L'entreprise dans les manuels d'éco des lycéens

[poney]

Je m'attendais à vachement pire vu l'idéologie des manuels d'alter-histoire, de tiers-mondisme géographie, de propagande citoyenne civique, sans parler de la théorie du genre en SVT.

What, comment ils arrivent à faire le coup en histoire ?

[Mathieu_D]

Nuisibles et inutiles à l'aune de quel principe qui soit supérieur aux objectifs que lesdits humains se fixent ?

La plupart du temps le fumeur trouve une utilité à sa cigarette, qu'elle le détende, l'occupe, l'aide à se sociabiliser ou lui permette de calmer un manque.

Les vices ne sont pas des crimes, mais ce sont des vices quand même, hein !

[wpe]

Bref, personne ne peut décider à la place des autres ce qui est utile ou non. Sinon on en reviendrait à la préhistoire, vu que l'homme pouvait très bien survivre à l'époque, ça prouve donc que tout ce qui a été inventé depuis est "inutile".

[Samahell]

Les vices ne sont pas des crimes, mais ce sont des vices quand même, hein !

A l'aune de principes moraux aussi subjectifs que les désirs qui les inspirent.

Les vices des uns sont parfois (pour ne pas dire souvent) les vertus des autres.

[Ray]

Nuisibles et inutiles à l'aune de quel principe qui soit supérieur aux objectifs que lesdits humains se fixent ?

La plupart du temps le fumeur trouve une utilité à sa cigarette, qu'elle le détende, l'occupe, l'aide à se sociabiliser ou lui permette de calmer un manque.

Oui, c'est justement le principe de la souveraineté du désir qui fonde l'utilité économique.

Ce qui compte c'est le désir lui-même, ce n'est pas sa rationnalité, sa moralité ou son utilité.

Donc un désir peut-etre inutile, immoral ou nuisible (à l'aune de la raison), cela n'empechera pas le travail qui permet de le réaliser d'etre considéré comme productif.

Qu'est-ce qu'il y a de correct au juste ?

a/ leur définition du capitalisme est fausse

e/ le salariat est trompeusement associé au seul capitalisme ;

Lors de ma première année de fac j'ai eu un très bon prof, libéral pour ne rien gâter, qui définissait le capitalisme à partir du salariat.

Et personnellement j'ai du mal à concevoir comment la salariat peut exister sans propriété privée des moyens de production.

b/ la prétention que la valeur d'usage n'y compte pas est fausse (e.g. le rendement de la machine achetée par le capitaliste)

b/ opposition valeur marchande/valeur d'usage (un libéral et même un keynésien auront tendance à en souligner la corrélation plutôt que l'opposition) ;;

Le rendement de la machine est calculé par rapport à la valeur marchande des pièces. L'opposition valeur marchande et valeur d'usage date de Smith et ce n'est pas nouveau que l'on apprenne ça aux jeunes.

Inculquer que c'est la valeur marchande qui importe me semble une bonne approximation de la réalité*, dans l'attente d'un cours sur la théorie de la valeur.

*D'ailleurs Bastiat fonde la valeur sur la valeur marchande.

c/ leur définition de la production est fausse ;

Là oui c'est pas défendable, leur définition est une mauvaise définition de la production marchande.

Faudrait effectivement voir le contexte mais rappelons qu'il s'agit là des premières notions d'économie qu'on inculque à tous les enfants qui ont choisi de l'étudier au lycée.

Si tout le reste est de cet acabit c'est effectivement inquiétant. Mais ce sont des extraits choisis donc pas forcément représentatifs. Et cela ma plutôt l'air de pêcher par incompétence (mauvaise maîtrise des notions enseignées) que par volonté idéologique.

[wpe]

A l'aune de principes moraux aussi subjectifs que les désirs qui les inspirent.

Les vices des uns sont parfois (pour ne pas dire souvent) les vertus des autres.

Tout à fait, cet utilitarisme ne mène nulle part. Lire un bouquin c'est utile ? Se balader en forêt c'est utile ? Faire un feu de cheminée c'est utile ? Boire du coca light c'est utile ?

