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Pinto et Kiteloop découvrent la politique


kiteloop

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Yiggles, je suis tout OK pour la validité des idées argumentés, et ce que l'on soit d'accord ou non avec celles-ci. Ce que je ""reproche""(j'ai mis des guillemets dans des guillemets parce que le mot reproche n'est pas très approprié) dans le cas précis c'est de présenté la proposition comme un fait évident, alors que ce n'est pas le cas, ça ne reste en effet qu'une proposition. Une idée me permet d'y adhérer ou non. Pour un fait c'est différent, si on me dit tel objet pèse 2 Kg, c'est un fait il n'y a pas à y adhérer c'est comme ça. Donc à mon sens, on peut présenter l'idée que le communisme mènera au totalitarisme (c'est une idée), en s'appuyant sur le fait que la politique communiste de l'URSS a causé des millions de morts. Mais je lis le communisme inéluctablement mène au totalitarisme, et je me dis ouahou cette phrase est agressive elle ne laisse aucune place à une autre manière de pensé. C'est tout, rien de plus.

Merci pour les liens Jamkan, je suis en train de jeter un oeil dessus :).

Merci Lancelot pour tes réponses, je ne vais pas continuer à me battre sur les définitions ça me saoul un peu en fait, je me contenterai de resté sur la définition d'un dictionnaire de cette année (pas de la Grèce antique comme tu as l'air de le croire). Après tu peux penser ce que tu veux sur moi, une seule chose m'a légèrement touché, "L'être humain n'aime pas se tromper alors il a tendance à se chercher des excuses/échappatoires. Pour le coup, ça peut se mesurer expérimentalement." je t'invite à remonter sur les posts précédents pour te rendre compte que j'ai pris en compte vos remarques et que je suis revenu sur ma position lorsque un argument m'a touché. Maintenant si tu pense que pour le reste j'ai bien compris mais que je reste sur mes positions pour ne pas admettre que j'ai compris avoir tort, et bien tu te trompe, si vraiment je pensais que vous aviez raison je serai tout simplement revenu sur ma position une nouvelle fois.

C'est croire que les hommes d'état ont la volonté et la capacité de défendre l'intérêt général que je trouve utopique.

Ce n'est pas vraiment le genre de réponse que j'attendais, je voulais dire, je pense que c'est théoriquement possible, mais cela sous entendrai que tout le monde reconnaissent ma propriété et qu'en conséquence personne ne s'y attaque. De ce point de vu je pense que c'est utopique, non? (D'ou la question suivante :) )

Des tribunaux et des policiers non fonctionnaires. Mais bon, honnêtement, l'anarcapie n'est sans doute pas le bon moyen pour aborder le libéralisme sans nous prendre pour des tarés :mrgreen:

Quelle différence cela fait? Il faudra bien que quelqu'un les paye? Par où est ce que je devrais commencer pour aborder le libéralisme selon toi?

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Oui oui en effet la dessus je suis OK, une république est forcément démocratique mais l'inverse n'est pas vrai, une démocratie n'est pas forcement républicaine. il pourrait y avoir d'autre forme de démocratie. C'est dans ce sens que je disait que les 2 ne sont pas comparables au même niveau. Je ne sais pas si c'est très clair?

Clair ou non, on s'en tape : c'est faux. Une république n'est pas forcément démocratique. Tous les pays communistes sont (ou ont été) des républiques ; aucun n'a été démocratique.

Donc à mon sens, on peut présenter l'idée que le communisme mènera au totalitarisme (c'est une idée), en s'appuyant sur le fait que la politique communiste de l'URSS a causé des millions de morts. Mais je lis le communisme inéluctablement mène au totalitarisme, et je me dis ouahou cette phrase est agressive elle ne laisse aucune place à une autre manière de pensé. C'est tout, rien de plus.

