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Pinto et Kiteloop découvrent la politique


kiteloop

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Si on prend l'exemple de l'europe technocratique qui a été construite, aucune économie d'échelle n'a été réalisée par une quelconque mutualisation des moyens. Cette structure n'a pas fait l'économie des structures sous-jacentes mais est venue se rajouter à celles-ci et a conduit seulement à une hypertrophie des structures de gouvernance. Le coût de fonctionnement administratif de telles structures semble en fait plutôt augmenter avec leurs tailles. Le contrôle au profit de la technostructure est bien réalisée mais à un coût exponentiel.

Le coût administratif est, à mon avis, le premier obstacle à l'établissement d'une structure de gouvernance mondiale.

Oui mais tu parles dans un temps limité. Je pense que l'UE va rentrer dans une 2ème phase, où elle va avoir tendance à rationnaliser ses coûts ( augmenter le taux d'imposition via divers taxes aux entreprises). Ensuite je pense qu'il y aura une autre crise (environnementale ?) où les bons esprits justifieront du besoin d'une gouvernance mondiale. Ils procéderont de la même manière que pour l'europe , fédéralisme factuel avant fédéralisme formel.

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Tel que je le vois une partie de la solution passe par un changement de moralité à l'échelle de la société en question. Prenons la traite des Noirs, l'esclavage était perçu comme quelque chose de moralement acceptable, désormais la plupart des gens s'accorde à dire qu'il s'agit de quelque chose de foncièrement mauvais, d'horrible. Si quelqu'un s'aventure à dire publiquement que l'esclavage des Noirs est souhaitable, il doit s'attendre à être pénalisé socialement (ostracisme etc) sans même parler des poursuites légales. Pour créer une société minarchiste et a fortiori anarchiste durable il faut opérer un changement de paradigme moral de tel manière que la société ne s'organise plus autour de l'Etat mais autour du principe de non-agression et que l'initiation de la force soit intégrée par la plupart comme étant quelque chose de mal.

On pourrait comparer ça à la religion: ce n'est pas en supprimant physiquement tout le clergé et en détruisant toutes les églises que les catholiques vont cesser de croire au Dieu de la bible. Il en va de même pour l'Etat. Donc c'est un peu la version libertarienne de l'Homme Nouveau, mais l'existence d'une société libre non-violente est conditionnée par une culture de liberté.

De même, une transition vers la société libre pourrait s'opérer par la réprobation morale d'une masse suffisamment critique d'anarchistes et l'ostracisation progressive des personnes supportant l'existence de l'Etat, cette transition étant l'affaire de plusieurs décennies ou plusieurs siècles.

Personnellement je n'approuve pas cette analyse. J'en discutais hier soir avec deux anglais.

Si des gens, de nos jours, vivent comme des parasites, avec des allocs et compagnie, c'est parce qu'ils le peuvent tout simplement. Il suffit de les supprimer pour que les personnes se posent les bonnes questions. Le problème est institutionnel.

Un excellent exemple : en France, on a droit à 23 mois d'indemnisation aux Assédic. On constate un phénomène étrange : si on mesure, entre le mois 1 et le mois 23, le taux de retour à l'emploi (ie le nombre de gens qui, au mois N, retrouvent un boulot), on voit alors qu'entre les mois 1 et 20, le taux évolue très lentement, et que durant les mois 21, 22, et 23, le taux augmente de manière absolument spectaculaire. Curieux non?

Contrairement à Lancelot et à pas mal d'autres , je pense que rien ne peut freiner la création " d'une gouvernance mondiale". Je ne sais pas si il s'agira d'un état ou d'une organisation similaire à l'Europe mais je pense tout simplement que c'est l'intérêt d'une technostructure de se concentrer afin de mutualiser ses moyens et d'essayer de réaliser (de manière peu harmonieuse) son objectif : le contrôle au profit de la technostructure.

Je suis à la fois d'accord avec Lancelot et avec toi : pas vraiment d'Etat mondial, mais une myriade d'agences mondiales pour régler ceci ou cela, dans tel ou tel domaine. On en connait les noms, ONU, OMC, etc. Et certains demandent la création de nouvelles agences, pour l'environnement, etc. selon les thématiques du moment.

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Un excellent exemple : en France, on a droit à 23 mois d'indemnisation aux Assédic. On constate un phénomène étrange : si on mesure, entre le mois 1 et le mois 23, le taux de retour à l'emploi (ie le nombre de gens qui, au mois N, retrouvent un boulot), on voit alors qu'entre les mois 1 et 20, le taux évolue très lentement, et que durant les mois 21, 22, et 23, le taux augmente de manière absolument spectaculaire. Curieux non?

