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Pinto et Kiteloop découvrent la politique


kiteloop

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Bonjour à toutes et à tous et merci de m'accueillir sur votre forum

Je m'appel Luc et j'ai 28 ans. Je suis ingénieur en électronique et j'habite le sud de la France. Je pratique le kitesurf, l'escalade, le snowboard, la randonnée, le VTT… J'aime bien me cultiver (ce qui explique en partie ma présence ici), discuter avec différentes personnes, comprendre les points de vue…

Je n'ai pas lu l'intégralité de ce thread (car il y à quand même 300 pages de post!) mais contrairement aux présentations que j'ai pu lire, je ne suis pas un liberaliste, d'aucune tendance quelle qu'elle soit, convaincu. En fait ce serait plutôt un concours de circonstance qui m'a mené jusqu'à vous. J'ai passé pas mal de temps à "étudier" les idées socialistes au sens large du terme, que je trouve dans l'ensemble louables, et je me dis qu'il est assez bête de s'intéresser à un courant d'idées sans se poser de question sur les idées alternatives. C'est à cette occasion que je me suis rendu compte que je faisais une confusion entre le libéralisme et le capitalisme (erreur très grossière je dois en convenir). Néanmoins elle m'a permis de découvrir un peu les idées libérales, même si pour le moment les informations que je trouve suscitent plus de question chez moi que ne me donnent de réponses. Je finirai donc ma présentation sur une première question si vous le permettez.

Mais juste avant je me permet de faire une remarque (constructive, malgré les apparences je vous l'assure). J'ai fait un petit tour du site et sur wikiberal pour me renseigner un peu sur le courant de pensé que vous défendez et je dois dire que je suis resté un peu confus de prime abord. Le wikiberal bien que s'auto-proclamant encyclopédie n'en a rien d'une à mon sens. Une encyclopédie est sensée apporter un point de vue objectif à ce qu'elle définie, alors que la plupart des articles (que j'ai pu lire en tout cas) sont partiellement ou totalement parti pris. Par exemple je trouve ultra caricaturale l'image de Staline et Lenine sur la page du communisme, sans parlé des commentaires, et encore une fois pas objectifs du tout. Je ne suis pas sur que ça serve vraiment l'idéologie libérale… Il m'a au final était très difficile d'en tirer des informations me permettant de me faire une image global et objective du concept. J'ai fini par aller sur Wikipedia (Encyclopédie 100% liberale si j'ai bien compris le concept ;) ) pour me faire une idée plus globale. J'espère ne pas avoir froissé trop de monde et que ma remarque sera prise en compte si vous la trouvez pertinente xD.

Ma question maintenant: Sauriez vous (en toute objectivité donc :D) me donner un opposé au libéralisme? Comme par exemple le capitalisme par rapport au socialisme, ou dans une certaine mesure la monarchie par rapport à la démocratie.

Merci par avance d'avoir passer du temps à me lire et bonne continuation à tous

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Bonjour à toutes et à tous et merci de m'accueillir sur votre forum

Bonjour et bienvenue.

Je suis ingénieur

Et allez, encore un.

je ne suis pas un liberaliste

Et nous ici on n'est pas des socialiens.

je me permet de faire une remarque (constructive, malgré les apparences je vous l'assure).

J'ai lu ton commentaire, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, les rédacteurs sont bénévoles, et abattent un boulot de chien. On n'a pas les moyens subventionnés de l'argent gratuit, donc on se démerde.

Sauriez vous (en toute objectivité donc :D) me donner un opposé au libéralisme?

Le constructivisme. C'est-à-dire la totalité de la classe politique française. Tu peux regarder ce que ce terme recouvre.

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Bonjour à toutes et à tous et merci de m'accueillir sur votre forum

Bienvenue.

Je n'ai pas lu l'intégralité de ce thread (car il y à quand même 300 pages de post!) mais contrairement aux présentations que j'ai pu lire, je ne suis pas un liberaliste, d'aucune tendance quelle qu'elle soit, convaincu.

libéral

Ma question maintenant: Sauriez vous (en toute objectivité donc :D) me donner un opposé au libéralisme?

Le constructivisme comme dit plus haut. Mais comme c'est très large, si tu veux un exemple concret, je pense que le régime le plus éloigné du libéralisme c'est la Corée du Nord, dernier pays vraiment communiste il me semble.

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si tu veux un exemple concret, je pense que le régime le plus éloigné du libéralisme c'est la Corée du Nord, dernier pays vraiment communiste il me semble.

La France n'est pas très loin: Etat providence maxiobèse, dépense publique/PIB au sommet mondial, taux d'imposition au top, pays suradministré, interventionnisme à outrance, réglementations, régulations, contraintes, normes, corruption, atteintes aux libertés etc… la France converge tranquillou vers la Corée du Nord..

