans la continuité des devoirs découlant du mariage"

J'approuve cette décision.

[fryer]

N'imp.

N'ayant aucun pouvoir sur sa propre vie, un homme ne peut par pacte ou consentement se rendre esclave de quelqu'un d'autre.

Cette décision va à l'encontre du principe de l'inaliénabilité de la volonté humaine.

[Apollon]

N'imp.

Cette décision va à l'encontre du principe de l'inaliénabilité de la volonté humaine.

Ah tu veux interdire les contrats ?

[fryer]

Ah tu veux interdire les contrats ?

Bien le non sequitur ?

[Apollon]

Bien le non sequitur ?

Tu ne crois pas si bien dire : où est l'aliénation de volonté dans notre affaire ? Et où Locke parle-t-il de volonté dans ta citation ?

[Johnnieboy]

Quelqu'un a lu quel âge avaient les époux ?

[jubal]

On a déjà répondu : procréation, fidélité, secours, assistance.

Ce n'est pas ce qu'on entend par le "devoir conjugal", j'ai l'impression que tu n'en connais pas le sens.

A ne pas confondre avec les devoirs conjugaux dans un sens général, le "devoir conjugal" est uniquement relatif aux relations sexuelles.

Le secours et l'assistance sont complètement hors sujet.

[fryer]

Tu ne crois pas si bien dire : où est l'aliénation de volonté dans notre affaire ?br />

Volonté humaine, pas volonté tout court.

Dans ton premier post, le mariage est assimilé à un contrat, donc à un échange faisant naître des obligations mutuelles (devoir conjugual par exemple). Ces dernières aliènent en partie des droit fondamentaux tel que la liberté par exemple .

Or, on ne peut aliéner un droit fondamental. Mais la où c'est pas cohérent c'est de se fonder sur 1382. J'ai retrouvé un arrêt similaire de la CA d'Aix (encore!) qui suit cette position.http://avocats.fr/sp…e8-1528b60073a2

De sorte que dans le cadre d'une procédure de divorce, la Cour considère qu'un époux peut, sur le fondement de la responsabilité civile délictuelle, obtenir de son conjoint réparation de son préjudice d'abstinence contrainte, préjudice moral, étranger à celui résultant de la rupture du lien conjugal.

Mais préjudice moral de quoi ? De ne pas avoir voulu baiser avec quelqu'un si je suis la logique de la responsabilité délictuelle. Si c'est de ne pas avoir voulu troncher sa femme, on en revient au contrat et 1382 n'a rien à faire ici.

J'espère que toutes ces décisions digne du Père Ubu sera cassé proprement en Cass car c'est juridiquement déjà pas viable.

Et où Locke parle-t-il de volonté dans ta citation ?

Nulle part.

[Tremendo]

Ce n'est pas ce qu'on entend par le "devoir conjugal", j'ai l'impression que tu n'en connais pas le sens.

A ne pas confondre avec les devoirs conjugaux dans un sens général, le "devoir conjugal" est uniquement relatif aux relations sexuelles.

Le secours et l'assistance sont complètement hors sujet.

Y'aurait pas un texte quelque part qui montre noir sur blanc c'est quoi les devoirs conjugaux?

[free jazz]

Ce n'est pas ce qu'on entend par le "devoir conjugal", j'ai l'impression que tu n'en connais pas le sens.

A ne pas confondre avec les devoirs conjugaux dans un sens général, le "devoir conjugal" est uniquement relatif aux relations sexuelles.

Le secours et l'assistance sont complètement hors sujet.

[Apollon]

Volonté humaine, pas volonté tout court.

Dans ton premier post, le mariage est assimilé à un contrat, donc à un échange faisant naître des obligations mutuelles (devoir conjugual par exemple). Ces dernières aliènent en partie des droit fondamentaux tel que la liberté par exemple .

J'ai parlé du contrat pour te montrer qu'en suivant ton raisonnement, on devait aussi interdire le contrat.

Or, on ne peut aliéner un droit fondamental. Mais la où c'est pas cohérent c'est de se fonder sur 1382. J'ai retrouvé un arrêt similaire de la CA d'Aix (encore!) qui suit cette position.http://avocats.fr/sp…e8-1528b60073a2

C'est le même arrêt. Pourquoi 1382 et pas 1147 ? Sans doute parce que le devoir conjugal n'est pas prévu par le contrat mais est dans la nature même du mariage ie dans l'institution, d'ailleurs codifiée. Je doute que le devoir conjugal soit inscrit dans le contrat de mariage. Ne pas accomplir le devoir conjugal engage donc la responsabilité de droit commun et non la rt contractuelle.

[jubal]

Y'aurait pas un texte quelque part qui montre noir sur blanc c'est quoi les devoirs conjugaux?

Une liste des devoirs conjugaux je ne sais pas, mais ce n'est pas le sujet.

Pour ce qui est du devoir conjugal, il y a le dictionnaire, par exemple http://www.cnrtl.fr/…nition/conjugal

Domaine jur.

Devoir conjugal. Obligation réciproque pour les époux de ne pas se refuser l'un à l'autre

2. Il [Chavagnac] a emmené sa femme (…) dans une terre du Poitou et non seulement ne lui a pas rendu ses devoirs conjugaux, mais ne lui a pas adressé une fois la parole en huit mois.

Mérimée, Lettres à la comtesse de Montijo, t. 1, 1870, p. 283.

1870 c'est un peu antérieur a Biba

Je suis surpris que freejazz ne connaissait pas cette expression.