A chaque fois que j'ai deux cailloux d'un côté, et deux autres cailloux de l'autre, quand je les réunis ça me fait toujours quatre cailloux. Toujours. Dire ça, ça ne laisse place à aucune autre manière de penser, c'est une phrase agressive ? :rolleyes:

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Merci POE, ça confirme et complète ce que j'avais commencé à comprendre. C'est un point de vu très utopique non? Quelles types d'organisations pourraient garantir au mieux les libertés individuelles(j'imagine que cette question risque de soulever un lourd débat)? Je demande ça parce que comme ça de but en blanc, j'étais en train de me dire que les libertés individuelles ne pouvaient être garanties à 100% que sans Etat, non?(je dis ca dans le sens Etat=cout de fonctionnement=impôts donc non compatible avec l'Axiome de non agression) A côté de ça qui va dire que telle chose est bien ma propriété privée s'il n'y a pas d'Etat? Ou encore qui va me protéger si quelqu'un vient s'attaquer à ma propriété privée?

Je pense que tu n'as pas correctement lu ma réponse parce que je dis précisément que

Le libéralisme plaide pour un Etat minimal (armée, justice, sécurité intérieure, et encore tout cela est discutable), peu de lois, un gouvernement et une administration peu nombreuse.

Le courant anarcho-capitaliste n'est à mon avis pas majoritaire dans l'histoire des idées du libéralisme, et une majorité de libéraux se contenteraient d'un Etat minimal précisément chargé de faire respecter les droits individuels (police, sécurité intérieure, armée, justice…).

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… Donc à mon sens, on peut présenter l'idée que le communisme mènera au totalitarisme (c'est une idée), en s'appuyant sur le fait que la politique communiste de l'URSS a causé des millions de morts. Mais je lis le communisme inéluctablement mène au totalitarisme, et je me dis ouahou cette phrase est agressive elle ne laisse aucune place à une autre manière de pensé. C'est tout, rien de plus.

Le fait d'abolir la propriété privée peut être un mode de vie idéal pour certains individus, mais il faut qu'ils renoncent pour cela à un certain nombre de désir, à leur liberté, à leurs droits. Pourquoi pas ? Si tu veux créer une communauté en accord avec ces principes, libre à toi, mais si tu veux imposer ces principes à tous tes camarades, il n'y a que le totalitarisme qui te permette de le faire.

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Le courant anarcho-capitaliste n'est à mon avis pas majoritaire dans l'histoire des idées du libéralisme, et une majorité de libéraux se contenteraient d'un Etat minimal précisément chargé de faire respecter les droits individuels (police, sécurité intérieure, armée, justice…).

Il est vrai que l'influence des anarcaps dans la galaxie liborg n'est pas représentative de leur influence dans le monde des idées libérales… :online2long:

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Clair ou non, on s'en tape : c'est faux. Une république n'est pas forcément démocratique. Tous les pays communistes sont (ou ont été) des républiques ; aucun n'a été démocratique.

D'après le Larousse: "Forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social. (En ce sens « république » s'oppose à « monarchie », mais ne se confond pas avec « démocratie », dans l'hypothèse, par exemple, d'une restriction du suffrage.)". Autant pour moi, une république n'est pas toujours une démocratie et peut bien s'opposer à la monarchie. Ce qui n'empêche pas que d'après ce même dictionnaire, la monarchie s'oppose à la démocratie.

A chaque fois que j'ai deux cailloux d'un côté, et deux autres cailloux de l'autre, quand je les réunis ça me fait toujours quatre cailloux. Toujours. Dire ça, ça ne laisse place à aucune autre manière de penser, c'est une phrase agressive ? :rolleyes:

Le fait d'exposer un fait n'est pas agressif. Par contre si tu tire une conclusion d'une observation (les politiques communistes ont toujours foirés jusque là) et que tu la transforme en fait (la politique communiste foirera donc toujours), qui s'impose à moi, là c'est agressif. Je ne dis pas que le raisonnement est pour autant mauvais, mais il ne doit pas s'imposer à moi comme un fait, mais à mon sens plus comme une suggestion pour m'informer que ce raisonnement existe. A moi d'en apprécier la valeur par la suite. En tout cas, quand je suis venu sur le wikiberal pour la première fois, c'est ce que je me suis dis.

Je pense que tu n'as pas correctement lu ma réponse parce que je dis précisément que Le courant anarcho-capitaliste n'est à mon avis pas majoritaire dans l'histoire des idées du libéralisme, et une majorité de libéraux se contenteraient d'un Etat minimal précisément chargé de faire respecter les droits individuels (police, sécurité intérieure, armée, justice…).