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On accuse un site nommé Wikibéral d'être libéral, c'est amusant.

En fait je n'accuse personne, mais c'est une remarque que je tenais à faire car, il est assez difficile pour moi de concevoir qu'on puisse me faire accepter une vision pré-formatée des choses pour me faire accepter une idée. Sinon autant dire directement nous sommes les gentils et eux les méchants ;)

Bonjour et bienvenue.

Merci :)

Et allez, encore un.

On ne se refais pas ;)

Et nous ici on n'est pas des socialiens.

La boulette, j'ai fais la boulette… mais je ne suis pas socialien non plus.

J'ai lu ton commentaire, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, les rédacteurs sont bénévoles, et abattent un boulot de chien. On n'a pas les moyens subventionnés de l'argent gratuit, donc on se démerde.

C'est tout à leur honneur et je les salue. Le ton de la réponse me parait assez désagréable, j'en conclue que ma remarque a été mal prise, donc je ne recommencerai plus.

Le constructivisme. C'est-à-dire la totalité de la classe politique française. Tu peux regarder ce que ce terme recouvre.

Merci pour cette réponse, je n'en avais jamais entendu parler avant je vais y jeter un coup d'oeil

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Bienvenue.

Merci

Le constructivisme comme dit plus haut. Mais comme c'est très large, si tu veux un exemple concret, je pense que le régime le plus éloigné du libéralisme c'est la Corée du Nord, dernier pays vraiment communiste il me semble.

En fait j'ai lu sur wikiberal que le libéralisme n'était ni de droite ni de gauche (bien qu'après lecture de quelques poste je crois comprendre qu'il se place plus naturellement à droite?) quels points éloignent la Corée du Sud du libéralisme, plus qu'un autre pays? La quantité de réglementations?

Merci à tous pour vos réponses

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En fait j'ai lu sur wikiberal que le libéralisme n'était ni de droite ni de gauche

Oui.

(bien qu'après lecture de quelques poste je crois comprendre qu'il se place plus naturellement à droite?)

Non.

quels points l'éloignent plus qu'un autre pays? La quantité de réglementation?

C'est le pays où les gens sont le moins libres. C'est le pays avec le moins de libertés économiques (tout appartient à l'Etat) et le moins démocratique de la planète (non pas que je sois un fan de la démocratie, mais bon entre la Norvège et la Corée du Nord …). Et l'avant dernier niveau liberté de la presse.

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C'est tout à leur honneur et je les salue. Le ton de la réponse me parait assez désagréable.

Toi tu es en train de faire tes classes, je suis désagréable avec tout le monde, notamment ceux que je ne connais pas dans la vraie vie. :lol: Et si tu considères que ce que je t'ai répondu est désagréable, attends un peu de dialoguer avec moi sur ce forum, tu vas voir du pays cousin! :lol:

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En fait j'ai lu sur wikiberal que le libéralisme n'était ni de droite ni de gauche (bien qu'après lecture de quelques poste je crois comprendre qu'il se place plus naturellement à droite?)

Comme on ne peut situer le libéralisme ni à droite ni à gauche, on peut utiliser le diagramme de nolan. Si tu veux t'y situer, tu peux faire le World's Smallest Political Quiz.

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je ne suis pas un liberaliste

Ca tombe bien, personne n'en est. "Libéraliste", ça n'existe pas, pas plus que "écologue" ou "sodomiaste".

Le wikiberal bien que s'auto-proclamant encyclopédie n'en a rien d'une à mon sens. Une encyclopédie est sensée apporter un point de vue objectif à ce qu'elle définie, alors que la plupart des articles (que j'ai pu lire en tout cas) sont partiellement ou totalement parti pris.

Wikibéral est une encyclopédie libérale, elle apporte donc un point de vue libéral. Si tu veux un point de vue médian, tu vas sur Wikipedia. Si tu veux un point de vue comuniste, tu vas sur l'équivalent communiste. Et ainsi de suite. Les choses sont pourtant claires dès la page d'accueil, non ?

Ma question maintenant: Sauriez vous (en toute objectivité donc :D) me donner un opposé au libéralisme?

L'objectivité, ça n'est pas du domaine de l'être humain ; en revanche, l'homme peut être honnête. Et de la manière la plus honnête qui soit, je te réponds : le socialisme, au sens que ce mot avait encore il y a un siècle, c'est à dire l'emprise d'un Etat omnipotent sur la société, l'économie, la culture et tout le reste ; et cela, que ce socialisme soit nationaliste (comme le nazisme) ou internationaliste (comme ce qu'on appelle aujourd'hui le "communisme").

Comme par exemple le capitalisme par rapport au socialisme, ou dans une certaine mesure la monarchie par rapport à la démocratie.