[Chitah]

La solution la plus simple , cela serait en contrefeux de distribuer gratuitement des ouvrages d'économies à tendances libérales dans tous les lycées d'enseignements privés.

Le mensuel de Guy Sorman, L'Esprit Libre, était distribué gratuitement dans mon école d'ingénieur, pour une raison que j'ignore absolument.

Qu'est-ce qu'il y a de correct au juste ?

a/ leur définition du capitalisme est fausse ;

b/ la prétention que la valeur d'usage n'y compte pas est fausse (e.g. le rendement de la machine achetée par le capitaliste) ;

c/ leur définition de la production est fausse ;

d/ la production de biens inutiles ou nuisibles est trompeusement associée au seul système capitaliste (de ce que j'en sais, c'est justement celui qui la limite le mieux) ;

e/ le salariat est trompeusement associé au seul capitalisme ;

f/ la prétention qu'une entreprise peut n'aboutir à fournir que des biens inutiles ou nocifs en système capitaliste est malhonnête (l'entreprise n'y survit pas s'il n'existe personne à trouver ses biens utiles, même si leur utilité pour les clients peut provenir de leur caractère nocif pour d'autres, e.g. armement…)

Sur le côté marxiste :

a/ de ce qu'on sait, on présente exclusivement sur les vertus de l'ESS et des administrations, et les défauts (amplifiés jusqu'au fantasme) de l'entreprise capitaliste ;

b/ opposition valeur marchande/valeur d'usage (un libéral et même un keynésien auront tendance à en souligner la corrélation plutôt que l'opposition) ;

c/ clichés sur les patrons.

Faudrait effectivement voir le contexte mais rappelons qu'il s'agit là des premières notions d'économie qu'on inculque à tous les enfants qui ont choisi de l'étudier au lycée.

En effet, ton analyse est la bonne, ce charabia est difficile à comprendre, et colporte des conneries incroyables.

[Chitah]

Voici les objectifs et la finalité revendiquée par le Ministère de l'EdNat :

L'enseignement de sciences économiques et sociales (SES) offert en classe de seconde, pluridisciplinaire, a pour objectif central d'ouvrir la culture des lycéens sur un ordre de réalités et de réflexions que leurs études antérieures ne leur ont permis d'aborder que de façon sommaire. Il vise aussi à les mettre en mesure de mieux comprendre la société dans laquelle ils vivent, en tirant le meilleur parti de ce que leur apportent à ce sujet les divers moyens d'information et de communication. Dans cette perspective, il privilégie l'étude de la société française contemporaine.

Pour atteindre cet objectif, cet enseignement associe les apports de différentes sciences sociales (économie, sociologie, histoire, science politique, etc.) dans la perspective d'établir dans ce champ disciplinaire les connaissances de base qui sont souvent en rupture avec les connaissances spontanées des élèves. Pour autant, il ne doit pas imposer de conclusions dogmatiques à l'étude de phénomènes susceptibles d'interprétations diverses. On donnera donc les premiers éléments d'une formation aux sciences sociales et à leurs démarches, en s'appuyant sur l'étude des faits économiques et sociaux.

Dans le cadre du programme, les professeurs exerceront leur liberté pédagogique pour organiser leur progression et définir les priorités qu'ils fixent à leurs élèves en matière d'objectifs, de contenus et de méthodes. La multiplicité et la diversité des données utilisables en SES exigent du professeur qu'il organise avec rigueur la progression des apprentissages des élèves. En raison de l'importance du travail sur documents dans cette discipline, il devra les guider dans la recherche de l'information, leur apprendre à s'interroger sur les sources et la construction des données comme à utiliser cette information dans des productions orales et écrites. Il devra enfin leur apprendre à se garder de toute caricature de la réalité économique et sociale qui nuirait à leur formation de citoyen confronté à des choix économiques et sociaux.