Si si j'avais bien lu, mais tu parles bien d'un état minimal, ce que je cherche à comprendre c'est comment nommer ces personnes par exemple? ça fait parti de l'organisation ça.

Le fait d'abolir la propriété privée peut être un mode de vie idéal pour certains individus, mais il faut qu'ils renoncent pour cela à un certain nombre de désir, à leur liberté, à leurs droits. Pourquoi pas ? Si tu veux créer une communauté en accord avec ces principes, libre à toi, mais si tu veux imposer ces principes à tous tes camarades, il n'y a que le totalitarisme qui te permette de le faire.

Je n'étais pas en train de défendre les principes communistes, je m'appuyais sur la page du communisme pour exprimer ce que je pensais ;)

Il est vrai que l'influence des anarcaps dans la galaxie liborg n'est pas représentative de leur influence dans le monde des idées libérales… :online2long:

Dommage c'est par ça que j'ai commencé, quel angle d'attaque est ce que vous me conseilleriez le plus?

Une autre question: est ce que des risques ont été identifiés au libéralisme? Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de faire enlever l'intégralité des arbres de la forêt qui m'appartient. Je prive donc la planète entière de tous ces végétaux capables de renouveler une grande partie de l'air pour tout le monde. "Légalement"(je ne sais pas si on emploi ce mot dans le libéralisme) c'est ma propriété, libre à moi d'en faire ce que j'en veux, pour autant c'est très néfaste pour chacun des individus qui habite la planète. La c'est un vrai risque non?

Je donne cet exemple qui me vient à l'esprit, mais peut être que d'autre personnes ont identifié d'autres risques?

Thanx

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1 : A moi d'en apprécier la valeur par la suite. En tout cas, quand je suis venu sur le wikiberal pour la première fois, c'est ce que je me suis dis.

2 : Je n'étais pas en train de défendre les principes communistes, je m'appuyais sur la page du communisme pour exprimer ce que je pensais ;)

3: Une autre question: est ce que des risques ont été identifiés au libéralisme? Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de faire enlever l'intégralité des arbres de la forêt qui m'appartient. Je prive donc la planète entière de tous ces végétaux capables de renouveler une grande partie de l'air pour tout le monde. "Légalement"(je ne sais pas si on emploi ce mot dans le libéralisme) c'est ma propriété, libre à moi d'en faire ce que j'en veux, pour autant c'est très néfaste pour chacun des individus qui habite la planète. La c'est un vrai risque non?

Je donne cet exemple qui me vient à l'esprit, mais peut être que d'autre personnes ont identifié d'autres risques?

Thanx

1 et 2 : POE t'as répondu; le fait d'abolir la propriété privée comme le prescrivent les communistes implique le totalitarisme. Le fait que chaque expérience c'est soldée par une dictature laisse penser que la théorie est vérifiée par la pratique.

3 : Et si la propriété de ces forêts était dans un premier temps rendue à ses premiers habitants ? Ils en feraient quoi selon toi de tes brouzoufs ?

On pourrait répondre que actuellement l'état et particulièrement ses politiciens utilisent la force pour exploiter une région et en déloger les habitants contre une bonne rétribution.

Le libéralisme, c'est pas acheter à A ce qui appartient à B, puis fort de cet achat dépouiller/expulser B.

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Une autre question: est ce que des risques ont été identifiés au libéralisme? Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de faire enlever l'intégralité des arbres de la forêt qui m'appartient. Je prive donc la planète entière de tous ces végétaux capables de renouveler une grande partie de l'air pour tout le monde. "Légalement"(je ne sais pas si on emploi ce mot dans le libéralisme) c'est ma propriété, libre à moi d'en faire ce que j'en veux, pour autant c'est très néfaste pour chacun des individus qui habite la planète. La c'est un vrai risque non?

Je donne cet exemple qui me vient à l'esprit, mais peut être que d'autre personnes ont identifié d'autres risques?