La monarchie n'est pas l'opposé de la démocratie. Tu as des monarchies démocratiques, comme la Suède ou les Pays-Bas, et des régimes qui ne sont ni monarchiques ni démocratiques (au hasard, le Troisième Reich, les républiques populaires…).

Bref, manifestement tu n'as pas consacré assez de temps à ton sujet. ;)

En fait j'ai lu sur wikiberal que le libéralisme n'était ni de droite ni de gauche (bien qu'après lecture de quelques poste je crois comprendre qu'il se place plus naturellement à droite?)

Disons qu'en France, actuellement, le fait que la gauche déteste davantage le libéralisme que la droite (même si l'UMP cherche à rattraper le PS sur ce terrain) donne l'impression que le libéralisme est à droite, alors qu'il s'agit simplement de tout autre chose.

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Je propose une tabassothérapie

Oui ! :dentier:

Tchi Tchi ou la mort ! hein, qu'est-ce t'en penses ?

Disons qu'en France, actuellement, le fait que la gauche déteste davantage le libéralisme que la droite (même si l'UMP cherche à rattraper le PS sur ce terrain) donne l'impression que le libéralisme est à droite, alors qu'il s'agit simplement de tout autre chose.

Oui, c'est comme demander à quelqu'un si le pôle nord est à l'ouest ou à l'est.

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Oui, c'est comme demander à quelqu'un si le pôle nord est à l'ouest ou à l'est.

Ou penser reconstituer un verre de vodka en mélangeant de la vodka-orange avec du Bloody Mary.

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Salut à tous :icon_smile:

Étudiant belge en sciences politiques, j'ai ÉtÉ converti, moi ancien communiste (en fait, portais surtout des t-shirts rouges à effigie du Che et je me disais "Trotskiste" parce que ça faisait cool et rebelle et que ça faisait "rÉbellion ans la rÉbellion" en rejetant le stalinisme…), au libÉralisme par mon cours d'Économie politique de première annÉe où je me suis rendu compte que, le libÉralisme n'a RIEN à voir avec le capitalisme façon monopolisateur et crÉateurs d'inÉgalitÉs; qu'au contraire une libre concurrence amène, en principe, toujours à la satisfaction de tous. Bien entendu, mes cours de philo, socio, histoire des idÉes politiques, etc… qui m'ont donnÉ l'occasion d'avoir un Éventail de tous les courants possibles et imaginables, m'ont inclinÉ vers le libÉralisme politique (Kant, Tocqueville, Rawls, Weber, je vous aime ( Edit : je rajoute Popper dans la bande !) :icon_aime: )

Autre prêcheur libÉral m'ayant convaincu : un ami minarchiste certains jours, anarcap les autres m'ayant conseillÉ de lire "la route de la servitude" que j'ai dÉvorÉ ! Ce livre m'a totalement convaincu en ce sens qu'il a levÉ pour moi quelques derniers doutes… si je suis libÉral, je trouve que l'État, pour le bien-être du marchÉ et de la sociÉtÉ, doit pouvoir venir en aide aux plus dÉmunis pour les INCITER et donner les quelques moyens de se jeter à l'eau; mais il ne doit en aucun cas devenir un "État-guichet". Hayek m'a rassurÉ en expliquant à un moment dans son livre que l'État peut mettre en place des politiques allant dans ce sens et aussi être un acteur Économique (acteur, hein, pas Gand RÉgulateur…), en plus d'assurer ses fonction dÉdiÉes.

Oui, je sais, d'autres auteurs sont opposÉs à l'existence même de l'État (comme Spooner, Rothbard…) et qu'il n'y a pas qu'une seule conception du libÉralisme (en gros, je ne prÉtend AUCUNEMENT dÉtenir la vÉritÉ), mais pour moi, il reste essentiel pour assurer le libÉralisme (et même que quelques petites politiques keynÉsiennes, au bon endroit au bon moment, peuvent s'avÉrer positives, mais bon, je ne vais pas m'Étendre sur le sujet, sinon je vais me faire tuer, je le sens :kalachnikov: …) ^–^ En tout cas, sachez que je reste ouvert et que je suis impatient de dÉbattre, Échanger des idÉes et faire votre connaissance :icon_biggrin:

Bien à vous,

Pinto

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Salut à tous :icon_smile:

Salut et bienvenue.

si je suis libéral, je trouve que l'état, pour le bien-être du marché et de la société, doit pouvoir venir en aide aux plus démunis pour les inciter et donner les quelques moyens de se jeter à l'eau

C'est à dire ?

(et même que quelques petites politiques keynésiennes, au bon endroit au bon moment, peuvent s'avérer positives […])

Lesquelles ?