L'étude de l'environnement économique et social et de l'actualité doit aboutir à l'acquisition de savoirs structurants et de savoir-faire. à cet effet, on s'appuiera sur le centre de documentation et d'information (CDI) et sur l'Internet, en s'aidant en particulier des ressources proposées par les sites nationaux et locaux du réseau du ministère de l'éducation nationale.

Dans la mesure où les grilles horaires réglementaires prévoient des activités par classe entière ou par demi-classe, il conviendra de réserver à chacune de ces modalités des pédagogies spécifiques. Des travaux pratiques, organisés en demi-classe, devraient privilégier l'acquisition de savoir-faire et favoriser le travail autonome des élèves ; les recherches personnelles ou en groupes et les techniques caractéristiques de la discipline, tels enquêtes et sondages, y trouveront naturellement leur place.

Le contenu de l'enseignement de SES, les démarches mises en œuvre et la pratique des technologies de l'information et de la communication (TICE) contribuent au choix des élèves en matière d'orientation.

La phrase en rouge est une négation complète de ce que je crois, modestement, être l'état de l'art en sciences cognitives : au contraire il faut s'appuyer sur l'élève et son intuition (on n'appelle pas ça la maïeutique), car souvent intuitivement les gens comprennent des choses qu'ils n'auraient pas réussi à comprendre avec raison. Genre : la liberté c'est quand même mieux que l'esclavage, pas besoin de voir un noir se faire fouetter par son maître, ou de suivre une conférence sur l'esclavage à Goré pour le savoir.

En fin de compte, la phrase "souvent en rupture avec les connaissances spontanées des élèves" est assez claire. Aucun fonctionnaire n'écrirait la même chose pour les maths (quel enfant connaît l'existence du cosinus avant qu'on lui en parle), ni pour la géographie (idem, comment savoir que l'Ouzbékistan existe), etc. De même, en économie, il n'y a aucune raison pour que les enfants sachent quoi que ce soit de la valeur, du salariat, sauf une vague expérience avec leurs parents. Du coup, "établir dans ce champ disciplinaire les connaissances de base qui sont souvent en rupture avec les connaissances spontanées des élèves" signifie bien une chose : les professeurs sont chargés de faire de la propagande.

[Mathieu_D]

Chitah, tu parles d'enseignement de l'économie, le papier que tu montres parles d'enseignement de sciences sociales, incluant l'économie. N'importe quel enfant a eu des interactions sociales, dont économique.

[Alliterator]

C'est particulièrement sensible en SES où la théorie est devenue taboue. Par exemple, dans les exigences du bac il est attendu qu'on connaisse le mécanisme du multiplicateur, mais on n'est pas tenu de savoir qu'il s'appelle ainsi, ni de savoir qu'il a été théorisé par Keynes.

C'est pas de Keynes c'est de Richard Kahn.

[Samahell]

Donc un désir peut-etre inutile, immoral ou nuisible (à l'aune de la raison)

La raison est impuissante à nous donner des fins. Elle n'a de rôle à jouer en morale qu'une fois les fins ultimes définies (en dernière analyse par les passions).

Et personnellement j'ai du mal à concevoir comment la salariat peut exister sans propriété privée des moyens de production.

Les administrations dont les moyens de production sont publics n'ont-elles pas des salariés ?

L'opposition valeur marchande et valeur d'usage date de Smith et ce n'est pas nouveau que l'on apprenne ça aux jeunes.

Mais valeur d'usage et valeur marchande ne sont pas antinomiques. Au contraire, la seconde tend à dépendre énormément de la première. Faire l'impasse là-dessus et présenter la différence comme si elle impliquait une nécessaire opposition n'est pas neutre.

[nsn]

Je me demande bien qui profite de ces incohérences ? Quel est l’intérêt pour ces personnes de décourager l'entreprise ?

[hagakure23]

Je me demande bien qui profite de ces incohérences ? Quel est l’intérêt pour ces personnes de décourager l'entreprise ?

Militer pour l'étatisme leur permet d'être sûr de conserver leur poste à vie. Et puis, ils croient sûrement faire le bien de l'humanité en diffusant leurs concepts marxistes foireux.

