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L'oubli de la démocratie en Europe


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On ne compte pas la Yougoslavie, donc ?

Toute la question est de savoir si on accepte que des conflits mineurs dans des pays non-intégrés (et imputables à une puissance socialo-communiste n'acceptant pas de voir son territoire raboté) sont assez importants pour détruire la crédibilité d'une tendance générale, plutôt libéralo-compatible, qui elle va clairement vers la baisse. Dans ce cas, partons du principe que le conflit en Transinistrie ayant fait mille morts dans les années 1990 a rompu la Long Peace en Europe et devient donc comparable à une guerre entre France et Allemagne.

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Pas du tout, le facteur principal de cette paix réside dans l'harmonie économique inhérente à la division du travail et à l'intensification des échanges commerciaux intra-européens.

+1 le facteur décisif est effectivement la mondialisation. Pour s'en convaincre on observera que les guerres n'ont lieu qu'à la marge de la mondialisation, jamais dedans.

leur slogan "l'Allemagne paiera" est le même que celui qui précipité l'Europe dans le chaos du fascisme.

Ou pas.

En 1910, les échanges intra-européens ont atteint un pic qui n'a plus été atteint avant les années 80, je crois. Cela n'a en rien empêché les deux guerres mondiales.

Aujourd'hui il y a la division internationale du travail : les processus de production sont imbriqués entre plusieurs pays, les firmes sont détenues de même à travers plusieurs pays et les finances tout pareil de sorte que la rivalité économique n'est plus entre nations mais entre coalitions internationales.

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Cite moi combien de périodes de paix dont la longueur dépasse un siècle tu peux trouver. A l'échelle de l'Europe, depuis le début de l'histoire écrite et/ou de techniques d'archéologie permettant d'attester de conflits. Je ne crois pas qu'il y'en ait une, si ce n'est les fameuses Pax Romana et Mongolia qui ont sûrement tué plus qu'elles n'ont sauvé de vie.

Alors si j'ai bien compris on ne compte pas :

- ce qui se passe dans les Balkans.

- ce qui se concerne la Grèce et la Turquie (ou son équivalent historique).

- les révolutions et reconfigurations territoriales au sein des nations (sinon avec la chute de l'URSS…).

- bref tous les conflits "mineurs" qui n'ont d'influence que pour les pays concernés.

Je propose 1815-1914. Allez, je suis beau joueur, ça ne fait pas exactement un siècle.

Pourquoi dire "cette fois" en citant 2011 ? La troisième GM serait-elle programmée avant le 31 décembre sans qu'on ne m'ait prévenu ? :mellow:

Je ne connais pas l'avenir donc je m'arrête à ce dont je suis sûr.

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Cite moi combien de périodes de paix dont la longueur dépasse un siècle tu peux trouver. A l'échelle de l'Europe, depuis le début de l'histoire écrite et/ou de techniques d'archéologie permettant d'attester de conflits. Je ne crois pas qu'il y'en ait une, si ce n'est les fameuses Pax Romana et Mongolia qui ont sûrement tué plus qu'elles n'ont sauvé de vie.

Pourquoi dire "cette fois" en citant 2011 ? La troisième GM serait-elle programmée avant le 31 décembre sans qu'on ne m'ait prévenu ? :mellow:

Dire que l'intégration européenne, la marche vers l'Europe fédérale et ses traités empêchent des guerres, c'est comme dire qu'une constitution empêche une guerre civile. Or la réalité te rattrape, beaucoup de pays sont en guerre civile alors même qu'existent des institutions nationales qui sont censées empêcher cela.

Ce ne sont pas des bouts de papier et des fonctionnaires bruxellois qui ont empêché des guerres en Europe occidentale ces 60 dernières années, c'est la prise de conscience générale qu'il fallait arrêter de se taper dessus, qu'on avait été trop loin dans la barbarie et l'idéologie guerrière, 50 millions de morts c'était peut-être la goute qui faisait déborder le vase. Tout le monde a compris qu'il fallait mieux la coopération politique et la compétition économique, mais les eurofédéralistes et leurs idiots utilles ont manipulé l'opinion en faisant croire que l'absence d'une marche en avant de plus en plus étroite signifiait la guerre.