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Je ne suis pas sur que le bon conseil (pédagogiquement parlant) c'est de donner un pavé imbuvable. Droit et législation … c'est effectivement Hayek dans son style "lourd", semi-philosophique.

C'est dur… Fatalement ce n'est pas un roman de gare, mais je trouve au contraire qu'il est plutôt limpide pour un si gros pavé.

Le wikiberal bien que s'auto-proclamant encyclopédie n'en a rien d'une à mon sens. Une encyclopédie est sensée apporter un point de vue objectif à ce qu'elle définit

Diderot n'était pas au courant, alors :mrgreen:

Il ne faut pas croire tout ce que racontent les gens sur wikipedia.

la plupart des articles (que j'ai pu lire en tout cas) sont partiellement ou totalement de parti pris. Par exemple je trouve ultra caricaturale l'image de Staline et Lenine sur la page du communisme

Pareil pour la page sur Hitler et son odieux parti-pris anti nazi.

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C'est à dire ?

Je pense entre autre que l'état doit pouvoir assurer les (éventuels) services sociaux que la société civile (ici comprise comme opposition à l'état) n'assurerait pas dans son organisation spontanée (bien que pour les organiser, l'état doive obliger les individus à contribuer à la création de ces dits services, alors qu'il est irrémédiablement préférable que toute chose parte d'initiatives privées…), pour éviter qu'à la longue, par création d'inégalité, tous les acteurs n'aient plus la même égalité relative sur le marché, ce qui amènerait à des situations où certains individus auraient plus de pouvoir que d'autres, ce qui amènerait selon moi à l'échec d'un des objectifs du marché : rechercher la plus grande satisfaction de tous.

Lesquelles ?

Des politiques proportionnelles aux fonds disponibles pour les lancer; des politiques de plein emploi couplées à des politiques monétaires prévenant l'inflation et par la suite imposant des rigueurs budgétaires; des politiques soutenant les secteurs-clés de l'économie. Aussi : faire en sorte que ces politiques ne fassent pas des emplois créés des sortes de "place de fonctionnaires couplée à un contrat à durée indéterminée", mais bien des emplois à durée déterminée.

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Je pense entre autre que l'état doit pouvoir assurer les (éventuels) services sociaux que la société civile (ici comprise comme opposition à l'état) n'assurerait pas dans son organisation spontanée (bien que pour les organiser, l'état doive obliger les individus à contribuer à la création de ces dits services, alors qu'il est irrémédiablement préférable que toute chose parte d'initiatives privées…), pour éviter qu'à la longue, par création d'inégalité, tous les acteurs n'aient plus la même égalité relative sur le marché, ce qui amènerait à des situations où certains individus auraient plus de pouvoir que d'autres, ce qui amènerait selon moi à l'échec d'un des objectifs du marché : rechercher la plus grande satisfaction de tous.

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire, par pouvoir tu veux dire richesse ?

Des politiques proportionnelles aux fonds disponibles pour les lancer; des politiques de plein emploi couplées à des politiques monétaires prévenant l'inflation et par la suite imposant des rigueurs budgétaires; des politiques soutenant les secteurs-clés de l'économie. Aussi : faire en sorte que ces politiques ne fassent pas des emplois créés des sortes de "place de fonctionnaires couplée à un contrat à durée indéterminée", mais bien des emplois à durée déterminée.

1) = l'argent des autres

2) Mouais. L'Etat générant lui-même une grande partie du chômage, via notamment le SMIC, la déréglementation du travail serait une bonne "politique de plein emploi".

3) Re-mouais. Les banques libres et les monnaies privées c'est mieux. L'étalon-or serait probablement une bonne monnaie pour prévenir l'inflation.

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Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire, par pouvoir tu veux dire richesse ?

Pas forcément et pas uniquement… je me reporte là à la théorie sociologique des capitaux de Bourdieu qui en identifie trois (économique, social et culturel) qui se retrouvent dans un troisième : le symbolique; les capitaux pouvant se convertir (plus ou moins) d'une forme à l'autre, ou avoir leur équivalent de l'un à l'autre. La richesse n'est pas un souci en elle-même; c'est son monopole et l'usage qui peut en être fait. Pour qu'une économie fonctionne sainement, elle doit circuler, que ce soit par consommation, investissement, etc… mais en tout cas trop de richesses aux mains de quelques uns est nocif. Je me réfère là à la Richesse des Nations où Smith jette l'opprobe sur ces inclinaisons, qui en son temps étaient l'oeuvre des protectionnistes qui trouvaient par là un moyen de "domestiquer" l'économie.

1) = l'argent des autres

2) Mouais. L'Etat générant lui-même une grande partie du chômage, via notamment le SMIC, la déréglementation du travail serait une bonne "politique de plein emploi".

