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L'oubli de la démocratie en Europe


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C'est bien ça le truc, je n'espère pas, je constate que c'est déjà le cas et que ça fonctionne (de manière extrêmement imparfaite, mais comme je ne crois pas à la possibilité d'avoir un régime mieux-qu'imparfait…).
C'est un peu ce que je déteste dans les institutions européenne, tout ce fouillis de machins contradictoires qui disent et font tout et n'importe quoi.

Du coup, quelle que soit l'idéologie qu'on défende, il y aura toujours quelqu'un pour dire "nan mais regarde ce petit machin isolé qui fait des trucs géniaux, il faut en profiter et prendre le train en marche !".

Pourtant ça crève quand même les yeux qu'on se dirige globalement vers une construction plus ou moins totalitaire (c'est même totalement assumé par les européistes conséquents).

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C'est bien ça le truc, je n'espère pas, je constate que c'est déjà le cas et que ça fonctionne (de manière extrêmement imparfaite, mais comme je ne crois pas à la possibilité d'avoir un régime mieux-qu'imparfait…). Combien de guerres en Europe depuis 60 ans ? Aucune dans l'UE. Je ne peux pas tout mettre sur le compte de l'UE seule, mais ça + multiplication du commerce international + traités et autres organisations transgouvernementales = win.

Ah non alors. Ce qui a déclenché les guerres européennes, c'est, exclusivement, absolument exclusivement l'action des Etats. Aucun biarrot ni lyonnais n'a déclaré la guerre à un berlinois ou un munichois. Aucun. Ils s'en battaient les couilles respectivement, puisque très peu de biarrots, de lyonnais, ont visité et visiteront Berlin ou Munich, et réciproquement.

Tenter d'expliquer que les Etats, par leurs nouvelles actions, ont réussi à limiter les guerres (provoquées par eux-mêmes donc), revient à expliquer qu'un pyromane se félicite de ne rien avoir fait cramer parce qu'il avait autre chose à faire, qu'il était occupé à d'autres tâches.

Cela ne démontre rien du tout, mais alors rien de rien. A l'inverse, l'Etat français et l'Etat iranien se sont associés dans des entreprises, notamment Eurodif, pour développer les technologies de l'atome. Non seulement ce fait n'a absolument en rien contribué à apaiser les relations entre eux, mais cela a été justement un catalyseur pour organiser attentats, assassinats, déstabilisation, entre ces deux Etats. De même l'affaire de Suez, du Panama, etc. Autre affaire supposée améliorer l'amitié entre les peuples, les emprunts russes, qui ont provoqué la ruine de milliers d'épargnants français, et des bisbilles juridiques depuis des décennies.

Le business entre Etats est une chose, la guerre entre Etats en est une toute autre.

Exemples encore plus proches : l'Irak, pote des USA pendant longtemps, on a vu ce que cela a donné. La Libye, dont le leader est reçu en grande pompe par la France éternelle (comprendre l'Etat), avant de succomber, moins de 30 mois plus tard, sous les balles d'une coalition soutenue par ses anciens hôtes et "amis" déclarés.

Donc rien à voir.

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L'état devrait se contenter de la protection des libértés individuelles, de la coordination des programmes scolaires et de la gestion de certaines infrastructures, puis c'est tout. Mais contrairement à certains je ne pense que l'état français ( même si j'aime beaucoup mon pays) ne deviendra jamais libéral contrairement à une possible fédération européenne.

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L'état devrait se contenter de la protection des libértés individuelles, de la coordination des programmes scolaires et de la gestion de certaines infrastructures, puis c'est tout. Mais contrairement à certains je ne pense que l'état français ( même si j'aime beaucoup mon pays) ne deviendra jamais libéral contrairement à une possible fédération européenne.

L'UE n'est plus libérale depuis longtemps, alors même que ce n'est pas un Etat. Directives sur la santé, l'hygiène, la taille des prises électriques, les subventions à l'agriculture, les plans de sauvetage, les financements aux régions pauvres etc etc…tout ça n'a rien de libéral. La liste de taches non-libérales-compatibles en principe est longue, et on sait comment ça se passe, en général ça grossit toujours un peu plus.

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L'union européenne n'a jamais été libérale, il s'agit d'une erreur de perspective que nous payons plein pot aujourd'hui, sans doute par aveuglement et court-termisme.