C'est un procédé grossier qui omet la réalité: c'est l'intégration économique de la Communauté européenne du charbon et de l'acier, de la CEE et de l'acte unique qui ont pacifié le continent, pas le traité instituant l'UE ni ses successeurs (Amsterdam, Lisbonne etc…), qui comme l'indique FreeJazz sont en train de raviver des tensions qu'on pensaient disparues (germanophobie, dédain envers les pays du sud, pressions sur l'Irlande etc…).

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C'est un procédé grossier qui omet la réalité: c'est l'intégration économique de la Communauté européenne du charbon et de l'acier, de la CEE et de l'acte unique qui ont pacifié le continent, pas le traité instituant l'UE ni ses successeurs (Amsterdam, Lisbonne etc…), qui comme l'indique FreeJazz sont en train de raviver des tensions qu'on pensaient disparues (germanophobie, dédain envers les pays du sud, pressions sur l'Irlande etc…).

Alors là je dois t'avouer que je pêche un peu car par UE j'entendais l'ensemble de processus d'intégrations sans faire de détail, en y incluant avant tout la CECA et la CEE. S'il fallait séparer tous ces éléments j'accorde sans problème que l'UE elle-même est d'importance mineure, même si je ne pense pas que les tensions dont Freejazz et toi parlez soient sérieuses.

1815-1914

La tendance générale à davantage de paix en Europe occidentale est bien là, il y'a quand même la guerre franco-prussienne. Après si tu as raison et que j'ai tort, on ne peut que s'en féliciter puisque ça montrerait bien que :

- traités transationaux (UE ou pas UE) + commerce international (CEE ou pas CEE) = win.

- tendances à la paix en Europe occidentale depuis le XIXème siècle

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Alors là je dois t'avouer que je pêche un peu car par UE j'entendais l'ensemble de processus d'intégrations sans faire de détail, en y incluant avant tout la CECA et la CEE. S'il fallait séparer tous ces éléments j'accorde sans problème que l'UE elle-même est d'importance mineure, même si je ne pense pas que les tensions dont Freejazz et toi parlez soient sérieuses.

La CECA, le traité de Rome et l'Acte unique étaient de nature différente que Maastricht, Amsterdam et Lisbonne.

La CECA instituait un traité de libre-échange dans le charbon et l'acier, c'était avant tout symbolique puisque le charbon et l'acier étaient utilisés principalement dans la production à des fins militaires. La symbolique était peut-être débile, mais la volonté d'en finir avec les guerres était déjà là, le projet en soi intéressant. La CEE instituait la volonté d'aller au-delà du charbon et de l'acier en essayant d'instituer à terme une zone de libre-échange général, d'en finir avec les barrières douanières entre pays européens etc. etc…mais en ne perdant jamais de vue la règle de l'unanimité, les Etats restant donc pleinement souverains et maitres de leurs décisions. L'acte unique en 86 a tenté de mettre en place un marché unique, en entamant un processus de libéralisation dans tous les secteurs (ouverture à la concurrence voire privatisation), en abaissant les barrières institutionnelles facilitant l'implantation d'entreprises européennes sur tout le territoire de la communauté, en facilitant les mouvements des capitaux et des services.

Mais déjà dans les années 70 avec le serpent monétaire, puis avec Schengen dont l'idée est bonne en principe mais l'application trop mauvaise, et enfin avec Maastricht, l'Europe a commencé à muter dangereusement.

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Je propose 1815-1914. Allez, je suis beau joueur, ça ne fait pas exactement un siècle.

En guerres majeures sur le sol européen dans la période il y a quand même eu France(&co) vs Autriche (Italie, Magenta, Solferino), Prusse(&co) vs Autriche(&co) (Sadowa), France(&co) vs Russie (Crimée), France vs Prusse (&co) (Spicheren, Wissembourg, Borny, Mars-la-Tour, Gravelotte, Sedan…)

Et la guerre de 1870 c'est la mère de pas mal de soucis par la suite.

Sinon en guerre interne à des fédérations, pour comparer à l'UE, on peut penser à la guerre de Sécession (USA), aux guerres d'unification de l'Allemagne (Confédération germanique), à la dissolution de la Yougoslavie.

Quant à l'UE, le but recherché était quand même la paix perpétuelle en Europe.