3) Re-mouais. Les banques libres et les monnaies privées c'est mieux. L'étalon-or serait probablement une bonne monnaie pour prévenir l'inflation.

1) Pour moi, l'Etat est une personne morale propre fonctionnant à fond propre (une société anonyme, d'une certaine manière), en ce sens qu'il procure aux individus par ses fonctions régaliennes (ainsi que les quelques services que j'ai mentionné plus haut) une série de services sous la forme d'un contrat global (les lois, sorte de contrat, pour moi) en échange de sa rémunération. Et comme toute entreprise privée, tu peux modifier son conseil d'administration via le vote ^–^

2) Je ne te suis pas… je sais que l'Etat, par ses politiques de plafond ou de plancher dans les salaires, ou par des taxes peut causer de grands torts au marché de l'emploi, mais il n'est pas le seul générateur de chômage… quand tu vois des entreprises qui délocalisent en Asie; ce n'est pas que la faute de l'Etat : c'est qu'il y a des gens qui sont aussi prêts à travailler dans des conditions que la grande majorité des gens refuseraient ici, pour peu qu'ils aient la liberté de s’exprimer… ce qui pour moi est une attitude antilibérale : c'est refuser la discussion libre avec les demandeurs de travail et par la même la rencontre de l'offre et de l'emploi sur le marché.

3) Merci beaucoup, tu m'as donné de la lecture pour ce soir :icon_biggrin:

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1) Pour moi, l'Etat est une personne morale propre fonctionnant à fond propre (une société anonyme, d'une certaine manière), en ce sens qu'il procure aux individus par ses fonctions régaliennes (ainsi que les quelques services que j'ai mentionné plus haut) une série de services sous la forme d'un contrat global (les lois, sorte de contrat, pour moi) en échange de sa rémunération. Et comme toute entreprise privée, tu peux modifier son conseil d'administration via le vote ^–^

Supposons que l'Etat soit une personne morale (ce qui est déjà très loin d'être certain). Alors, j'aimerais bien que tu me montres ses fonds propres. Vraiment. Sinon, ces hostoires de contrat social, c'est gentil, ça permet de faire un peu de philosophie "et si" pour comprendre le fondement de la société, mais ça ne tient pas deux secondes face à un examen sérieux.

2) Je ne te suis pas… je sais que l'Etat, par ses politiques de plafond ou de plancher dans les salaires, ou par des taxes peut causer de grands torts au marché de l'emploi, mais il n'est pas le seul générateur de chômage… quand tu vois des entreprises qui délocalisent en Asie; ce n'est pas que la faute de l'Etat : c'est qu'il y a des gens qui sont aussi prêts à travailler dans des conditions que la grande majorité des gens refuseraient ici, pour peu qu'ils aient la liberté de s’exprimer… ce qui pour moi est une attitude antilibérale : c'est refuser la discussion libre avec les demandeurs de travail et par la même la rencontre de l'offre et de l'emploi sur le marché.

Le chômage involontaire (hormis le chômage frictionnel) a pour cause la rigidité du marché du travail, et c'est à ma connaissance l'Etat qui est la cause de cette rigidité. Les délocalisations, sinon, c'est un phénomène très marginal (mais Chitah t'en parlera mieux que moi), et ça n'explique pas pourquoi les gens mis au chômage ne retrouvent pas de travail.

Bref, on sent ta bonne volonté, mais tu restes prisonnier de préjugés vulgaires, qui ne correspondent pas à la réalité.

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1) Pour moi, l'Etat est une personne morale propre fonctionnant à fond propre (une société anonyme, d'une certaine manière), en ce sens qu'il procure aux individus par ses fonctions régaliennes (ainsi que les quelques services que j'ai mentionné plus haut) une série de services sous la forme d'un contrat global (les lois, sorte de contrat, pour moi) en échange de sa rémunération. Et comme toute entreprise privée, tu peux modifier son conseil d'administration via le vote ^–^

1) Sauf qu'il n'accepte aucun concurrent et qu'il est financé sous la contrainte. C'est beaucoup plus proche d'une mafia (si ce n'en est pas une) qu'une entreprise privée classique soumise à la loi de l'offre et la demande.

2 ) Super je peux voter pour le maître le moins pire. Et encore il faut qu'il y ait environ 20 millions de Français qui soient d'accord avec moi.

2) Je ne te suis pas… je sais que l'Etat, par ses politiques de plafond ou de plancher dans les salaires, ou par des taxes peut causer de grands torts au marché de l'emploi, mais il n'est pas le seul générateur de chômage… quand tu vois des entreprises qui délocalisent en Asie; ce n'est pas que la faute de l'Etat :

1) Il y a le chômage "normal", le chômage frictionnel, mais une grosse partie du chômage est d'origine étatique.