[Tremendo]

Lui et moi je veux qu'elle soit dure

Corrigé

[fryer]

J'ai parlé du contrat pour te montrer qu'en suivant ton raisonnement, on devait aussi interdire le contrat.

Tu ne m'as rien montrer du tout, surtout pas pourquoi j'insinuerais que le contrat devrait être interdit.

C'est le même arrêt. Pourquoi 1382 et pas 1147 ? Sans doute parce que le devoir conjugal n'est pas prévu par le contrat mais est dans la nature même du mariage ie dans l'institution, d'ailleurs codifiée. Je doute que le devoir conjugal soit inscrit dans le contrat de mariage. Ne pas accomplir le devoir conjugal engage donc la responsabilité de droit commun et non la rt contractuelle.

Marrant, l'arrêt date de mai, comme quoi l'actualité et la réactivité, ca fait deux…

Sinon, ok, je suis d'accord avec ton analyse. La reflexion devrait donc porter sur la qualification juridique d'une institution et donc sur les sanctions attachés au non respect de celle-ci.

Selon moi, on tombe encore dans la pure fiction juridique avec les excès que l'on voit aujourd'hui avec cet arrêt.

[Apollon]

Tu ne m'as rien montrer du tout, surtout pas pourquoi j'insinuerais que le contrat devrait être interdit.

Comment interprètes-tu autrement ce que tu écrits, à savoir : "un échange faisant naître des obligations mutuelles (devoir conjugual par exemple). Ces dernières aliènent en partie des droit fondamentaux tel que la liberté par exemple . Or, on ne peut aliéner un droit fondamental. "

Marrant, l'arrêt date de mai, comme quoi l'actualité et la réactivité, ca fait deux…

Sinon, ok, je suis d'accord avec ton analyse. La reflexion devrait donc porter sur la qualification juridique d'une institution et donc sur les sanctions attachés au non respect de celle-ci.

Selon moi, on tombe encore dans la pure fiction juridique avec les excès que l'on voit aujourd'hui avec cet arrêt.

Il n'y a pas de fiction juridique ici : l'époux s'obligeait à avoir des relations intimes en se mariant, il a failli et sa femme le poursuit. La question est de savoir si le juge a à mettre son nez dans cette affaire.

[fryer]

Comment interprètes-tu autrement ce que tu écrits, à savoir : "un échange faisant naître des obligations mutuelles (devoir conjugual par exemple). Ces dernières aliènent en partie des droit fondamentaux tel que la liberté par exemple . Or, on ne peut aliéner un droit fondamental. "

Je ne parle pas de tout les contrats.

Confer http://www.wikiberal…t%C3%A9_humaine

Ca sert aryen de paraphraser, l'article sera plus clair que mes explications bancales

Il n'y a pas de fiction juridique ici : l'époux s'obligeait à avoir des relations intimes en se mariant, il a failli et sa femme le poursuit. La question est de savoir si le juge a à mettre son nez dans cette affaire.

Bouais, un contrat ça me parle, une institution c'est un terme vague qui ne veut pas dire grand chose pour moi.

Et je le répète, on ne peut s'obliger soi même à avoir des relations intimes, et ce peu importe le carcan de l'obligation : contrat, institution ou ce qur tu veux.

Tout comme on ne peut devenir volontairement un esclave.</p>

[Apollon]

Je ne parle pas de tout les contrats.

Confer http://www.wikiberal…t%C3%A9_humaine

Ca sert aryen de paraphraser, l'article sera plus clair que mes explications bancales

En admettant la typologie de cet article, on devrait analyser le devoir conjugal en un service dérivé de la volonté humaine et non comme la volonté humaine elle-même. S'obliger à rendre ce service n'est donc pas une aliénation de la volonté humaine.

Bouais, un contrat ça me parle, une institution c'est un terme vague qui ne veut pas dire grand chose pour moi.

Institution (Apollondico) : corps de règles spéciales dérogeant au droit commun et tournées vers un objectif, l'institution a pour finalité ultime de structurer la société par-delà les défauts de la volonté et de la raison humaine en faisant coïncider l'intérêt des personnes et le bien commun.

Et je le répète, on ne peut s'obliger soi même à avoir des relations intimes, et ce peu importe le carcan de l'obligation : contrat, institution ou ce qur tu veux.

Tout comme on ne peut devenir volontairement un esclave.</p>

Il faut distinguer l'obligation et la contrainte. S'obliger, ce n'est pas se contraindre à faire, c'est s'engager à faire. Si l'obligation n'est pas exécutée, elle se résout en dommages et intérêts et non en exécution forcée.

C'est parce qu'il est libre que l'homme peut s'engager. C'est parce qu'il est libre qu'il doit subir la conséquence de ses défaillances.

[justt]

L'inaliénabilité de la volonté humaine c'est un truc rothbardien, pas un truc universellement accepté par les libéraux.

[fryer]

@Apollon

J'ai pris note de l'ensemble de tes réponses et je les aies bien comprises. D'ailleurs je suis même plutôt d'accord si on raisonne dans le droit positif actuel.

Reste que selon moi le droit positif n'est pas le droit comme il devrait l'être. D'ailleurs ta définition de l'institution sonne pas mal socialiste à base de structuration de la société/ intérêt du bien commun/ aller au delà des défauts de la raison humaine etc.

Je me pose une question pour le coup mais, dans l'absolu, y a t-il des obligations qui naissent en dehors d'un contrat ?

L'inaliénabilité de la volonté humaine c'est un truc rothbardien, pas un truc universellement accepté par les libéraux.

Comme pas mal de choses à vrai dire hein.