Répéter comme la plus plate propagande institutionnelle que grâce à l'Europe, nous avons la paix, c'est un peu comme expliquer que c'est grâce aux omelettes que nous pouvons avoir des œufs. L'épuisement des nations européennes, le formatage et la division de l'Allemagne au sortir de la seconde guerre mondiale, la constitution de deux blocs politique-idéologique autour de l'otan et du pacte de Varsovie ont préparé plus surement le terreau -c'est-à-dire la pacification- nécessaire à l'apparition des institutions européennes et de son esprit impolitique que la volonté de ses "pères fondateurs". C'est parce que la paix s'est établie que l'UE et ses formes antérieures ont pu s'imposer comme une idée neuve et non l'inverse.

Les Monnet et consorts détestaient certes la politique, et lui préféraient la technocratie et sa logique topdown, ce qui s'est traduit tout le long du processus de construction européenne par une stratégie double : à chaque étape, que ce soit Maastricht, Schengen, Amsterdam, etc, à la libéralisation des échanges répondait presque nécessairement l'harmonisation législative, puis la coordination des politiques publiques, et cela jusqu'à l'institution d'un fédéralisme européen (ce qui revient à instituer un Etat européen, avec BCE, monnaie unique, citoyenneté européenne, harmonisation des politiques migratoires, mutualisation des intérêts stratégiques, etc.).

En clair, il s'agit de rajouter un échelon au dessus des états, sans les contrôles classiques attachés à la démocratie et au gouvernement représentatif, et donc un fromage à taille continentale pour les politiciens, les bureaucrates et les lobbies de tout poil. La prudence voudrait d'accepter l'intégration économique, mais dans ce ca, pas besoin d'UE, mais pas du tout l'intégration politique.

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Dans les années 80, les partisans de l'UE se servaient de Thatcher comme épouvantail. Quand on a approché de l'euro, ce fut le tour de Milton Friedman. Et, comme c'est amusant, maintenant que l'UE est moins à la mode, on entend dire que c'est un modèle libéral.

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Dans les années 80, les partisans de l'UE se servaient de Thatcher comme épouvantail. Quand on a approché de l'euro, ce fut le tour de Milton Friedman. Et, comme c'est amusant, maintenant que l'UE est moins à la mode, on entend dire que c'est un modèle libéral.

so true …

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Dans les années 80, les partisans de l'UE se servaient de Thatcher comme épouvantail. Quand on a approché de l'euro, ce fut le tour de Milton Friedman. Et, comme c'est amusant, maintenant que l'UE est moins à la mode, on entend dire que c'est un modèle libéral.

Tout à fait. En fait pour comprendre l'UE, il faut la voir comme une fusée à plusieurs étages. La destination, c'est, le fédéralisme, et les étages, c'est (1) la période des 80's de libéralisation des échanges (2) les 90's comme celle d'harmonisation budgétaire et autres critères de convergences pour aboutir à l'étape (3) l'adoption d'une monnaie unique et des bce. C'est donc tout naturellement qu'après on nous ait bassiné avec la constitution fédérale (qui n'en était pas vraiment une mais en fait si), puis maintenant avec la consolidation politique de l'Union pour mieux coordonner nos réponses à la crise économique. Les européistes ont fait un pari intelligent, qui a bien marché jusqu'ici : ils ont fait le pari de planifier un coup sur 20 ou 30 ans là où la plupart des politiques pensent à 5 ans de distance maxi et les population à 5 mois. Malin, et ça rapporte gros en plus.

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Il y a en outre deux conceptions totalement divergentes, irréconciliables : l'une pragmatique, celle d'un grand marché de l'Atlantique à l'Oural, l'Europe comme espace économique et culturel de coopération, au sein d'une confédération de petites nations en concurrence, gardant leur indépendance mais partageant des règles minimales de justice.

L'autre idéaliste, celle d'un grand Etat supra-national conçu pour rivaliser avec les Empires continentaux, construction politique artificielle visant l'unification sociale au moyen d'un processus d'intégration et de gouvernance commune par des techniciens, nouvelle déclinaison du despotisme éclairé. La construction de la monnaie unique était censée pousser cette intégration vers un point de non-retour et servir de véhicule à l'avènement d'une citoyenneté européenne impliquant abandon de souveraineté et à terme, suppression des nations.