2) Au moins en bonne partie. La sur-réglementation du travail et la fiscalité très lourde n'y sont pas pour rien.

c'est qu'il y a des gens qui sont aussi prêts à travailler dans des conditions que la grande majorité des gens refuseraient ici

Et alors ?

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Et bien je vois avec plaisir que le forum est très actif :)

C'est le pays où les gens sont le moins libres. C'est le pays avec le moins de libertés économiques (tout appartient à l'Etat) et le moins démocratique de la planète (non pas que je sois un fan de la démocratie, mais bon entre la Norvège et la Corée du Nord …). Et l'avant dernier niveau liberté de la presse.

OK!

Toi tu es en train de faire tes classes, je suis désagréable avec tout le monde, notamment ceux que je ne connais pas dans la vraie vie. :lol: Et si tu considères que ce que je t'ai répondu est désagréable, attends un peu de dialoguer avec moi sur ce forum, tu vas voir du pays cousin! :lol:

C'est noté, je ne l'oublierai pas ;)

Comme on ne peut situer le libéralisme ni à droite ni à gauche, on peut utiliser le diagramme de nolan. Si tu veux t'y situer, tu peux faire le World's Smallest Political Quiz.

T'as ça aussi qui malgré certains défauts et imprécisions donne une idée globale aux candides:

Merci et merci ça m'éclaircis vraiment bien

Je propose une tabassothérapie préventive pour kiteloop. Il est à l'ouest, i faut qu'il passe par nos camps de rééducation.

Une décision votée par des tiers pour décider du destin de quelqu'un d'autre, ça n'est pas contre vos idées ça? ;)

Ca tombe bien, personne n'en est. "Libéraliste", ça n'existe pas, pas plus que "écologue" ou "sodomiaste".

La boulette, j'ai fais la boulette… mais je ne suis pas socialien non plus.

Désolé encore une fois

Wikibéral est une encyclopédie libérale, elle apporte donc un point de vue libéral.

Si c'est le cas alors que trouve-t-on dans l'encyclopédie des vins?

La monarchie n'est pas l'opposé de la démocratie. Tu as des monarchies démocratiques, comme la Suède ou les Pays-Bas, et des régimes qui ne sont ni monarchiques ni démocratiques (au hasard, le Troisième Reich, les républiques populaires…).

Bref, manifestement tu n'as pas consacré assez de temps à ton sujet. ;)

Si, elle l'est pas essence! Si tu veux me convaincre du contraire en t'appuyant sur des nuances de régimes monarchiques, je te renvoi à la tournure de ma question, elle aussi nuancée ;)

Disons qu'en France, actuellement, le fait que la gauche déteste davantage le libéralisme que la droite (même si l'UMP cherche à rattraper le PS sur ce terrain) donne l'impression que le libéralisme est à droite, alors qu'il s'agit simplement de tout autre chose.

ça ça m'interesse, saurait tu me donner quelques indices et tuyaux sur ces autres choses? Merci :)

Diderot n'était pas au courant, alors :mrgreen:

Il ne faut pas croire tout ce que racontent les gens sur wikipedia.

Pareil pour la page sur Hitler et son odieux parti-pris anti nazi.

Diderot avait droit à son point de vue, que je respecte, mais je n'ai encore jamais vu une encyclopédie partis pris, et le fait de répondre que d'autres pages ont le même traitement que celle du communisme ne répond pas du tout à ce que j'ai dis…

Pour Wikipédia, merci pour l'info mais je m'en méfie déjà comme de la peste, pour autant c'est une assez bonne base de travail pour moi en règle général.

Bon je vois que ma remarque sur l'encyclopédie est assez mal prise, et ne renvoi que des vannes assez peu constructives, donc je vous présente mes excuses pour cette remarque déplacée et vous prie de ne plus en tenir compte.

Merci encore pour vos réponses qui m'éclaircissent pas mal :D

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Si c'est le cas alors que trouve-t-on dans l'encyclopédie des vins?

Et bien dans l'encyclopédie des vins, on ne trouvera pas l'avis de la ligue anti-alcoolique, ni celui de ceux qui pensent que le vin c'est pour les snobs et que la bière c'est bien mieux. Etonnant, non ?

Si, elle l'est pas essence! Si tu veux me convaincre du contraire en t'appuyant sur des nuances de régimes monarchiques, je te renvoi à la tournure de ma question, elle aussi nuancée ;)

J'ai répondu à ta question, et je t'ai montré que la monarchie n'était pas l'inverse de la démocratie. La monarchie, c'est quand à la tête de l'Etat, on trouve une personne appelée "roi" ou "reine", le titre étant le plus souvent héréditaire ; le fait qu'un tel "monarque" existe ne dit rien quant à l'étendue de ses pouvoirs, qui peuvent être très étendus (comme c'est le cas de Mswati III ou de Abdallah I), ou très restreints (comme pour Beatrix ou Carl XVI Gustav).

