L'entreprise dans les manuels d'éco des lycéens

[Mathieu_D]

Comme je n'ai jamais suivi d'enseignement d'économie, j'aimerais qu'une âme charitable m'explique un peu ce qu'on apprend aux lycéens, ou plutôt, ce qu'on cherche à leur apprendre.

J'ai appris la comptabilité analytique, l'économétrie, l'analyse financière, la

micro-économie

(j'ai juste souvenir que c'était au programme de l'école d'ingé

mais comme il n'y avait ni td ni tp, impossible de me rapeller ce que c'était.), donc du coup je n'ai aucune idée de ce que recouvre un enseignement de SES. (Que je n'ai pas suivi à l'époque, préférant le latin.)

En passant, je ne comprends pas non plus ce que vous appelez théorie et pratique en économie (surtout niveau lycéen.) Ça serait quoi un cours pratique d'économie d'une heure et demi ?

[F. mas]

Et il est impossible de les étudier sérieusement sans avoir préalablement une maitrise des concepts, des techniques et des mécanismes fondamentaux. On ne bâtit pas le toit avant les fondations.

hu, c'est ça en fait la théorie, pas multiplier les citations d'auteurs, évidemment.

[Largo Winch]

En passant, je ne comprends pas non plus ce que vous appelez théorie et pratique en économie (surtout niveau lycéen.) Ça serait quoi un cours pratique d'économie d'une heure et demi ?

Faire de la théorie économique au lycée, c'est palabrer sur des auteurs ou des courants théoriques sans jamais les lire dans le texte, c'est citer des idéologies fumeuses sans rien y comprendre.

Faire de la pratique, c'est comprendre ce que sont le chiffre d'affaires, les charges, comment se construit un bénéfice, ce qu'est un dividende, ce que sont des actions et comment elles sont cotées en bourses, ce que sont des obligations et des taux d'intérêts, comment la monnaie est créée, ce que sont les cotisations sociales et les prestations sociales, etc… bref, des connaissances vulgaires qui ont l'inconvénient de permettre de comprendre, de faÇon pratique et concrète, comment fonctionne une entreprise ou l'économie.

[Nicolas Azor]

Les Experts de Nicolas Doze se sont amusés à disséquer des manuels d'éco d'élèves de seconde SES. Le résultat est à peine croyable mais je ne l'ai vu relayé nulle part. Comme ça m'indignait un peu que ça n'ait pas fait plus de vagues, j'ai fait une vidéo Youtube avec les extraits d'émission concernés. Je vous invite à faire tourner à loisir.

«Dans le système capitaliste, c'est à dire un système de production fondé sur le travail salarié, la valeur d'usage ne compte pas, seule la valeur marchande compte. La production ne désigne pas ce qui est utile à l'homme, elle désigne ce qui résulte d'un travail rémunéré. Le travail payé est considéré comme productif, même s'il n'aboutit à fournir que des biens inutiles ou nocifs. »

Cette propagange marxiste est financée par l'impôt. C'est proprement outrageant que ces bons à riens de profs salissent les esprits innocents des enfants.

[Astynoos]

Le naufrage de l'enseignement secondaire dans les filières générales provient de cette volonté de dénigrer l'enseignement pratique, en prétendant pompeusement faire de la théorie sans passer par un apprentissage méthodique des notions fondamentales. Citer des auteurs ou des théories n'a aucun intérêt s'ils ne sont pas étudier en profondeur. Et il est impossible de les étudier sérieusement sans avoir préalablement une maitrise des concepts, des techniques et des mécanismes fondamentaux. On ne bâtit pas le toit avant les fondations.

Cette manie pédante de se donner l'illusion d'être de grands théoriciens en se contentant de citer à tort et à travers des auteurs, tout en étant incapable de résoudre des problèmes très concrets du quotidien, m'horripile.