On voit rétrospectivement que cette seconde voie était une impasse, l'Euro un Frankenstein économique conduisant soit à l'éclatement, soit à la loi du plus fort, en l'occurence l'Allemagne et quelques oligarques.

Ce qu'il faut maintenant reprocher aux pilotes du projet unioniste, en dehors de leurs gesticulations à courte vue, c'est d'avoir discrédité et ruiné pour longtemps l'idée européenne, qui est pourtant dans l'intérêt des européens s'il veulent conserver leur prospérité.

Le plus important réside dans le constat de Lancelot : il ne peut y avoir de démocratie en dehors de la Cité, autrement dit la Cité en tant que communauté politique est le seul cadre possible de la démocratie. Or la nation en tant qu'expression de la souveraineté populaire est une extension de la Cité. Par conséquent, tout projet d'Europe politique, commme l'a montré F.mas, ne peut s'inscrire que dans un régime de gouvernance post-démocratique. Car il n'existe pas de peuple européen et donc pas de démocratie européenne, c'est un fait incontournable, malgré les prétentions démiurgiques des politiciens.

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(…) maintenant cela parait inévitable que peuvent faire concrètement les libéraux pour limiter l'état aux rôles qui lui sont dévolus ?

J'ai l'impression quant à moi que l'intégration politique paraît de plus en plus évitable, bien qu'elle l'ait toujours été en réalité, et que la crise de l'Euro y est pour beaucoup dans l'histoire. Je pense aussi que le revirement eurosceptique d'une partie des élites politiques (merci la cour suprême !) et économiques allemandes a pas mal contribué à l'idée qu'il peut y avoir une vie en dehors de l'Euroland, ses von Rompuy et ses Barroso (vie qui ne se réduit pas à se mettre à la colle avec la gérontocratie souverainiste).

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L'affaire ne concerne pas spécialement les libéraux, la ligne de fracture passant à travers toutes les forces politiques. En ce qui concerne le groupe des partis libéraux, ils s'accrochent religieusement à un européisme doctrinaire, et se sont montrés les meilleurs alliés des sociaux-démocrates, ce qui les situe comme des alliés objectifs de la bureaucratie. Du moins à l'ouest, c'est un peu différent dans le cas des libéraux de l'Est et d'Europe centrale qui ont connu le joug communiste.

D'une certaine manière Cameron a montré l'exemple d'une belle résistance : rester dans l'union, mais refuser les usines à gaz fiscalistes (la convergence voulue par Sarkozy) et l'empilement de nouveaux Ponzi consistant à socialiser la dette et augmenter la taille de la cavalerie.

Mais au fond, il n'y a rien à faire d'autre que laisser s'écrouler le système de l'eurocratie, attendre la réaction des peuples contre la Nomenklatura, et quand le mur de Bruxelles sera tombé, au moment opportun, proposer un plan B. Il y aura certainement du mouvement dans les opinions en 2012.

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Ah non alors. Ce qui a déclenché les guerres européennes, c'est, exclusivement, absolument exclusivement l'action des Etats.

Nous sommes absolument d'accord.

Tenter d'expliquer que les Etats, par leurs nouvelles actions, ont réussi à limiter les guerres (provoquées par eux-mêmes donc), revient à expliquer qu'un pyromane se félicite de ne rien avoir fait cramer parce qu'il avait autre chose à faire, qu'il était occupé à d'autres tâches.

Si des pyromanes passent une myriade de conventions entre eux (parmi lesquelles figurent en tête de liste l'Union Pyromane) et qu'il se trouve que depuis aucun feu n'a été déclaré, on ne peut que s'en réjouir et cela mérite réflexion avant de foutre tout l'édifice en l'air en disant "bah! toute façon ils n'avaient qu'à pas jouer avec le jeu tout court". Corrélation n'est pas causation, mais cela mérite d'être méga-prudent quand on traite le sujet quand même.

(…)

Le business entre Etats est une chose, la guerre entre Etats en est une toute autre.

Exemples encore plus proches : l'Irak, pote des USA pendant longtemps, on a vu ce que cela a donné. La Libye, dont le leader est reçu en grande pompe par la France éternelle (comprendre l'Etat), avant de succomber, moins de 30 mois plus tard, sous les balles d'une coalition soutenue par ses anciens hôtes et "amis" déclarés.

Donc rien à voir.