La démocratie, c'est quand "le peuple", c'est à dire une large fraction des citoyens, est appelée à intervalles réguliers à s'exprimer sur la conduite de la politique du pays, que cela prenne la forme d'élections ou de référendums. En général, lesdites élections aboutissent à la constitution d'un gouvernement mené par un Premier Ministre. Qu'il y ait dans le monde de nombreux pays comptant à la fois un roi héréditaire et un premier ministre issu directement ou indirectement d'élections ne pourrait pas indiquer que ta croyance est erronée ?

ça ça m'interesse, saurait tu me donner quelques indices et tuyaux sur ces autres choses? Merci :)

En gros, la différence actuelle entre la gauche et la droite, c'est que la gauche veut prendre l'argent des riches pour le donner aux pauvres (impôts progressifs, sur la fortune, sur le capital, nationalisations… et allocations sociales), alors que la droite veut prendre l'argent des pauvres pour le donner aux riches (inflation, protectionnisme, commandes publiques aux groupes dirigés par les amis des membres du gouvernement, subventions et sauvetage des entreprises qui devraient faire faillite). Les libéraux, eux, veulent que chacun cesse de piocher dans la poche de son voisin, pauvre ou riche.

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Supposons que l'Etat soit une personne morale (ce qui est déjà très loin d'être certain). Alors, j'aimerais bien que tu me montres ses fonds propres. Vraiment. Sinon, ces hostoires de contrat social, c'est gentil, ça permet de faire un peu de philosophie "et si" pour comprendre le fondement de la société, mais ça ne tient pas deux secondes face à un examen sérieux.

L'Etat étant attaquable en justice, c'est bel et bien une personne morale au regard du droit. Et toute personne morale n'a ses fonds propres qu'en fonction de la "forme" qu'elle a prise (société anonyme, sprl, asbl, etc… et de toute façon, une personne physique doit bien finir par mettre la main à la poche pour contribuer à ce patrimoine… Etat ou non) L'Etat le fait au travers des impôts, mais donne comme avantage décisif que tous ses ressortissants font partie de son "conseil d'administration" et qu'ils peuvent, comme je l'ai dit, changer sa direction. Mieux : toute personne voulant vraiment s'investir peut choisir de se proposer pour être dans l'équipe dirigeante. Et si cette personne morale ne vous plait pas… ma foi, changez de personne morale avec des règles qui vont conviennent mieux :P Et puis le "contrat social" comme le "droit naturel" sont tous deux des fictions construite par l'homme pour justifier certaines choses… maintenant, dans mon idée, l'un comme l'autre ne sont pas excluables.

Le chômage involontaire (hormis le chômage frictionnel) a pour cause la rigidité du marché du travail, et c'est à ma connaissance l'Etat qui est la cause de cette rigidité. Les délocalisations, sinon, c'est un phénomène très marginal (mais Chitah t'en parlera mieux que moi), et ça n'explique pas pourquoi les gens mis au chômage ne retrouvent pas de travail.

Je peux dire sans problème que l'Etat par certaines mesures handicape beaucoup le marché de l'emploi (je pense notamment au Hainaut en Belgique où il y a des générations entières de chômeurs vivant sur allocations chômages et ne faisant rien d'autre… donc oui, avec le chômage, il y a des risques "d’accoutumance". Maintenant, l'Etat doit pour moi pouvoir assurer certains services sociaux devant DYNAMISER les personnes en difficulté pour les lancer avec les mêmes chances dans le marché. Maintenant, comment ? Par quels moyens ? Pour l'instant, je n'en sais rien; j'ai juste des idées :) Par contre, je serais heureux de voir ce que Chitah :icon_biggrin:

Bref, on sent ta bonne volonté, mais tu restes prisonnier de préjugés vulgaires, qui ne correspondent pas à la réalité.

Disons juste que j'ai une vision différente de la chose, prenant en compte des aspects sociaux d'une certaine manière ^–^

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Et puis le "contrat social" comme le "droit naturel" sont tous deux des fictions construite par l'homme pour justifier certaines choses… maintenant, dans mon idée, l'un comme l'autre ne sont pas excluables.

1) Oui.

2) Non.

3) Si. Tu ne peux pas violer les droits des autres sous prétexte qu'ils sont soi-disant consentant implicitement et en même temps respecter leurs droits.