Ca a été observé au Danemark. Ils y ont baissé la durée d'indemnisation de 5 ans à 1 an. Paf. Et le taux de retour à l'emploi s'est très promptement ajusté.

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Un excellent exemple : en France, on a droit à 23 mois d'indemnisation aux Assédic. On constate un phénomène étrange : si on mesure, entre le mois 1 et le mois 23, le taux de retour à l'emploi (ie le nombre de gens qui, au mois N, retrouvent un boulot), on voit alors qu'entre les mois 1 et 20, le taux évolue très lentement, et que durant les mois 21, 22, et 23, le taux augmente de manière absolument spectaculaire. Curieux non?

Tu as des stats là dessus?

Car cela m'étonne un peu. Que l'on vive aux frais de la princesse quelques mois, ok.

Mais j'ai l'impression que beaucoup de chômeurs réalisent vite qu'avec 2ans de chômage au compteur ils ne vont plus rien valoir.

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Soit on sait qu'on retrouvera facilement du travail, et on se dit que ça peut donc attendre

Soit on sait qu'on trouvera pas de travail et on se dit que ça sert à rien de s'agiter pour rien

L'assurance chômage devrait être facultative et gérée par des organismes privés, ou bien auto-gérée.

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Heu ôtez-moi d'un doute, vous avez pas d'obligation à chercher du travail ?

En Suisse, lorsqu'on veut bénéficier de l'assurance, on doit passer de boite en boite, pour récolter des tampons qui confirment qu'on à fait la démarche.

La boite qui pose le tampon vous le donne si elle ne peut ou ne veut pas vous embaucher.

Bien sûr cela marche sur la confiance, mais au moins les chômeurs ne peuvent pas se contenter de rester chez eux.

Si c'est pas le cas, c'est vraiment pas étonnant que ce pays marche sur la tête.

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Heu ôtez-moi d'un doute, vous avez pas d'obligation à chercher du travail ?

En Suisse, lorsqu'on veut bénéficier de l'assurance, on doit passer de boite en boite, pour récolter des tampons qui confirment qu'on à fait la démarche.

La boite qui pose le tampon vous le donne si elle ne peut ou ne veut pas vous embaucher.

Bien sûr cela marche sur la confiance, mais au moins les chômeurs ne peuvent pas se contenter de rester chez eux.

Même principe en France.

"le demandeur d’emploi est tenu aux obligations qui, à défaut d’être respectées, peuvent entraîner sa radiation de la liste des demandeurs d’emploi. Comme le prévoit l’article L. 5412-1 du Code du travail, est ainsi radiée de cette liste, la personne qui :

  1. soit ne peut justifier de l’accomplissement d’actes positifs et répétés en vue de retrouver un emploi, de créer ou de reprendre une entreprise ;
  2. soit, sans motif légitime, refuse à deux reprises une offre raisonnable d’emploi mentionnée à l’article L. 5411-6-2 du Code du travail ;
  3. soit, sans motif légitime :
    • a) refuse d’élaborer ou d’actualiser le projet personnalisé d’accès à l’emploi (PPAE) ;
    • b ) refuse de suivre une action de formation ou d’aide à la recherche d’emploi proposée par l’un des services ou organismes participant au service public de l’emploi et s’inscrivant dans le cadre du PPAE ;
    • c) refuse de répondre à toute convocation des services et organismes participant au service public de l’emploi ou mandatés par ces services et organismes ;
    • d) refuse de se soumettre à une visite médicale auprès des services médicaux de main-d’œuvre destinée à vérifier son aptitude au travail ou à certains types d’emploi ;
    • e) refuse une proposition de contrat d’apprentissage ou de contrat de professionnalisation ;
    • f) refuse une action d’insertion ou une offre de contrat aidé prévues aux chapitres II et IV du titre III du livre Ier de la Ve partie du Code du travail (insertion par l’activité économique, contrats aidés : contrat d’accompagnement dans l’emploi, CIE…)."

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Personnellement je n'approuve pas cette analyse. J'en discutais hier soir avec deux anglais.

Si des gens, de nos jours, vivent comme des parasites, avec des allocs et compagnie, c'est parce qu'ils le peuvent tout simplement. Il suffit de les supprimer pour que les personnes se posent les bonnes questions. Le problème est institutionnel.