Thanx

C'est simple : calcule le coût de cette opération. Qui a les moyens de le faire? Et surtout, pourquoi? A-t-on déjà vu un cas où quelqu'un a acheté une petite forêt, et l'a totalement anéantie sans aucun projet industriel et commercial sérieux.

Je te mets en garde sur cette manière illogique d'aborder la question : tu risques de t'enfermer dans une série de "Et si ceci, et si cela" sans fin, mais personnellement je ne répondrais pas à toutes tes objections. En particulier, le libéralisme concerne l'espèce des homo sapiens, si une entité extra-terrestre débarque, je t'avoue que je ne sais pas comment le libéralisme devra évoluer.

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Une autre question: est ce que des risques ont été identifiés au libéralisme?

Oui, essentiellement être seul, libre et responsable dans ses choix et dans sa vie.

Have you heard about the vast libertarian conspiracy ? We want to take over the government and then… leave you alone.

Oh mon Dieu, quelle horreur !

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je me contenterai de rester sur la définition d'un dictionnaire de cette année (pas de la Grèce antique comme tu as l'air de le croire).

Ces distinctions ont été établies par Aristote dans son traité sur la politique, ça vient bien de la Grèce antique. Ce qu'il appelle "royauté", il faut le comprendre comme "gouvernement d'un seul non corrompu" (par opposition à la tyrannie qui est le gouvernement d'un seul corrompu).

Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent, mais il faut prendre en compte que depuis, le sens des mots (autant celui de monarchie que celui de démocratie) a beaucoup évolué.

Après tu peux penser ce que tu veux sur moi, une seule chose m'a légèrement touché, "L'être humain n'aime pas se tromper alors il a tendance à se chercher des excuses/échappatoires. Pour le coup, ça peut se mesurer expérimentalement."

Il ne faut pas mal le prendre, jusqu'à preuve du contraire nous sommes tous des humains ici.

Ce n'est pas vraiment le genre de réponse que j'attendais, je voulais dire, je pense que c'est théoriquement possible, mais cela sous entendrait que tout le monde reconnaisse ma propriété et qu'en conséquence personne ne s'y attaque. De ce point de vue je pense que c'est utopique, non ? (D'où la question suivante :))

Pas vraiment "tout le monde", "une écrasante majorité des gens" suffit (parce qu'il n'est pas question d'abolir le crime, ce qui pour le coup serait utopique). Après c'est une question d'opinion sur la nature humaine.

Personnellement, je suis persuadé que la plupart des gens (hors circonstances extrêmes du genre famine ou guerre civile bien sûr) cherche surtout à vivre sa petite vie tranquillement sans emmerder le monde, quel que soit le régime politique qu'on rajoute au dessus.

Quelle différence cela fait ?

Il ne s'agira plus de monopoles défendus par la force. On peut par conséquent raisonnablement penser que ça coûtera moins cher et que ça sera au moins aussi efficace (on sait que c'est vrai pour la plupart des monopoles légaux, le généraliser à la police et la justice c'est le postulat anarcap).

Par où est-ce que je devrais commencer pour aborder le libéralisme selon toi ?

Dans ce cas précis je dirais d'abord Bastiat. Ensuite, pourquoi pas la traduction française d'Atlas Shrugged (apparemment, ça parle pas mal aux ingénieurs, voir le lien Amazon un post plus bas) et un petit coup de Rothbard.

Ensuite, dans un second temps, on fera un deuxième round pour expliquer pourquoi c'est mal d'être nanarcap :dentier:

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Une autre question: est ce que des risques ont été identifiés au libéralisme? Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de faire enlever l'intégralité des arbres de la forêt qui m'appartient. Je prive donc la planète entière de tous ces végétaux capables de renouveler une grande partie de l'air pour tout le monde. "Légalement"(je ne sais pas si on emploi ce mot dans le libéralisme) c'est ma propriété, libre à moi d'en faire ce que j'en veux, pour autant c'est très néfaste pour chacun des individus qui habite la planète. La c'est un vrai risque non?

Je donne cet exemple qui me vient à l'esprit, mais peut être que d'autre personnes ont identifié d'autres risques?

Tu es en train de traiter du libéralisme comme tu traiterais d'une technologie. Tu fais fausse route, et depuis encore plus loin que je ne le pensais.