Maintenant, l'Etat doit pour moi pouvoir assurer certains services sociaux devant DYNAMISER les personnes en difficulté pour les lancer avec les mêmes chances dans le marché. Maintenant, comment ? Par quels moyens ? Pour l'instant, je n'en sais rien; j'ai juste des idées :)

1) Il y a un incitant plus fort que "si tu ne bosses pas tu n'as pas à bouffer" ? (avant de passer pour un monstre sans coeur, reste la charité pour ceux qui ne peuvent vraiment pas)

2) Les mêmes chances que qui ? Personne n'a "les mêmes chances dans le marché", nous naissons inégaux, lutter contre ça est néfaste. Quand on prend aux riches pour donner aux pauvres, au final ça appauvrit tout le monde.

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Diderot

Encyclopédie

Maintenant oui ;)

Je viens de regarder et là je dois dire que je n'ai pas compris

Et bien dans l'encyclopédie des vins, on ne trouvera pas l'avis de la ligue anti-alcoolique, ni celui de ceux qui pensent que le vin c'est pour les snobs et que la bière c'est bien mieux. Etonnant, non ?

En effet on ne trouvera pas l'avis de la ligue anti-alcoolique (encore que?) mais on ne trouvera pas non plus des avis tranchés qui disent ce vin est bon et celui-ci ne l'est pas, mais plutôt celui-ci a du corp (je ne suis pas sur de l'orthographe), alors que celui la est sucré avec un petit peu d'amertume…

J'ai répondu à ta question, et je t'ai montré que la monarchie n'était pas l'inverse de la démocratie. La monarchie, c'est quand à la tête de l'Etat, on trouve une personne appelée "roi" ou "reine", le titre étant le plus souvent héréditaire ; le fait qu'un tel "monarque" existe ne dit rien quant à l'étendue de ses pouvoirs, qui peuvent être très étendus (comme c'est le cas de Mswati III ou de Abdallah I), ou très restreints (comme pour Beatrix ou Carl XVI Gustav).

La démocratie, c'est quand "le peuple", c'est à dire une large fraction des citoyens, est appelée à intervalles réguliers à s'exprimer sur la conduite de la politique du pays, que cela prenne la forme d'élections ou de référendums. En général, lesdites élections aboutissent à la constitution d'un gouvernement mené par un Premier Ministre. Qu'il y ait dans le monde de nombreux pays comptant à la fois un roi héréditaire et un premier ministre issu directement ou indirectement d'élections ne pourrait pas indiquer que ta croyance est erronée ?

Je n'avais pas posé de question en particulier mais puisque tu en fais la remarque je te répond juste avec le fond de ma pensée, et ta démonstration ne m'a pas montré grand chose. Lorsqu'un Etat est dirigé par un roi ou une reine il s'agit en fait d'une royauté, non pas d'une monarchie bien que dans la plupart des cas les 2 aillent de pair. Quand à la démocratie elle consiste seulement à rendre le peuple souverain, mais elle ne précise pas la méthode, d'ailleurs l'élection dont tu parles n'est pas une obligation, la démocratie athénienne procédait à la désignation des représentants par tirage au sort par exemple. Je n'ai pas dis que la démocratie était L'opposé de la monarchie mais UN opposé, que j'avais de plus nuancé par un "dans une certaine mesure", ma tournure n'était peut être pas assez clair. Le mot opposé était peut être mal choisi… alternative? Peut-on voir des démocraties monarchiques ou des monarchies démocratiques? Sinon quel(s) régime(s) serai(en)t selon toi opposé(s) à la monarchie?

En gros, la différence actuelle entre la gauche et la droite, c'est que la gauche veut prendre l'argent des riches pour le donner aux pauvres (impôts progressifs, sur la fortune, sur le capital, nationalisations… et allocations sociales), alors que la droite veut prendre l'argent des pauvres pour le donner aux riches (inflation, protectionnisme, commandes publiques aux groupes dirigés par les amis des membres du gouvernement, subventions et sauvetage des entreprises qui devraient faire faillite). Les libéraux, eux, veulent que chacun cesse de piocher dans la poche de son voisin, pauvre ou riche.

Merci de cette réponse. Donc, arrêtez moi si je me trompe, la logique liberaliste (<--aller je la fais une dernière fois celle là ;) ) veut assurer la liberté maximum de chacun sur tous les plans notamment économique et politique d'après ce que j'ai pu voir sur le diagramme de Nolan que m'a conseillé Jamkan ou celui de kuing Yamang (un peu plus compliqué quand même :) ). Est-ce qu'on pourrait dire que le libéralisme est une alternative ( ;) ) à la monarchie ou à la démocratie, dans le sens ou ces 2 types d'organisation imposent des choix à chaque membre de la communauté? Question subsidiaire, j'ai découvert la "panarchie" (je ne suis pas sur que ce soit le mot exact) il y a quelques temps, ce type d'organisation peut être considéré comme libéral?

Je vais peut être arrêter de poster sur ce thread maintenant parce que je squatte peut être un peu la section des présentations avec tous ces commentaires…

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