[Mathieu_D]

Je me demande bien qui profite de ces incohérences ? Quel est l’intérêt pour ces personnes de décourager l'entreprise ?

Mais enfin, l'entreprise, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme !

[Lancelot]

cet enseignement associe les apports de différentes sciences sociales (économie, sociologie, histoire, science politique, etc.) dans la perspective d'établir dans ce champ disciplinaire les connaissances de base qui sont souvent en rupture avec les connaissances spontanées des élèves

Moi, ce qui me choque, c'est cette énumération d'un paquet de disciplines hétérogènes qu'on voudrait agglutiner dans une seule matière.

Même en faisant abstraction des biais idéologique, ce programme impossible à tenir aboutira forcément à une bouillie mal pensée à consonance sociologique (parce que c'est la plus englobante du lot).

La physique-chimie et les SVT (pour les non initiés : biologie et géologie) sont discutables pour les mêmes raisons, mais au moins il y a une vague cohérence dans ces ensembles-là.

[Mathieu_D]

Seulement en PC et en SVT, les enseignements sont disjoints : c'est chimie ou physique, biologie ou géologie. Il y a très peu de recouvrement.

[Rincevent]

Si ça ne tenait qu'à moi, on enseignerait que les maths et la grammaire à ce niveau là. Éventuellement de la logique. Mais j'avoue prÉfÉrer Lewis Carroll à Philippe Meirieu.

Les deux aiment trop les petits enfants pour être au-dessus de tout soupçons. Mais le second a fait infiniment plus de victimes.

Et personnellement j'ai du mal à concevoir comment la salariat peut exister sans propriÉtÉ privÉe des moyens de production.

Et en URSS, comment faisaient les ouvriers, paysans et bureaucrates ? Ils n'Étaient pas salariÉs ?

Que le salariat ait vu le jour sous le capitalisme, c'est un fait. Mais il existe bien d'autres formes de contrats et de rÉmunÉrations, et si historiquement le salariat a jouÉ un rôle important, il n'est pas du tout une condition nÉcessaire au capitalisme.

[xara]

Le doc sur les manuels scolaires est intéressant, avec une petite réserve : ce n'est pas parce qu'on parle d'entreprises en cours d'économie qu'il faudrait absolument faire appel à des entrepreneurs pour aider à sa rédaction. Il est tout à fait normal qu'un manuel d'économie soit rédigé par un professeur d'économie. Encore faut-il qu'il soit économiste, et bon économiste. Pas un sociologue frotté de discours managérial, pas un historien du syndicalisme, un économiste, quoi. Pas un entrepreneur non plus : son job, c'est pas la théorie, c'est la pratique, ce qui sont deux activités tout à fait différentes.

Exactement. Et il n'y a pas plus de raison de faire appel à un entrepreneur qu'à d'autres personnes ayant d'autres roles dans une entreprise pour écrire ces manuels, à moins de vouloir favoriser un autre biais qu'auraient pense-t-on les entrepreneurs.

[Dardanus]

Qui a lu les programmes de SES de première et terminale parmi les brillants intervenants de ce fil ?

Ils viennent de changer. Voici ce qu'on peut lire pour le programme de première actuellement en application :

À partir d'exemples simples (choix de forfaits téléphoniques, formule « À volonté » dans la restauration, utilité de l'eau dans divers environnements, etc.), on introduira les notions de rareté et d'utilité marginale, en insistant sur la subjectivité des goûts. On s'appuiera sur une représentation graphique simple de la contrainte budgétaire pour caractériser les principaux déterminants des choix, sans évoquer les courbes d'indifférence. Il s'agit d'illustrer la démarche de l'économiste qui modélise des situations dans lesquelles les individus sont confrontés À la nécessité de faire des choix de consommation ou d'usage de leur temps (par exemple).