Le truc c'est que "l'apprentissage méthodique des notions fondamentales", c'est justement de la théorie, et il est impossible de jongler avec ces notions si on ne sait pas qui les a théorisées, quand, au sein de quelle école de pensée, etc. Ça a quand même du sens de savoir que l'effet d'éviction est théorisé en bonne partie par Friedman, opposé au keynesianisme, sinon on n'y comprend rien.

Je ne vois pas en quoi il serait pompeux ou pédant de coucher un auteur sur une copie, c'est aussi cette fausse modestie qui conduit à la médiocrité.

@Mathieu_D : en gros, un cours de SES, c'est une étude de cas. Au lieu d'apprendre de l'éco (genre, la théorie de la valeur, les prix, les échanges, le role de l'entrepreneur, etc.), on étudie la sécurité sociale en France, l'ALENA… sans comprendre les mécanismes qui sont à l'oeuvre derrière.

[Chitah]

Pourtant, E.T. bleu n'a pas tort. L'enseignement de la théorie économique à des gamins de 15 ans qui n'ont aucunes connaissances des faits ou des mécanismes économiques basiques, c'est totalement absurde. On ne forme que des singes savants.

Au stade où se trouve l'enseignement de l'éco au lycée, je pense qu'on ne peut plus souhaiter que la disparition pure et simple de la filière ES.

Il est vrai que j'ai négligé cet aspect, tu as raison. Je ne savais pas que l'on enseignait l'éco à des gamins, je pensais que c'était des terminales.

[Alliterator]

Faire de la théorie économique au lycée, c'est palabrer sur des auteurs ou des courants théoriques sans jamais les lire dans le texte, c'est citer des idéologies fumeuses sans rien y comprendre.

T'étais en ES ? Parce que j'y étais et 2h par semaine on étudiait les grands auteurs, avec leurs textes à l'appui.

Faire de la pratique, c'est comprendre ce que sont le chiffre d'affaires, les charges, comment se construit un bénéfice, ce qu'est un dividende, ce que sont des actions et comment elles sont cotées en bourses, ce que sont des obligations et des taux d'intérêts, comment la monnaie est créée, ce que sont les cotisations sociales et les prestations sociales, etc… bref, des connaissances vulgaires qui ont l'inconvénient de permettre de comprendre, de faÇon pratique et concrète, comment fonctionne une entreprise ou l'économie.

C'est déjà enseigné.

[Nicolas Azor]

Le démantèlement de l'éducation nationale est vraiment urgent.

[Mathieu_D]

Donc en gros, SES au lycée, c'est un cours d'histoire (un cours d'histoire de l'action de l'Etat par l'Etat) c'est bien ça ?

Et ce que devrait être un cours d'éco au lycée, c'est une initiation à la comptabilité, c'est ça ?

Bon moi je l'avoue j'ai un gros biais économétrique, donc l'éco ce devrait ête math appliqué et point barre.

[F. mas]

Le truc c'est que "l'apprentissage méthodique des notions fondamentales", c'est justement de la théorie, et il est impossible de jongler avec ces notions si on ne sait pas qui les a théorisées, quand, au sein de quelle école de pensée, etc. Ça a quand même du sens de savoir que l'effet d'éviction est théorisé en bonne partie par Friedman, opposé au keynesianisme, sinon on n'y comprend rien.

Je ne vois pas en quoi il serait pompeux ou pédant de coucher un auteur sur une copie, c'est aussi cette fausse modestie qui conduit à la médiocrité.

@Mathieu_D : en gros, un cours de SES, c'est une étude de cas. Au lieu d'apprendre de l'éco (genre, la théorie de la valeur, les prix, les échanges, le role de l'entrepreneur, etc.), on étudie la sécurité sociale en France, l'ALENA… sans comprendre les mécanismes qui sont à l'oeuvre derrière.