Je ne suis pas là pour défendre une quelconque moralité des Etats et j'accepte volontiers d'adopter un point de vue totalement eurocentré, je me fous bien des pratiques ignobles que peuvent pratiquer les Etats européens dans X ou Y pays lointain. Je dis juste qu'on assiste en Europe à une longue paix d'une durée et d'une intensité inégalées et que la réponse est (en partie) à chercher du côté des institutions transnationales. En 2000 ans seules les Pax Romana et Mongolia avaient réussi à faire "autant", et à un prix qui n'était pas acceptable.

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Je dis juste qu'on assiste en Europe à une longue paix d'une durée et d'une intensité inégalées et que la réponse est (en partie) à chercher du côté des institutions transnationales.

Pas du tout, le facteur principal de cette paix réside dans l'harmonie économique inhérente à la division du travail et à l'intensification des échanges commerciaux intra-européens.

On voit au contraire que toutes les constructions politiques récentes vont dans le sens d'une plus grande divergence, d'une scission entre le nord et le sud accompagnée d'une montée des tensions violentes : voyez la situation d'insurrection qui règne en Grèce, il faut du toupet pour appeler ça paix civile, au sens le plus hobbsien.

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Pas du tout, le facteur principal de cette paix réside dans l'harmonie économique inhérente à la division du travail et à l'intensification des échanges commerciaux intra-européens.

Comment demmêler les fils ? L'intensification des échanges commerciaux ET l'intégration au sein d'organisations transnationales montrent toutes deux une forte corrélation avec le déclin des conflits en Europe. Si corrélation ne prouve pas causation pour les organisations transnationales, la même règle vaut pour les échanges commerciaux. A titre personnel, je veux bien croire que les deux sont des facteurs importants.

On voit au contraire que toutes les constructions politiques récentes vont dans le sens d'une plus grande divergence, d'une scission entre le nord et le sud accompagnée d'une montée des tensions violentes : voyez la situation d'insurrection qui règne en Grèce, il faut du toupet pour appeler ça paix civile, au sens le plus hobbsien.

Quelles tensions ? Les différents médias de différentes langues que je lis n'en parlent pas. Soit ils sont mal informés, soit on est loin de la guerre civile hobbsienne. Au Moyen-Age les guerres en Europe se déclaraient à raison de trois en moyenne par an. Au début du XXème, quelques plombs bien placés dans le buffet d'un archiduc ont entraîné un cercle vicieux de démonstrations de muscles pour l'honneur, culminant dans la première GM. Les tensions sociales en Grèce dont tu parles jouent quatorze divisions en dessous.

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C'est parce que la paix s'est établie que l'UE et ses formes antérieures ont pu s'imposer comme une idée neuve et non l'inverse.

Exactement, ce n'est pas l'UE qui a amené la paix, c'est la paix qui a permis l'établissement de relations plus étroites entre les nations.

C'est un beau mensonge et une manipulation grotesque de faire croire que toutes les avancées en direction de l'Europe fédérale sont dans le but déviter des guerres, comme si l'alternative était entre la guerre ou une Europe-nation. Les gens ont pu être dupes pendant un temps, en particulier durant la guerre froide, je crois que c'est en train de passer.

quand le mur de Bruxelles sera tombé,

Hu hu, pas mal.

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Comment demmêler les fils ? L'intensification des échanges commerciaux ET l'intégration au sein d'organisations transnationales montrent toutes deux une forte corrélation avec le déclin des conflits en Europe. Si corrélation ne prouve pas causation pour les organisations transnationales, la même règle vaut pour les échanges commerciaux. A titre personnel, je veux bien croire que les deux sont des facteurs importants.

Votre foi dans les organismes internationaux ne prouve pas grand chose. Si votre intution était correcte, les organes européens auraient mis un terme à la guerre dans les Balkans. Le contraire s'est produit, on a assisté à des palabres impuissantes et c'est finalement le gendarme américain qui fut appelé à la rescousse.

Ensuite si c'était le cas, l'ONU, le FMI et le TPI auraient transformé le monde en havre de paix en prévenant les conflits. Or la décennie 2000 a vu les guerres se multiplier - y compris ceux impliquant des Etats européens -, et leur nature s'aggraver avec une augmentation de la violence sur les civils. Cette paix durable est donc un mythe : l'Europe fait la guerre en Irak, en Afghanistan et en Libye.