Ensuite, pourquoi pas la traduction française d'Atlas Shrugged (apparemment, ça parle pas mal aux ingénieurs)

Je rappelle que les tags mamazon rapportent du frix à l'asso quand on clique dedans. ;)

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Si si j'avais bien lu, mais tu parles bien d'un état minimal, ce que je cherche à comprendre c'est comment nommer ces personnes par exemple? ça fait parti de l'organisation ça.

Je suggère les méthodes de gouvernement classique, une démocratie représentative par exemple.

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Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de faire enlever l'intégralité des arbres de la forêt qui m'appartient. Je prive donc la planète entière de tous ces végétaux capables de renouveler une grande partie de l'air pour tout le monde. "Légalement"(je ne sais pas si on emploi ce mot dans le libéralisme) c'est ma propriété, libre à moi d'en faire ce que j'en veux, pour autant c'est très néfaste pour chacun des individus qui habite la planète. La c'est un vrai risque non?

Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de

la privatiser, de la fermer entièrement au public et de laisser la nature reprendre ses droits, libérée du joug humain et de toute exploitation. La fôret devient un havre de paix pour toutes les gentilles espèces animales et je sauve la biodiversité et tous les hommes vivent maintenant en totale harmonie avec gaïa. C'est mal ou pas ?

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Une autre question: est ce que des risques ont été identifiés au libéralisme? Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de faire enlever l'intégralité des arbres de la forêt qui m'appartient. Je prive donc la planète entière de tous ces végétaux capables de renouveler une grande partie de l'air pour tout le monde. "Légalement"(je ne sais pas si on emploi ce mot dans le libéralisme) c'est ma propriété, libre à moi d'en faire ce que j'en veux, pour autant c'est très néfaste pour chacun des individus qui habite la planète. La c'est un vrai risque non?

Je donne cet exemple qui me vient à l'esprit, mais peut être que d'autre personnes ont identifié d'autres risques?

Thanx

En quoi c'est spécifique au libéralisme?

Pourquoi le Brésil ne pourrait pas le faire actuellement?

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Pas vraiment "tout le monde", "une écrasante majorité des gens" suffit (parce qu'il n'est pas question d'abolir le crime, ce qui pour le coup serait utopique). Après c'est une question d'opinion sur la nature humaine.

Personnellement, je suis persuadé que la plupart des gens (hors circonstances extrêmes du genre famine ou guerre civile bien sûr) cherche surtout à vivre sa petite vie tranquillement sans emmerder le monde, quel que soit le régime politique qu'on rajoute au dessus.

OK, je suis d'accord avec ça

Dans ce cas précis je dirais d'abord Bastiat. Ensuite, pourquoi pas la traduction française d'Atlas Shrugged (apparemment, ça parle pas mal aux ingénieurs, voir le lien Amazon un post plus bas) et un petit coup de Rothbard.

Ensuite, dans un second temps, on fera un deuxième round pour expliquer pourquoi c'est mal d'être nanarcap :dentier:

Merci je vais déjà me pencher sur les 2 premiers

Tu es en train de traiter du libéralisme comme tu traiterais d'une technologie.

Dans quel sens tu dis ça?

Tu fais fausse route, et depuis encore plus loin que je ne le pensais.

Oui en effet, c'est pourquoi je suis là d'ailleurs. Je ne dis pas que ce que je dis est plausible, mais est ce impossible? Est ce que quelque chose garantie que ça ne peut pas arriver? Encore une fois je ne dis pas ça par destruction, bien au contraire, je demande ça parce que ça me parait important d'évaluer les risques. En plus le fait que quelques choses comporte des risques ne signifie pas que cette chose est mauvaise mais je pense que c'est bien d'en avoir conscience.

Je sais que l'exemple que j'ai donné mène à un raisonnement par l'absurde, mais ça permet de "dégrossir" ma mal-connaissance de l'idée.

Je rappelle que les tags mamazon rapportent du frix à l'asso quand on clique dedans. ;)

Done !

Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de

la privatiser, de la fermer entièrement au public et de laisser la nature reprendre ses droits, libérée du joug humain et de toute exploitation. La fôret devient un havre de paix pour toutes les gentilles espèces animales et je sauve la biodiversité et tous les hommes vivent maintenant en totale harmonie avec gaïa. C'est mal ou pas ?

Non c'est bien très bien même, mais je n'attendais pas qu'on réponde à mon exemple, je donnais cet exemple absurde pour appuyer ma question.

En quoi c'est spécifique au libéralisme?

Je n'ai pas dis que c'était le cas.

Merci à tous pour vos réponses

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Non c'est bien très bien même, mais je n'attendais pas qu'on réponde à mon exemple, je donnais cet exemple absurde pour appuyer ma question.

Ce qui différencie le libéralisme du reste des idéologies politiques, c'est qu'elle ne promet aucun monde meilleur au sens de "je serai plus riche" ou "je serai plus heureux". Ce qu'elle propose, c'est de se débarrasser de contraintes illégitimes,issues elles d'idéologies qui promettent, faussement et c'est le moins que l'on puisse dire, un monde meilleur.

Exemple : ah là là, des gens sont payés à des niveaux très bas, vite créons le SMIC et tout le monde aura de quoi vivre. Résultat réel : chômage de masse. Et ainsi de suite.

Le libéralisme ne promet pas comme la gauche que les méchants vont disparaître, remplacés par un gloubi-boulga de bisous, et ne promet pas, comme la droite le fait, qu'avec elle ce sera tolérance zéro et que le crime va disparaître.

Le jour où tu auras fait tilt sur ce point très précis, qui consiste pour toi encore à croire que l'Etat c'est l'Empire du Bien (même si parfois, penses-tu, il peut se tromper mais sans penser à mal), c'est ton Papa (côté sécurité) ou ta Maman (côté assistanat) qui te vouent un amour inconditionnel même si tu fais les pires conneries, alors tu auras fait un pas intellectuel, cognitif, et par conséquent politique absolument énorme et capital. L'Etat, c'est juste un mélange de tentation maffieuse présente en chacun de nous (esprit grégaire, appartenance à un clan, bénéfice matériels faciles, etc.) et d'instinct de domination de l'homme par l'homme.

Voila je viens de commander celui d'Atlas Shrugged.

En tout cas je salue vos contributions à tous deux, même si elles contiennent nimp (c'est normal, on ne peut pas tout savoir sur tout), elles sont exposées avec clarté, sincérité et courtoisie, ce qui n'est pas le cas, loin s'en faut, de tous les non-libéraux qui nous rendent visite.

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Le jour où tu auras fait tilt sur ce point très précis, qui consiste pour toi encore à croire que l'Etat c'est l'Empire du Bien (même si parfois, penses-tu, il peut se tromper mais sans penser à mal), c'est ton Papa (côté sécurité) ou ta Maman (côté assistanat) qui te vouent un amour inconditionnel même si tu fais les pires conneries, alors tu auras fait un pas intellectuel, cognitif, et par conséquent politique absolument énorme et capital. L'Etat, c'est juste un mélange de tentation maffieuse présente en chacun de nous (esprit grégaire, appartenance à un clan, bénéfice matériels faciles, etc.) et d'instinct de domination de l'homme par l'homme.

Oui certainement, je suis né dedans et c'est lui qui m'a éduqué (au sens propre !).

Une autre question (oui c'est encore une question sur des risques :) ) est ce qu'il n'est pas envisageable que certaines personnes, dans un monde libéral, forment une communauté quelconque, qui prendrait de l'ampleur pour des raisons X ou Y, et qu'avec le temps cette énorme communauté viennent écraser les quelques "résistants" à leur communauté, condamnant définitivement le monde libéral de départ?

En fait ce qui m'interroge le plus, ce n'est pas l'idée elle même du libéralisme, je pense avoir plus ou moins saisi les quelques idées de départ, c'est plutôt le manque de "garantie"(Attention à ce mot, il n'est pas à prendre au premier degrés!) y compris pour la conservation du système lui même.