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1870-1871, c'est pas que ce n'est pas important du point de vue des répercussions (surtout en France, ceci dit), mais c'est une guerre anachronique (réminiscence napoléonienne) et promptement régulée. À la limite, qu'elle n'ait pas eu plus d'ampleur est une preuve que le système fonctionnait.

Sinon, il y a aussi eu le système westphalien qui régulait assez bien les conflits en Europe de 1648 à la révolution française. C'était pas la paix permanente, bien sûr, ils n'étaient pas aussi idéalistes que nous à l'époque. Ils se fondaient sur la balance des pouvoir.

Toujours est-il qu'on retrouve ce cycle "système régulateur qui marche pendant un long moment > faillite du système > bordel sanguinaire généralisé > instauration d'un nouveau système".

Nous, on serait plutôt vers l'étape "faillite du système", mais je ne dis pas non plus que c'est pour demain, juste qu'on a vraisemblablement passé l'apogée.

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1870-1871, c'est pas que ce n'est pas important du point de vue des répercussions (surtout en France, ceci dit), mais c'est une guerre anachronique (réminiscence napoléonienne) et promptement régulée. À la limite, qu'elle n'ait pas eu plus d'ampleur est une preuve que le système fonctionnait.

Je suis d'accord avec la conclusion sur l'UE. Cependant, pour 1870, pas vraiment.

Guerre anachronique ? Pas du tout, nous sommes en plein dans les questions de nationalité, et l'unité allemande se cherche comme l'italienne. A la limite on peut dire que Bredow et Margueritte étaient eux anachroniques, mais bon. C'est la guerre qui parachève l'unité allemande autour de la Prusse après les guerres de 1864 (vs Danemark) et 1866 (vs Autriche).

Promptement régulé ? La guerre fut courte certes par rapports aux suivantes. Si elle ne fut pas plus étendue c'est en partie À cause d'une diplomatie maladroite, en partie À cause des succès initiaux prussiens. (l'Autriche n'aurait rejoint qu'une France victorieuse.)

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Guerre anachronique ? Pas du tout, nous sommes en plein dans les questions de nationalité, et l'unité allemande se cherche comme l'italienne. A la limite on peut dire que Bredow et Margueritte étaient eux anachroniques, mais bon. C'est la guerre qui parachève l'unité allemande autour de la Prusse après les guerres de 1864 (vs Danemark) et 1866 (vs Autriche).

Ça dépend du point de vue adopté, disons. Pour Bismarck, l'affaire était principalement diplomatique et aurait pu se régler sans guerre (par opposition à 1914 où la guerre était clairement recherchée). L'unification allemande était de toute manière dans l'air du temps. Ce sont des résurgences d'ambition napoléoniennes de la part du gouvernement franÇais qui ont fait déraper le truc (alors même que Napoléon III n'était pas très chaud).

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Qu'il y ait eu une pression publiciste en faveur de la guerre, oui. Mais c'est la première fois que je lis côte à côte "Bismarck" et "l'affaire était principalement diplomatique". (On a vu le côté diplomatique de la dépêche d'Ems !)

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Ben clairement, il cherchait à humilier la diplomatie française, oui (après tout "diplomatique" ne veut pas dire "sympa"). Mais pas spécialement à faire la guerre, même si il est évident que cette possibilité était prise en compte.

Par opposition, toujours, les ultimatums en 1914 ne laissaient aucune place à une solution pacifique.

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La guerre était un moyen pas un but c'est certain. Elle était vue côté prussien comme le meilleur moyen cependant. Et par Bismarck plus que par Guillaume I.

Pas dit que la messe était dite en 14 sinon. Les occasions très chaudes n'ont pas manqué entre 70 et 14. En 1911 c'est passé tout près. En 1914 ça aurait pu ne pas être la guerre non plus. On peut faire dire ce qu'on veut aux uchronies je sais bien. Mais peut être bien après les ultimatum, oui…

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1870-1871, c'est pas que ce n'est pas important du point de vue des répercussions (surtout en France, ceci dit), mais c'est une guerre anachronique (réminiscence napoléonienne) et promptement régulée. À la limite, qu'elle n'ait pas eu plus d'ampleur est une preuve que le système fonctionnait.