D'autre part vous inversez la cause et l'effet : les traités qui régissent l'Union sont postérieurs à la période de paix inititée par le Plan Marshall en Europe de l'ouest, ils ont donc officialisé une situation de fait. Comme vous l'a objecté Chitah, ce ne sont jamais les politiciens, encore moins les pacifistes, qui empêchent les guerres, mais le commerce dont Montesquieu a montré qu'il adoucit les passions en créant de l'interdépendance.

Quelles tensions ? Les différents médias de différentes langues que je lis n'en parlent pas. Soit ils sont mal informés, soit on est loin de la guerre civile hobbsienne.

Il faut arrêter de lire la Pravda: http://www.leparisie…011-1755726.php

Pour le reste, il est naïf de croire le retour de la guerre impossible en Europe, je pense que les eurocrates y travaillent en créant des monstruosités juridiques dont ils n'ont aucune idée des conséquences, d'ailleurs leur slogan "l'Allemagne paiera" est le même que celui qui précipité l'Europe dans le chaos du fascisme.

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D'une certaine manière Cameron a montré l'exemple d'une belle résistance : rester dans l'union, mais refuser les usines à gaz fiscalistes (la convergence voulue par Sarkozy) et l'empilement de nouveaux Ponzi consistant à socialiser la dette et augmenter la taille de la cavalerie.

Mais au fond, il n'y a rien à faire d'autre que laisser s'écrouler le système de l'eurocratie, attendre la réaction des peuples contre la Nomenklatura, et quand le mur de Bruxelles sera tombé, au moment opportun, proposer un plan B. Il y aura certainement du mouvement dans les opinions en 2012.

Ce qui permet, d'ailleurs et de manière honteuse, de lire chez tous nos z'éditorialistes et journaleux favoris des articles pour expliquer "pour les Anglais ne sont pas Européen" et de voir les 3/4 des gogos de liseurs de journaux répandrent les pires commentaires que je n'ai jamais lu sur "la perfide Albion".

Franchement, ces derniers jours m'ont fait halluciner. En France, non seulement on aime pas, visiblement, l'Allemagne, mais le Royaume-Uni n'est en meilleure posture dans le coeur d'une bonne partie des gens.

Les FraOnçais m'étonnerons toujours.

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Votre foi dans les organismes internationaux ne prouve pas grand chose. Si votre intution était correcte, les organes européens auraient mis un terme à la guerre dans les Balkans. Le contraire s'est produit, on a assisté à des palabres impuissantes et c'est finalement le gendarme américain qui fut appelé à la rescousse.

Ensuite si c'était le cas, l'ONU, le FMI et le TPI auraient transformé le monde en havre de paix en prévenant les conflits. Or la décennie 2000 a vu les guerres se multiplier - y compris ceux impliquant des Etats européens -, et leur nature s'aggraver avec une augmentation de la violence sur les civils. Cette paix durable est donc un mythe : l'Europe fait la guerre en Irak, en Afghanistan et en Libye.

D'autre part vous inversez la cause et l'effet : les traités qui régissent l'Union sont postérieurs à la période de paix inititée par le Plan Marshall en Europe de l'ouest, ils ont donc officialisé une situation de fait. Comme vous l'a objecté Chitah, ce ne sont jamais les politiciens, encore moins les pacifistes, qui empêchent les guerres, mais le commerce dont Montesquieu a montré qu'il adoucit les passions en créant de l'interdépendance.

Il faut arrêter de lire la Pravda: http://www.leparisie…011-1755726.php

Pour le reste, il est naïf de croire le retour de la guerre impossible en Europe, je pense que les eurocrates y travaillent en créant des monstruosités juridiques dont ils n'ont aucune idée des conséquences, d'ailleurs leur slogan "l'Allemagne paiera" est le même que celui qui précipité l'Europe dans le chaos du fascisme.

+1 à tout.

Et j'ajouterais au conflit des Balkans le conflit interminable entre la Grèce et la Turquie au sujet de Chypre, ainsi que les mini-guerres civiles qui ont eu lieu dans les années 1970-1990 essentiellement (indépendandisme basque en Espagne et irlandais au Royaume-Uni, années de plomb en Italie et en Allemagne, etc.) Dans la résolution de ces situations, les instances êuropéennes ont eu un rôle très très périphérique, pour ne pas dire inexistant.