Un excellent exemple : en France, on a droit à 23 mois d'indemnisation aux Assédic. On constate un phénomène étrange : si on mesure, entre le mois 1 et le mois 23, le taux de retour à l'emploi (ie le nombre de gens qui, au mois N, retrouvent un boulot), on voit alors qu'entre les mois 1 et 20, le taux évolue très lentement, et que durant les mois 21, 22, et 23, le taux augmente de manière absolument spectaculaire. Curieux non?

Okay, c'est la stratégie de l'action politique, l'idée qu'on peut combattre l'état de l'intérieur et montrer l'exemple. Dans une perspective anarchiste ça revient à dire qu'il suffit d'infiltrer la mafia pour en faire une institution plus vertueuse, si ça fonctionnait la police aurait adopté cette stratégie mais on ne peut pas changer la nature de cette organisation qui est d'étendre son pouvoir par davantage de violence. Au delà d'une confrontation armée, une désapprobation sociale voir familiale de la mafia et des gens qui la rejoignent est plus susceptible d'être efficace selon moi, tout le monde ou presque admet que la mafia est intrinsèquement mauvaise.

Admettons que Ron Paul arrive au pouvoir, admettons qu'il parvienne malgré l'establishment à réduire le périmètre de l'Etat et que cela aboutisse à une amélioration de l'économie, je suis persuadé que dans les 10-20 ans qui suivent on assistera à un retour en arrière car telle est la dynamique globale d'une autorité coercitive. Dans le cadre démocratique, les politiciens se font élire et étendent leur pouvoir en distribuant des goodies un peu partout et peu de personnes vont refuser une subvention au prétexte que cela est mauvais pour l'économie du pays. Il est plus probable que la personne refuse par amour-propre ou parce qu'elle ne pense pas mériter cet argent/ce privilège.

Dans le cas de la Somalie, puisqu'on évoquait l'anarchie; la mentalité clanique remplace l'Etat et le niveau global de violence est très élevé. Je ne pense pas qu'une société libre soit viable sans moralité capitaliste établie (individualisme, liberté, propriété…), ça doit être mon côté randien.

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Admettons que Ron Paul arrive au pouvoir, admettons qu'il parvienne malgré l'establishment à réduire le périmètre de l'Etat et que cela aboutisse à une amélioration de l'économie, je suis persuadé que dans les 10-20 ans qui suivent on assistera à un retour en arrière car telle est la dynamique globale d'une autorité coercitive. Dans le cadre démocratique, les politiciens se font élire et étendent leur pouvoir en distribuant des goodies un peu partout et peu de personnes vont refuser une subvention au prétexte que cela est mauvais pour l'économie du pays. Il est plus probable que la personne refuse par amour-propre ou parce qu'elle ne pense pas mériter cet argent/ce privilège.

Non.Je doute que Ron Paul puisse réduire drastiquement comme il le souhaiterait les dépenses publiques. Il dépend également d'un congrès "addict" aux mannes de la redistribution fédérale, que cela soit du côté républicain ou démocrate accompagnés de lobbys influents très habiles dans leurs relations avec la presse et l'opinion.

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Contrairement à Lancelot et à pas mal d'autres, je pense que rien ne peut freiner la création "d'une gouvernance mondiale". Je ne sais pas si il s'agira d'un état ou d'une organisation similaire à l'Europe mais je pense tout simplement que c'est l'intérêt d'une technostructure de se concentrer afin de mutualiser ses moyens et d'essayer de réaliser (de manière peu harmonieuse) son objectif : le contrôle au profit de la technostructure.

Et je pense que seulement après l'échec de cette tentative socialisante à l'échelle mondiale commencera à se dessiner les contours d'un libéralisme de droit. Mais c'est juste mon humble avis.

Nous sommes d'accord sur l'essentiel : même si par un hasard de l'Histoire une telle organisation arrive à se mettre en place, elle explosera à court terme (au doigt mouillé, je dirais que ça pourrait tenir au maximum 10-15 ans avant des sécessions et guerres civiles en masse).

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Nous sommes d'accord sur l'essentiel : même si par un hasard de l'Histoire une telle organisation arrive à se mettre en place, elle explosera à court terme (au doigt mouillé, je dirais que ça pourrait tenir au maximum 10-15 ans avant des sécessions et guerres civiles en masse).

D'accord avec vous tous. Excepté que je crois moins aux 10-15 ans… Je crois vraiment que ça explosera avant.