Euh lÀ tu erres. Cette guerre est parfaitement dans son époque de recomposition des pays sur des lignes nationales et elle pulvérise le système de Metternich pour mettre en place les systèmes bismarckiens.

Lire le succulent chapitre de Kissinger sur le sujet dans son livre Diplomatie, appelé : deux révolutionnaires. (pour Louis-Napo et Otto)

Mais peut être bien après les ultimatum, oui…

Oui, c'était mort après les ultimatums, mais ça on ne le savait pas à l'époque (du moins les souverains et politiques).

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Mais bon je ne pense pas que le libéralisme (véritable) sera possible un jour en France au regard de la tradition colbertiste du pays au contraire de l'Union européene qui peut tendre vers le libéralisme par pragmatisme.

J'ai cru à tout ça, il y a bien longtemps. L'UE ne tendra pas vers le libéralisme par pragmatisme. Plus une structure politique est large, moins la réalité a de prise sur elle, et plus elle peut se permettre de faire de conneries avant de taper le mur. La Commune de Paris, ça a duré 75 jours ; l'URSS, 75 ans.

Quant à la "tradition colbertiste" de la France, c'est un mythe (entretenu en bonne partie par l'EdNat)*. La France a été *très* libérale en gros entre 1830 et 1913, et même si la tradition s'est un peu perdue, elle est au moins aussi bien ancrée que le colbertisme.

* Ce qui permet à la discussion d'atteindre un point Dardanus** !

** Inaugurons donc une nouvelle tradition, les Points Dardanus. De même que le Point Godwin est atteint à la première mention du nazisme dans une discussion, le Point Dardanus correspond à la première accusation, souvent un peu abusive mais toujours en bloc, de l'Education Nationale. ;)

En 1910, les échanges intra-européens ont atteint un pic qui n'a plus été atteint avant les années 80, je crois. Cela n'a en rien empêché les deux guerres mondiales.

Il me semble que le niveau d'échanges a été rattrapé vers 1975, plutôt. Toujours est-il qu'économiquement, les pays d'Europe étaient très intégrés entre eux avant 1914, et c'était spécialement manifeste au niveau de la finance.

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J'ai cru à tout ça, il y a bien longtemps. L'UE ne tendra pas vers le libéralisme par pragmatisme. Plus une structure politique est large, moins la réalité a de prise sur elle, et plus elle peut se permettre de faire de conneries avant de taper le mur. La Commune de Paris, ça a duré 75 jours ; l'URSS, 75 ans.

Quant à la "tradition colbertiste" de la France, c'est un mythe (entretenu en bonne partie par l'EdNat)*. La France a été *très* libérale en gros entre 1830 et 1913, et même si la tradition s'est un peu perdue, elle est au moins aussi bien ancrée que le colbertisme.

* Ce qui permet à la discussion d'atteindre un point Dardanus** !

** Inaugurons donc une nouvelle tradition, les Points Dardanus. De même que le Point Godwin est atteint à la première mention du nazisme dans une discussion, le Point Dardanus correspond à la première accusation, souvent un peu abusive mais toujours en bloc, de l'Education Nationale. ;)

Il me semble que le niveau d'échanges a été rattrapé vers 1975, plutôt. Toujours est-il qu'économiquement, les pays d'Europe étaient très intégrés entre eux avant 1914, et c'était spécialement manifeste au niveau de la finance.

Regarde les états unis , c'est vaste et c'est libéral-compatible , je ne vois pas pourquoi cela ne marcherai pas avec l'Union Européenne.

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Pourquoi faire à échelle continentale ce qu'on pourrait faire à échelle nationale, ou régionale ?

Pour ce qui est des USA, il faut rappeler que les libéraux sont tous hostiles à l'état fédéral, parce qu'ils ont conscience que sa victoire s'est faite au détriment des libertés locales et au bénéfice d'une classe politique et bureaucratique nationale gigantesque. L'imbroglio d'agences et d'échelon bureaucratiques US rendrait presque sympathique l'organisation de Pole Emploi.

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Regarde les états unis , c'est vaste et c'est libéral-compatible , je ne vois pas pourquoi cela ne marcherai pas avec l'Union Européenne.