+1

C'est marrant dans les souvenirs, les seules évocations des grands auteurs que j'avais lu en cours d'éco (je n'étais pas en es, mais je m'intéressais à l'éco au point d'avoir récupéré les cours d'éco de camarades qui eux en faisaient) étaient des sociologues, et en premier lieu Bourdieu. Mais c'était il y a longtemps, et visiblement, d'après ce que dit Mathieu D, Ça doit pas mal varier en fonction des années et des profs.

Le démantèlement de l'éducation nationale est vraiment urgent.

Voilà.

[Largo Winch]

Le truc c'est que "l'apprentissage méthodique des notions fondamentales", c'est justement de la théorie

Ben non… Revoir la définition de notion.

Ça a quand même du sens de savoir que l'effet d'éviction est théorisé en bonne partie par Friedman, opposé au keynesianisme, sinon on n'y comprend rien.

Le toit avant les fondations : Ça n'a aucun sens pour un gamin de 15 ans qui ne sait rien de Friedman ou de Keynes.

Je ne vois pas en quoi il serait pompeux ou pédant de coucher un auteur sur une copie, c'est aussi cette fausse modestie qui conduit à la médiocrité.

Citer un auteur sans n'avoir jamais rien lu de lui, c'est de l'imposture intellectuelle.

Plutôt que d'avoir des jeunes qui recrachent un prêt-à-penser dont ils n'entendent rien, je préférerais qu'ils maîtrisent des choses très concrètes comme, par exemple, la compréhension de ce qu'est la rentabilité d'une entreprise et comment elle se construit. C'est nettement plus exigent que d'en faire des singes savants. C'est leur donner les clefs essentiels à partir desquels ils se forgeront leurs propres représentations du monde qui les entourent.

[Mathieu_D]

Attention F.mas, moi je n'ai absolument aucune idée de ce que c'est un cours d'éco, ni au lycée ni plus tard. Mes souvenirs de matières académiques en rapport avec l'éco, ça date de mon école d'ingénieur (où on apprend par exemple ce qu'est un besoin en fond de roulement) et de mon master d'économétrie intégré en dernière année (année pendant laquelle on ne fait que du calcul.)

[Ray]

"Dans le système capitaliste, c'est à dire un système de production fondé sur le travail salarié, la valeur d'usage ne compte pas, seule la valeur marchande compte. La production ne désigne pas ce qui est utile à l'homme, elle désigne ce qui résulte d'un travail rémunéré. Le travail payé est considéré comme productif, même s'il n'aboutit à fournir que des biens inutiles ou nocifs."

Faudrait voir le contexte, mais dans l'absolu je ne trouve rien de scandaleux dans ce passage. A part deux imprécisions (la définition du capitalisme incomplète, et la confusion entre production et production marchande), c'est correct. On est quand même assez loin de la propagande marxiste.

[Samahell]

Il vociférera et les marxistes en face n'en tiendront pas compte. Ce que dit hagakure est exact : laissons tomber le cadavre putride de l'EdNat et libérons complètement l'enseignement privé.

Ouais t'as raison ça marchera jamais, pourquoi perdre son temps à ajouter un peu de bon sens dans les manuels alors que le grand soir libéral de l'éducation est sûrement pour après-demain. Il viendra sans doute d'autant plus sûrement qu'on oublie tous les petits trucs qui vont dans le bon sens en l'attendant.

[Lancelot]

Ça me rappelle la discussion qu'il y a eu sur les journalistes, où je ne sais plus qui disait que, en gros, un journaliste de par sa trajectoire scolaire, avait à peu près les idées économiques d'un lycéen sortant de terminale.

On peut mettre ça en lien avec les rapports de force entre les filières : les meilleurs élèves, y compris ceux qui suivront plus tard les plus prestigieuses formations de journalisme, se retrouvent pour ainsi dire tous en S, où l'économie n'est pas enseignée.

Étant donné ce qu'on peut apercevoir du programme d'économie en ES, est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?

Au stade où se trouve l'enseignement de l'éco au lycée, je pense qu'on ne peut plus souhaiter que la disparition pure et simple de la filière ES.