Merci d'avance pour vos commentaires

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Une autre question (oui c'est encore une question sur des risques :) ) est ce qu'il n'est pas envisageable que certaines personnes, dans un monde libéral, forment une communauté quelconque, qui prendrait de l'ampleur pour des raisons X ou Y, et qu'avec le temps cette énorme communauté viennent écraser les quelques "résistants" à leur communauté, condamnant définitivement le monde libéral de départ?

Pourquoi, pour défendre l'état face à l'anarchie, on reproche toujours à cette dernière de pouvoir potentiellement permettre la réemergence de l'état ?

Hé bien Tramp, pour répondre à kiteloop, c'est tout simplement parce que, à l'heure actuelle, je n'ai aucun élément à avancer : si demain la France devenait une anarcapie, qu'est-ce qui garantit que l'Etat ne reviendrait jamais? Pour le moment, je crois que je n'ai, pour ma part, pas de réponse à avancer.

Kiteloop a posé là une excellente question, même si elle est dérangeante. Prenons-là de façons positive, comme un champ d'études, et soyons modeste, ne la balayons pas trop vite du revers de la main.

:)

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Je comprends que cela pose un problème aux anarcaps mais pas aux étatistes. Soit ils ont une anarcapie qui dure et peuvent toujours avoir un gouvernement (consentit) soit l'état revient et ils retrouvent la situation qu'ils défendent. Ils sont obligés de gagner.

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Pourquoi, pour défendre l'état face à l'anarchie, on reproche toujours à cette dernière de pouvoir potentiellement permettre la réemergence de l'état ?

Tel que je le vois une partie de la solution passe par un changement de moralité à l'échelle de la société en question. Prenons la traite des Noirs, l'esclavage était perçu comme quelque chose de moralement acceptable, désormais la plupart des gens s'accorde à dire qu'il s'agit de quelque chose de foncièrement mauvais, d'horrible. Si quelqu'un s'aventure à dire publiquement que l'esclavage des Noirs est souhaitable, il doit s'attendre à être pénalisé socialement (ostracisme etc) sans même parler des poursuites légales. Pour créer une société minarchiste et a fortiori anarchiste durable il faut opérer un changement de paradigme moral de tel manière que la société ne s'organise plus autour de l'Etat mais autour du principe de non-agression et que l'initiation de la force soit intégrée par la plupart comme étant quelque chose de mal.

On pourrait comparer ça à la religion: ce n'est pas en supprimant physiquement tout le clergé et en détruisant toutes les églises que les catholiques vont cesser de croire au Dieu de la bible. Il en va de même pour l'Etat. Donc c'est un peu la version libertarienne de l'Homme Nouveau, mais l'existence d'une société libre non-violente est conditionnée par une culture de liberté.

De même, une transition vers la société libre pourrait s'opérer par la réprobation morale d'une masse suffisamment critique d'anarchistes et l'ostracisation progressive des personnes supportant l'existence de l'Etat, cette transition étant l'affaire de plusieurs décennies ou plusieurs siècles.

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est ce qu'il n'est pas envisageable que certaines personnes, dans un monde libéral, forment une communauté quelconque, qui prendrait de l'ampleur pour des raisons X ou Y, et qu'avec le temps cette énorme communauté viennent écraser les quelques "résistants" à leur communauté, condamnant définitivement le monde libéral de départ ?

Sur la réémergence d'états, comme Chitah : dans le fond on n'en sait rien. Personnellement je pense très probable qu'une anarcapie finisse par ressembler à une mosaïque de (petites) structures politiques en majorité minarchiques (à cause de la concurrence, mais a priori on peut même imaginer quelques communautés communistes tant qu'elles restent paisibles, si c'est possible) et seulement quelques "zones libres" purement anarchiques.

Par contre sur l'état mondial, non, je n'y crois pas une seconde. Ni aujourd'hui, ni demain, ni jamais. Regardons les tentatives dans ce sens en Europe : un bordel monstrueux ingouvernable et d'extension variable, que les peuples refusent et qui menace de péter dès la première crise.

Je comprends que cela pose un problème aux anarcaps mais pas aux étatistes. Soit ils ont une anarcapie qui dure et peuvent toujours avoir un gouvernement (consenti) soit l'état revient et ils retrouvent la situation qu'ils défendent. Ils sont obligés de gagner.