Il y a toujours eu davantage en commun entre en bostonien et un virginien qu'entre un français et un autrichien. Dès le début, les références à la nation américaine existent, donc les institutions se sont créées en fonction de cela. La nation européenne n'existe pas, et n'existant pas, la création d'un Etat européen est forcément douteuse puisque davantage la volonté d'intérêts bien compris que de la volonté populaire.

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Pourquoi faire à échelle continentale ce qu'on pourrait faire à échelle nationale, ou régionale ?

Pour ce qui est des USA, il faut rappeler que les libéraux sont tous hostiles à l'état fédéral, parce qu'ils ont conscience que sa victoire s'est faite au détriment des libertés locales et au bénéfice d'une classe politique et bureaucratique nationale gigantesque. L'imbroglio d'agences et d'échelon bureaucratiques US rendrait presque sympathique l'organisation de Pole Emploi.

Oui. Un truc me vient à l'esprit, souvent voire presque tout le temps, le terme anglais "government" est traduit par "gouvernement", ce qui pour un francophone est une hérésie selon moi, le terme le plus adéquat me semblant être "Etat" plutôt (voire "Etat fédéral" mais c'est plus long).

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Regarde les états unis , c'est vaste et c'est libéral-compatible , je ne vois pas pourquoi cela ne marcherai pas avec l'Union Européenne.

Les Etats-Unis, ce sont avant tout des Etats fédérés, et une structure fédérale qui est restée longtemps quasi-minimale (les Etats fédérés ont longtemps prélevé deux ou trois fois plus que l'Etat fédéral, et ce dans un siècle où les "programmes sociaux" étaient quasi-inexistants). C'est la division en fines unités politiques qui a assuré que les USA restent libéraux plus longtemps que les autres pays de cette taille : ça permettait aux Américains de voter avec leurs pieds.

En y réfléchissant, je me demande si la poussée vers l'Ouest n'a pas non plus été un facteur important : voter avec ses pieds, durant un siècle, ça a pu vouloir dire "aller s'installer dans ces nouveaux territoires à peine administrés", et si le fait d'avoir buté sur l'Océan, de ne plus avoir de frontière à faire reculer, d'espace vide à domestiquer n'a pas été un facteur de dégénérescence politique. C'est vachement heinleinien, comme réflexion, par ailleurs.

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En y réfléchissant, je me demande si la poussée vers l'Ouest n'a pas non plus été un facteur important : voter avec ses pieds, durant un siècle, ça a pu vouloir dire "aller s'installer dans ces nouveaux territoires à peine administrés", et si le fait d'avoir buté sur l'Océan, de ne plus avoir de frontière à faire reculer, d'espace vide à domestiquer n'a pas été un facteur de dégénérescence politique. C'est vachement heinleinien, comme réflexion, par ailleurs.

Je suis bluffé par cette intuition. Effectivement, la poussée vers l'Ouest a été un facteur d'expansion du centralisme fédéral parce qu'elle a remis en cause le fragile équilibre trouvé entre Etats esclavagistes et anti-esclavagistes avec la convention de Philadelphie de 1787 et l'ordonnance du Nord Ouest en 1823 : la conquête de nouvelle terre a accéléré la compétition entre les deux factions jusqu'au clash final de 1861.

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Je suis bluffé par cette intuition. Effectivement, la poussée vers l'Ouest a été un facteur d'expansion du centralisme fédéral parce qu'elle a remis en cause le fragile équilibre trouvé entre Etats esclavagistes et anti-esclavagistes avec la convention de Philadelphie de 1787 et l'ordonnance du Nord Ouest en 1823 : la conquête de nouvelle terre a accéléré la compétition entre les deux factions jusqu'au clash final de 1861.

Oh, je n'ai pas vraiment de mérite : il faut bien que a serve à quelque chose, de lire de la SF en général, et du Heinlein en particulier.

Ceci dit, c'est vrai que je lis Heinlein différemment depuis qu'Ugo Bellagamba m'a donné quelques clés de lecture lors d'un vieux Café Liberté. Quand Heinlein parle de l'humanité, il parle de l'Amérique. Une révolution est l'occasion d'évoquer la Révolution Américaine ; l'expansion de l'humanité dans l'Univers, celle de faire un parallèle avec la poussée vers l'Ouest.

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  • 9 years later...

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