Je suis partagé. D'un côté il est clair que la filière ES n'apporte rien, mais où tous ces élèves iront-ils sachant qu'on fait tout pour qu'ils ne soient pas les bienvenus en S et que les formations "professionnelles" sont vues comme une disgrâce ?

Si ça ne tenait qu'à moi, on n'enseignerait que les maths et la grammaire à ce niveau là. Éventuellement de la logique.

Mon lycée idéal serait réservé à ceux qui se préparent à des études supérieures conséquentes (on peut imaginer un examen d'entrée centré sur les maths et la grammaire).

Le programme aurait une base de maths/physique/langue étrangère/histoire (comprenant l'histoire des idées)/français (axé sur l'interprétation et la compréhension de texte) avec des spécialisations au choix soit dans les matières de base (qui amèneraient alors au niveau des classes prépa actuelles) soit dans des introductions à d'autres domaines (biologie, économie, littérature, Droit…).

Déjà séparer nettement l'éco de la socio, Ça serait un grand pas.

Oh que oui.

Autour de moi, mes amis ont tous choisi des études professionnalisantes et se plaignaient durant les secondaires "d'apprendre des trucs inutiles".

[…]

Bref, aucun ne voulait des trucs plus théorique, d'ailleurs, quasiment aucun n'est allé à l'université, tous ont fait des bacheliers pro' (licence en France), soit bac+3, certains ont rajouté un Master derrière, mais toujours assez pro.

Ben c'est typiquement le genre de gens qui, pour moi, devraient idéalement aller dans des filières professionnelles et pas dans des lycées généraux. Avec une formation pratique suffisamment bien axée sur leurs besoins dans le secondaire, ils auraient pu économiser leurs trois années post-bac et éviter les cours "qui ne servent à rien".

[Régis S.]

"Dans le système capitaliste, c'est à dire un système de production fondé sur le travail salarié, la valeur d'usage ne compte pas, seule la valeur marchande compte. La production ne désigne pas ce qui est utile à l'homme, elle désigne ce qui résulte d'un travail rémunéré. Le travail payé est considéré comme productif, même s'il n'aboutit à fournir que des biens inutiles ou nocifs."

Faudrait voir le contexte, mais dans l'absolu je ne trouve rien de scandaleux dans ce passage. A part deux imprécisions (la définition du capitalisme incomplète, et la confusion entre production et production marchande), c'est correct. On est quand même assez loin de la propagande marxiste.

Je ne vois pas comment une entreprise fournissant des biens inutiles ou nocifs pourrait survivre durablement dans une économie de marché. (C'est la toute première chose à laquelle j'ai pensé en écoutant cet extrait d'émission.)

[WBell]

Je ne vois pas comment une entreprise fournissant des biens inutiles ou nocifs pourrait survivre durablement dans une économie de marché. (C'est la toute première chose à laquelle j'ai pensé en écoutant cet extrait d'émission.)

Une entreprise d'Etat arriverait à verrouiller le marché malgré tout.

[Chitah]

Je veux bien, mais ce sont des théoriciens ou des praticiens qui ont couché ça sur papier ? Ronald Coase ou Steve Jobs ?

Je précise : mon propos n'est pas de déconsidérer ce qui se fait en pratique, mais de dire que ce n'est pas parce qu'on intégrera des entrepreneurs dans les comités scientifiques des bouquins d'éco que ça améliorera leurs qualités. Déjà séparer nettement l'éco de la socio, ça serait un grand pas.

Pour vous réconcilier Lancelot et toi, je pense que c'est très simple : à mon avis, les entrepreneurs auraient un apport capital à faire pour ce qui concerne les livres dont tu parles pour la description des études de cas.