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Parfaitement, et ils se cachent d'ailleurs bien de le dire quand ils se drapent de "la paix Européenne".

On pourrait presque rajouter les "conflits" linguistiques Belgo-belge où l'Europe n'a jamais piffé un mot (pas que j'en avais envie, mais pourrais penser que).

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Or la nation en tant qu'expression de la souveraineté populaire est une extension de la Cité. Par conséquent, tout projet d'Europe politique, commme l'a montré F.mas, ne peut s'inscrire que dans un régime de gouvernance post-démocratique. Car il n'existe pas de peuple européen et donc pas de démocratie européenne, c'est un fait incontournable, malgré les prétentions démiurgiques des politiciens.

Existait-t-il pour autant un peuple français aux moments où l'Etat a quelque peu forcé la main à l'époque ? Qu'unissent un calédonien et un savoyard, mis à part que le même empire soit venu à leur rencontre à X ou Y moment ?

Ensuite si c'était le cas, l'ONU, le FMI et le TPI auraient transformé le monde en havre de paix en prévenant les conflits. Or la décennie 2000 a vu les guerres se multiplier - y compris ceux impliquant des Etats européens -, et leur nature s'aggraver avec une augmentation de la violence sur les civils. Cette paix durable est donc un mythe : l'Europe fait la guerre en Irak, en Afghanistan et en Libye.

En nombre comme en intensité (nombre de victimes), la tendance est à la baisse. Pas seulement depuis WWII, mais aussi depuis les années 1970. Et si l'on regardait ces données sur le spectre 1900-2011, on devrait utiliser une échelle logarithmique (pas sûr que ma terminologie soit la bonne, je suis une buse en maths) pour comparer le nombre de victimes de chaque guerre.

Votre foi dans les organismes internationaux ne prouve pas grand chose. Si votre intution était correcte, les organes européens auraient mis un terme à la guerre dans les Balkans. Le contraire s'est produit, on a assisté à des palabres impuissantes et c'est finalement le gendarme américain qui fut appelé à la rescousse.

Je n'ai pas dit que le maintien de la paix organisé par l'UE une fois un conflit déclaré serait efficace, tout porte à croire qu'il est au contraire minable. L'existence d'organismes internationaux empêche les conflits plutôt qu'elle ne les règle, les pays de l'ex-Yougoslavie n'étaient intégrés ni politiquement ni économiquement au reste de l'Europe.

Pour le reste, il est naïf de croire le retour de la guerre impossible en Europe, je pense que les eurocrates y travaillent en créant des monstruosités juridiques dont ils n'ont aucune idée des conséquences, d'ailleurs leur slogan "l'Allemagne paiera" est le même que celui qui précipité l'Europe dans le chaos du fascisme.

Si j'ai des doutes sur le bien fondé de critiquer l'UE, c'est justement parce que je crois le retour de la guerre en Europe possible.

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Pas d'accord avec l'opinion majoritairement exprimée. Si la construction européenne n'est pas directement responsable de la paix, il est probable que la nécessité de convergence dans le but d'intégrer l'union en soit l'un des facteurs. Une fois l'union intégrée, il semble difficile à deux pays qui en font partie de se faire la guerre, il y a des divergences politiques, certes, mais contrairement au passé, elles ne peuvent conduire à un affrontement violent et meurtrier.

L'exemple de la Turquie me semble intéressant puisqu'elle ne pourra intégrer l'union si elle résoud pas son différent avec Chypre, et si elle ne reconnait pas le génocide arménien, donc si elle n'adopte pas une démarche diplomatiquement pacifiste.

Plus généralement, toutes les fois que des peuples ou des communautés s'unissent d'une façon ou d'une autre, à l'intérieur d'une nation ou d'une communauté de nations, cela contribue évidemment à diminuer le risque de guerre. Cela dit, aucune union n'est possible si ne préexiste pas une volonté pacifiste, et en cela, ce n'est pas la construction de l'union qui est directement responsable de la paix, mais on ne peut nier qu'elle y contribue.

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Pas d'accord avec l'opinion majoritairement exprimée. Si la construction européenne n'est pas directement responsable de la paix, il est probable que la nécessité de convergence dans le but d'intégrer l'union en soit l'un des facteurs. Une fois l'union intégrée, il semble difficile à deux pays qui en font partie de se faire la guerre, il y a des divergences politiques, certes, mais contrairement au passé, elles ne peuvent conduire à un affrontement violent et meurtrier.