On montrera que l'échange permet de mettre À profit les différences entre individus et entre nations. On introduira, À partir d'exemples simples d'échanges entre individus (l'avocate et son secrétaire selon Samuelson), les notions d'avantage absolu et d'avantage comparatif, afin de montrer que l'échange engendre des gains dont la répartition peut être inégale et qu'il favorise la division du travail. En s'interrogeant sur les raisons qui conduisent À se procurer sur le marché ce que l'on pourrait faire soi-même (plats cuisinés, services À domicile, etc.) ou À acheter À l'étranger ce que l'on pourrait produire chez soi, on mettra en évidence les avantages (compétitivité des entreprises ou variété des biens et services notamment) du développement des échanges, notamment entre nations.

On présentera la diversité des marchés concrets (depuis les foires du Moyen Âge jusqu'aux achats en ligne ; les marchés des biens, des services, des actifs, du travail, etc.). On montrera que le fonctionnement des marchés nécessite des règles de droit, qui déterminent notamment qui possède quoi, et ce qui peut être ou non échangé. On montrera que le marché suppose notamment l'existence d'institutions et de conventions (par exemple, marchandage, achat À l'unité ou en nombre, enchères, etc.). On expliquera en quoi les droits de propriété (y compris les droits d'auteur, brevets, marques, etc.) sont au fondement de l'échange. On évoquera l'existence de droits sociaux et humains et on s'interrogera sur les limites de l'échange marchand (existence de commerces illicites, brevetabilité du vivant, interdiction du commerce d'organes, etc.).

On y chante aussi les bienfaits de la régulation et du développement durable mais bon on voit que les choses ne sont pas si simples.

D'autre part, il ne faut pas confondre les programmes qui ont, seuls, valeur officielle et les manuels qui sont une interprétation, qui peut être À côté de la plaque.

Les épreuves du Bac portent sur le contenu des programmes pas sur celui des manuels.

Et tout ceux qui enseignent savent que c'est l'approche de l'enseignant qui est déterminante, pas le manuel.

Je connais un prof de SES très sérieux (son cas n'est pas isolé) qui tire des tonnes de documents pour ses élèves : le manuel est donc loin d'être la seule source pour les élèves.

[h16]

Quelque part, c'est rassurant. Mais, cher Dardanus, tu conviendras sans problème que les manuels (on parle ici de manuels) ne sont pas exactement neutres non plus. Du reste, j'aimerais savoir : ton collègue sérieux est-il un tout jeune formé ? Je tend à penser qu'il s'agit d'un type qui doit maintenant avoir une certaine bouteille, et qui a donc pu se détacher des manuels. Je ne suis pas sûr qu'il en aille ainsi des autres enseignants, fraîchement sortis de l'IUFM…

[Samahell]

Exactement. Et il n'y a pas plus de raison de faire appel à un entrepreneur qu'à d'autres personnes ayant d'autres roles dans une entreprise pour écrire ces manuels, à moins de vouloir favoriser un autre biais qu'auraient pense-t-on les entrepreneurs.

C'est vrai, mais l'intérêt de mélanger des points de vue le plus différents possible c'est qu'ils se neutralisent, au moins sur les conceptions les plus ostensiblement erronées.

Au sein de l'entreprise il y a deux approches fondamentalement différentes : celle de la structure (direction et managers notamment) et celle du personnel (syndicats, petits employés). Visiblement c'est surtout la première qui fait défaut ici. Le patron/entrepreneur en est l'élément central, d'autant qu'il a aussi une vision plus concrète de l'aspect initiative et prise de risque que le manager, c'est pourquoi c'est le premier auquel on pense pour défendre cette perspective, mais ce n'est pas forcément le seul choix possible.

D'autre part, il ne faut pas confondre les programmes qui ont, seuls, valeur officielle et les manuels qui sont une interprétation, qui peut être à côté de la plaque.

Tant mieux si les programmes sont modérés, mais ça ne change rien au propos de base qui est que la présentation de l'entreprise et du patron dans ces manuels sont déplorables et potentiellement très nuisibles. Développer l'entrepreneuriat dans l'économie et dans les mentalités est sans doute un des enjeux les plus importants pour ce pays, et pas seulement pour les libéraux.

[Largo Winch]

Qui a lu les programmes de SES de première et terminale parmi les brillants intervenants de ce fil ?