Exemple : pour expliquer ce qu'est la concentration horizontale (plusieurs entreprises vendant la même chose qui fusionnent), tu peux prendre un cas précis. Supposons que tu aies dans une région plein de producteurs de petits pois, qui se font pressurer au niveau des prix par des grossistes qui leur achète leur marchandise. Pour éviter ces désagréments, les agriculteurs fondent leur propre conserverie, embauche du monde, etc. Et la nouvelle entreprise, qui commercialisera des petits pois en boîte s'appele… Bonduelle, car il s'agit d'un cas réel. Une interview de tous ces gens, dans un manuel d'économie est précieuse, tous ce que j'ai écrit là, je l'ai lu dans le bouquin que je linke ci-dessus, Strategor, la Bible des top managers.

Il y a mille raisons qui peuvent justifier la concentration horizontale, avoir des études de cas est précieux.

Et sinon : http://www.wikiberal…_l.27entreprise

[Nicolas Azor]

Exemple : pour expliquer ce qu'est la concentration horizontale (plusieurs entreprises vendant la même chose qui fusionnent), tu peux prendre un cas précis. Supposons que tu aies dans une région plein de producteurs de petits pois, qui se font pressurer au niveau des prix par des grossistes qui leur achète leur marchandise. Pour éviter ces désagréments, les agriculteurs fondent leur propre conserverie, embauche du monde, etc. Et la nouvelle entreprise, qui commercialisera des petits pois en boîte s'appele… Bonduelle, car il s'agit d'un cas réel.

ça ne correspond pas trop à ce qu'on peut lire sur Wikipedia ou sur le site du groupe. A priori ils n'étaient que deux au départ, et il n'est pas fait mention des raisons pour lesquelles ils ont fondé leur propre conserverie en 1926.

[Chitah]

ça ne correspond pas trop à ce qu'on peut lire sur Wikipedia ou sur le site du groupe. A priori ils n'étaient que deux au départ, et il n'est pas fait mention des raisons pour lesquelles ils ont fondé leur propre conserverie en 1926.

j'ai simplifié, le cas est complexe, il suffit de lire le Strategor… Je suis habitué aux réponses à l'ouest mais là je suis servi : tu critiques quelque chose de totalement périphérique, on s'en fout que ce soit vrai, j'illustrai un truc pour me faire mieux comprendre de F.mas.

[Nicolas Azor]

j'ai simplifié, le cas est complexe, il suffit de lire le Strategor… Je suis habitué aux réponses à l'ouest mais là je suis servi : tu critiques quelque chose de totalement périphérique, on s'en fout que ce soit vrai, j'illustrai un truc pour me faire mieux comprendre de F.mas.

ce n'était pas une critique, mais c'est vrai que sur le net faut faire gaffe car on peut vite mal interprêter des propos. Je trouvais ton histoire intéressante et j'ai voulu trouver vite fait des infos à ce sujet mais je suppose que c'est effectivement pas si facile à trouver.

Bref tu peux épargner ton front, y'a vraiment pas de quoi.

[fryer]

Estimes toi heureux, tu n'as pas eu le droit au "n'importe quoi" en sus !

[John Connor]

La solution la plus simple , cela serait en contrefeux de distribuer gratuitement des ouvrages d'économies à tendances libérales dans tous les lycées d'enseignements privés.

[Ray]

Je ne vois pas comment une entreprise fournissant des biens inutiles ou nocifs pourrait survivre durablement dans une économie de marché. (C'est la toute première chose à laquelle j'ai pensé en écoutant cet extrait d'émission.)

L'exemple le plus évident est une entreprise fabriquant des cigarettes. Pour etre un peu plus original on peut citer une entreprise qui produirait des émissions de télévisions abêtissantes, un journal marxiste, des astrologues, etc.

C'est ce que dit Simonnot dans la première de ses 39 leçons : l'utilité économique recouvre ce qui est rationnellement inutile et nuisible.

La production est simplement là pour satisfaire les désirs humains, et il y a probablement beaucoup plus de désirs humains qui sont nuisibles et inutiles que l'inverse.