L'exemple de la Turquie me semble intéressant puisqu'elle ne pourra intégrer l'union si elle résoud pas son différent avec Chypre, et si elle ne reconnait pas le génocide arménien, donc si elle n'adopte pas une démarche diplomatiquement pacifiste.

Plus généralement, toutes les fois que des peuples ou des communautés s'unissent d'une façon ou d'une autre, à l'intérieur d'une nation ou d'une communauté de nations, cela contribue évidemment à diminuer le risque de guerre. Cela dit, aucune union n'est possible si ne préexiste pas une volonté pacifiste, et en cela, ce n'est pas la construction de l'union qui est directement responsable de la paix, mais on ne peut nier qu'elle y contribue.

+1

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Une fois l'union intégrée, il semble difficile à deux pays qui en font partie de se faire la guerre, il y a des divergences politiques, certes, mais contrairement au passé, elles ne peuvent conduire à un affrontement violent et meurtrier.

À croire qu'il n'a jamais existé d'alliances entre états avant l'UE… C'est un vrai paradoxe que les défenseurs d'une union européenne soient ceux qui ignorent le plus l'histoire de l'Europe.

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À croire qu'il n'a jamais existé d'alliances entre états avant l'UE… C'est un vrai paradoxe que les défenseurs d'une union européenne soient ceux qui ignorent le plus l'histoire de l'Europe.

Alliances entre états qui n'ont jamais été équivalente À l'UE, bien au contraire, puisque certaines alliances ont contribué À déclencher les guerres dès lors qu'elles n'unissaient pas tous les pays dans une même alliance.

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Pas du tout, le facteur principal de cette paix réside dans l'harmonie économique inhérente à la division du travail et à l'intensification des échanges commerciaux intra-européens.

En 1910, les échanges intra-européens ont atteint un pic qui n'a plus été atteint avant les années 80, je crois. Cela n'a en rien empêché les deux guerres mondiales.

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Ce qui permet, d'ailleurs et de manière honteuse, de lire chez tous nos z'éditorialistes et journaleux favoris des articles pour expliquer "pour les Anglais ne sont pas Européen" et de voir les 3/4 des gogos de liseurs de journaux répandrent les pires commentaires que je n'ai jamais lu sur "la perfide Albion".

Franchement, ces derniers jours m'ont fait halluciner. En France, non seulement on aime pas, visiblement, l'Allemagne, mais le Royaume-Uni n'est en meilleure posture dans le coeur d'une bonne partie des gens.

ce sont les dirigeants qui donnent l'exemple, je suis étonné de voir à quel point Verhofstad, Schultz et les autres eurocrates se permettent de cracher sur le gouvernement d'un grand pays européen souverain : http://www.lesoir.be…-vie-883448.php

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Alliances entre états qui n'ont jamais été équivalente À l'UE, bien au contraire, puisque certaines alliances ont contribué À déclencher les guerres dès lors qu'elles n'unissaient pas tous les pays dans une même alliance.
Avec le succès que l'on sait.

Votre réflexion historique ne remonte pas au delà de la première guerre mondiale. CQFD.

Au final, une grosse guerre européenne suivie de traités essayant d'instaurer un ordre nouveau (et qui y réussit quelques temps jusqu'à la prochaine grosse guerre), c'est tout à fait classique. On pourrait même dire que de 1945 à 2011, même pas un siècle, cette fois ça n'aura pas tenu très longtemps :mrgreen:

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On pourrait même dire que de 1945 à 2011, même pas un siècle, cette fois ça n'aura pas tenu très longtemps :mrgreen:

Cite moi combien de périodes de paix dont la longueur dépasse un siècle tu peux trouver. A l'échelle de l'Europe, depuis le début de l'histoire écrite et/ou de techniques d'archéologie permettant d'attester de conflits. Je ne crois pas qu'il y'en ait une, si ce n'est les fameuses Pax Romana et Mongolia qui ont sûrement tué plus qu'elles n'ont sauvé de vie.

Pourquoi dire "cette fois" en citant 2011 ? La troisième GM serait-elle programmée avant le 31 décembre sans qu'on ne m'ait prévenu ? :mellow:

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