Ils viennent de changer. Voici ce qu'on peut lire pour le programme de première actuellement en application :

Au temps pour moi. Je raisonnais à partir des anciens programmes que j'avais épluchés il y a quelques années.

Les passages que tu nous présentes semblent indiquer que l'on va enfin dans le bon sens : un apprentissage des notions et mécanismes fondamentaux à partir de situations très concrètes.

Reste à voir la place accordée à l'entreprise là-dedans, car jusqu'à maintenant la compréhension du fonctionnement d'une entreprise était délaissée.

Et surtout, reste à connaitre les exigences sur la forme d'exercices demandée, sur les aspects méthodologiques. Car, de mon point de vue, ce qui pose souci, c'est beaucoup moins le supposé endoctrinement idéologique que la bouillie intellectuelle qui est servie aux lycéens, incapables au terme de cette formation de construire un raisonnement problématisé, logique, argumenté et appuyé sur des notions maitrisées (et je parle bien de la filière SES, chose que j'observe moins chez les autres bacheliers).

Aurais-tu un lien pour consulter les programmes ? ça m'intéresse de regarder ça de plus près.

Et tout ceux qui enseignent savent que c'est l'approche de l'enseignant qui est déterminante, pas le manuel.

Certes, mais la pratique pédagogique est fortement contrainte par les types d'exercice demandés au bac auxquels on doit préparer les étudiants.

[Chitah]

Qui a lu les programmes de SES de première et terminale parmi les brillants intervenants de ce fil ?

Ils viennent de changer. Voici ce qu'on peut lire pour le programme de première actuellement en application :

Je l'ai lu en diagonale et ne me suis intéressé qu'au préambule. Tout de même, sa lecture m'a laissé pantois. J'ai bel et bien eu une impression de volonté de dressage. Mais je me trompe peut-être. Sinon sur le reste, merci pour tes précisions en effet, mais il ne fallait pas comprendre ce que j'ai écrit comme une charge contre les professeurs, bien au contraire, mon opinion est que ceux-ci sont malheureusement piégés dans un système tout pourri, et mériteraient largement mieux.

[Tremendo]

Pour souscrire à ce que dit Dardanus, il ne faut pas confondre professeurs d'une part, les pédagogos qui font les programmes ou encore ceux qui aident à la rédaction des manuels d'autre part. Les profs sont pris dans un système pourri dès la base. Ça n'empêche que certains sont beaucoup trop militants et parti pris.

[poney]

j'ai regardé ça hier soir :

http://video.google.com/videoplay?docid=-7898552399830286525

(écouter Serge Schweitzer sur les manuels et les exemples)

[Steven Seagal]

Bof. Je suis allé dans un lycée public. Au lycée, j'avais un prof qui devait être keynésien sur les bords, mais assez honnête pour nous présenter différents points de vue. Il n'était sûrement pas libéral militant et je le crois assez représentatif du prof d'éco typique. En tout cas je ne me rappelle pas qu'il ait dit que le protectionnisme est une bonne chose, ou que les solutions préconisées par le marxisme soient applicables, etc.

[Tremendo]

Bof. Je suis allé dans un lycée public. Au lycée, j'avais un prof qui devait être keynésien sur les bords, mais assez honnête pour nous présenter différents points de vue. Il n'était sûrement pas libéral militant et je le crois assez représentatif du prof d'éco typique. En tout cas je ne me rappelle pas qu'il ait dit que le protectionnisme est une bonne chose, ou que les solutions préconisées par le marxisme soient applicables, etc.

+1

Je pense sincèrement que le prof d'éco ou d'histoire moyen est un keynésien qui ne croit pas en le protectionnisme. On peut leur reprocher d'être des étatistes mais pas des marxistes, ils pensent que certains services reviennent a la puissance publique mais que la fermeture des frontieres aux echanges est plutot une mauvaise chose. Après je parle de mon expérience propre, il y a certainement des cas de profs réellement marxistes ou d'autres au contraire légèrement libéraux.