[poney]

On peut mettre ça en lien avec les rapports de force entre les filières : les meilleurs élèves, y compris ceux qui suivront plus tard les plus prestigieuses formations de journalisme, se retrouvent pour ainsi dire tous en S, où l'économie n'est pas enseignée.

étant donné ce qu'on peut apercevoir du programme d'économie en ES, est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?

Je connais quelques journaleux, ou apprenti journaleux, aucun n'a une formation en économie, ou celle-ci n'a jamais dépassé le stade de "économie politique générale" que tout le monde à en fac.

Après, j'ai pas été beaucoup plus loin, si ce n'est que je m'y suis intéressé par moi même, mais bon, je n'écris pas des articles sur l'économie non plus…

[Samahell]

"Dans le système capitaliste, c'est à dire un système de production fondé sur le travail salarié, la valeur d'usage ne compte pas, seule la valeur marchande compte. La production ne désigne pas ce qui est utile à l'homme, elle désigne ce qui résulte d'un travail rémunéré. Le travail payé est considéré comme productif, même s'il n'aboutit à fournir que des biens inutiles ou nocifs."

Faudrait voir le contexte, mais dans l'absolu je ne trouve rien de scandaleux dans ce passage. A part deux imprécisions (la définition du capitalisme incomplète, et la confusion entre production et production marchande), c'est correct. On est quand même assez loin de la propagande marxiste.

Qu'est-ce qu'il y a de correct au juste ?

a/ leur définition du capitalisme est fausse ;

b/ la prétention que la valeur d'usage n'y compte pas est fausse (e.g. le rendement de la machine achetée par le capitaliste) ;

c/ leur définition de la production est fausse ;

d/ la production de biens inutiles ou nuisibles est trompeusement associée au seul système capitaliste (de ce que j'en sais, c'est justement celui qui la limite le mieux) ;

e/ le salariat est trompeusement associé au seul capitalisme ;

f/ la prétention qu'une entreprise peut n'aboutir à fournir que des biens inutiles ou nocifs en système capitaliste est malhonnête (l'entreprise n'y survit pas s'il n'existe personne à trouver ses biens utiles, même si leur utilité pour les clients peut provenir de leur caractère nocif pour d'autres, e.g. armement…)

Sur le côté marxiste :

a/ de ce qu'on sait, on présente exclusivement sur les vertus de l'ESS et des administrations, et les défauts (amplifiés jusqu'au fantasme) de l'entreprise capitaliste ;

b/ opposition valeur marchande/valeur d'usage (un libéral et même un keynésien auront tendance à en souligner la corrélation plutôt que l'opposition) ;

c/ clichés sur les patrons.

Faudrait effectivement voir le contexte mais rappelons qu'il s'agit là des premières notions d'économie qu'on inculque à tous les enfants qui ont choisi de l'étudier au lycée.

[wpe]

ça me rappelle la discution qu'il y a eu sur les journalistes, où je ne sais plus qui disait que, en gros, un journaliste de par sa trajectoire scolaire, avait a peu près les idées économiques d'un lycéen sortant de terminale.

Dont acte.

C'est pas gentil pour les lycéens de terminale.

[poney]

Bah, on l'a tous été ici.

[free jazz]

Je m'attendais à vachement pire vu l'idéologie des manuels d'alter-histoire, de tiers-mondisme géographie, de propagande citoyenne civique, sans parler de la théorie du genre en SVT.

[Samahell]

La production est simplement là pour satisfaire les désirs humains, et il y a probablement beaucoup plus de désirs humains qui sont nuisibles et inutiles que l'inverse.

Nuisibles et inutiles à l'aune de quel principe qui soit supérieur aux objectifs que lesdits humains se fixent ?

La plupart du temps le fumeur trouve une utilité à sa cigarette, qu'elle le détende, l'occupe, l'aide à se sociabiliser ou lui permette de calmer un manque.