Ils craignent moins l'état que la situation de trouble qui mène à l'état (et à un système international suffisamment stable).

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En fait ce qui m'interroge le plus, ce n'est pas l'idée elle même du libéralisme, je pense avoir plus ou moins saisi les quelques idées de départ, c'est plutôt le manque de "garantie"(Attention à ce mot, il n'est pas à prendre au premier degrés!) y compris pour la conservation du système lui même.

Confiez à chacun la responsabilité et la défense de ses propres libertés et de ses droits me parait être un bien meilleur système, plus perenne et plus sain, que celui qui consiste à déléguer cette responsabilité à un tiers, à une "communauté" qu'on appelle l'état dont les dirigeants se prévalent d'une représentativité qui reste à démontrer. D'ailleurs, le fait de penser que le système étatique "garantit" mieux les droits et les libertés est une illusion dans laquelle tout le monde se complait.

Le vrai problème n'est d'ailleurs pas fondamentalement le fait qu'un état existe et que les plus nombreux adhèrent à ce système mais bien que ce système soit coercitif et ne reconnaisse absolument pas à un individu lambda, un droit fondamental: celui d'ignorer l'état (et celui d'être ignoré par lui, bien sûr).

La meilleure défense du droit de propriété n'est pas la présence d'un état mais bien le fait que, dans leur grande majorité, les gens respectent naturellement ce droit et que les voleurs sont une minorité contre laquelle individu isolé et petite communauté savent s'organiser et en ressentent parfois la nécessité malgré la présence d'un état. Le phénomène des "voisins vigilants" est par exemple un système qui prend, par endroit, de l'ampleur malgré la présence d'un état qui se prévaut d'une garantie de sécurité et du respect du droit de propriété qui est en fait si illusoire que certains ont ressenti le besoin de s'organiser en "milice".

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Contrairement à Lancelot et à pas mal d'autres , je pense que rien ne peut freiner la création " d'une gouvernance mondiale". Je ne sais pas si il s'agira d'un état ou d'une organisation similaire à l'Europe mais je pense tout simplement que c'est l'intérêt d'une technostructure de se concentrer afin de mutualiser ses moyens et d'essayer de réaliser (de manière peu harmonieuse) son objectif : le contrôle au profit de la technostructure.

Et je pense que seulement après l'échec de cette tentative socialisante à l'échelle mondiale commencera à se dessiner les contours d'un libéralisme de droit. Mais c'est juste mon humble avis.

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Contrairement à Lancelot et à pas mal d'autres , je pense que rien ne peut freiner la création " d'une gouvernance mondiale". Je ne sais pas si il s'agira d'un état ou d'une organisation similaire à l'Europe mais je pense tout simplement que c'est l'intérêt d'une technostructure de se concentrer afin de mutualiser ses moyens et d'essayer de réaliser (de manière peu harmonieuse) son objectif : le contrôle au profit de la technostructure.

Si on prend l'exemple de l'europe technocratique qui a été construite, aucune économie d'échelle n'a été réalisée par une quelconque mutualisation des moyens. Cette structure n'a pas fait l'économie des structures sous-jacentes mais est venue se rajouter à celles-ci et a conduit seulement à une hypertrophie des structures de gouvernance. Le coût de fonctionnement administratif de telles structures semble en fait plutôt augmenter avec leurs tailles. Le contrôle au profit de la technostructure est bien réalisée mais à un coût exponentiel.

Le coût administratif est, à mon avis, le premier obstacle à l'établissement d'une structure de gouvernance mondiale.

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Pourquoi, pour défendre l'état face à l'anarchie, on reproche toujours à cette dernière de pouvoir potentiellement permettre la réemergence de l'état ?

Je crois que ceux qui disent ça pensent que l'Etat qui émergerait ne serait pas aussi "gentil" que l'original.

Personnellement je pense très probable qu'une anarcapie finisse par ressembler à une mosaïque de petites structures politiques en majorité minarchiques et seulement quelques "zones libres" purement anarchiques.

Je pense que les premières seraient des villes (ou des quartiers pour les plus grandes, Tokyo par exemple). Et les secondes, la campagne (plus largement l'espace entre les villes).

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