Je m'explique : je sais que les plus malins ont et vont quitter le pays. Cependant, ceux qui restent ne sont pas que des couards ou des mollassons.

Ils n'ont souvent pas trop le choix. Mais quand ce genre de technostructure sera à bout de souffle, nombreux seront ceux qui aideront à le faire vaciller.

Comment j'ai pu rater un aussi bon article…

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Bonjour à tous, tout d'abord je souhaite une bonne année à tout les membre du forum. Désolé pour ce silence, jour de l'an puis grosse fatigue avant la reprise du boulot, m'ont légèrement dérouté du chemin de mon ordinateur.

Merci pour vos réponses à mes questions.

Hé bien Tramp, pour répondre à kiteloop, c'est tout simplement parce que, à l'heure actuelle, je n'ai aucun élément à avancer : si demain la France devenait une anarcapie, qu'est-ce qui garantit que l'Etat ne reviendrait jamais? Pour le moment, je crois que je n'ai, pour ma part, pas de réponse à avancer.

OK!

Je comprends que cela pose un problème aux anarcaps mais pas aux étatistes. Soit ils ont une anarcapie qui dure et peuvent toujours avoir un gouvernement (consentit) soit l'état revient et ils retrouvent la situation qu'ils défendent. Ils sont obligés de gagner.

En effet un Etat aussi léger qu'il serait résoudrait le problème, mais est ce qu'un Etat ne garantirai pas qu'un libéralisme partiel? Je dis ça avec le peu que je connais sur cette idéologie mais est ce que l'anarchie ne serait pas le seul système qui permettrait d'assurer un libéralisme à 100%(ou pas loin)?

Tel que je le vois une partie de la solution passe par un changement de moralité à l'échelle de la société en question. Prenons la traite des Noirs, l'esclavage était perçu comme quelque chose de moralement acceptable, désormais la plupart des gens s'accorde à dire qu'il s'agit de quelque chose de foncièrement mauvais, d'horrible. Si quelqu'un s'aventure à dire publiquement que l'esclavage des Noirs est souhaitable, il doit s'attendre à être pénalisé socialement (ostracisme etc) sans même parler des poursuites légales. Pour créer une société minarchiste et a fortiori anarchiste durable il faut opérer un changement de paradigme moral de tel manière que la société ne s'organise plus autour de l'Etat mais autour du principe de non-agression et que l'initiation de la force soit intégrée par la plupart comme étant quelque chose de mal. On pourrait comparer ça à la religion: ce n'est pas en supprimant physiquement tout le clergé et en détruisant toutes les églises que les catholiques vont cesser de croire au Dieu de la bible. Il en va de même pour l'Etat. Donc c'est un peu la version libertarienne de l'Homme Nouveau, mais l'existence d'une société libre non-violente est conditionnée par une culture de liberté. De même, une transition vers la société libre pourrait s'opérer par la réprobation morale d'une masse suffisamment critique d'anarchistes et l'ostracisation progressive des personnes supportant l'existence de l'Etat, cette transition étant l'affaire de plusieurs décennies ou plusieurs siècles.

Je suis d'accord avec le principe, si tout le monde adopte l'idéologie de la non agression, tout est possible. Le problème c'est le changement de mentalité, qui inculquerait cette nouvelle mentalité? Edit : En plus je viens de pensé est ce que ça n'irai pas à l'encontre du graphique proposé par Rincevincent à la page 2 de cette discussion? je placerais ça dans les cases: "Il nécessite un changement global" "des mentalités".

Si des gens, de nos jours, vivent comme des parasites, avec des allocs et compagnie, c'est parce qu'ils le peuvent tout simplement. Il suffit de les supprimer pour que les personnes se posent les bonnes questions. Le problème est institutionnel.

Un excellent exemple : en France, on a droit à 23 mois d'indemnisation aux Assédic. On constate un phénomène étrange : si on mesure, entre le mois 1 et le mois 23, le taux de retour à l'emploi (ie le nombre de gens qui, au mois N, retrouvent un boulot), on voit alors qu'entre les mois 1 et 20, le taux évolue très lentement, et que durant les mois 21, 22, et 23, le taux augmente de manière absolument spectaculaire. Curieux non?

Je suis assez d'accord avec ça, mais j'ai "profité" de 3 mois de chômage en 2007 avant de retrouver un boulot et je dois dire que j'ai était content de pouvoir continuer à vivre pendant ces 3 mois. Je pense que l'idée d'allocation chômage partait d'une bonne intention, dans le sens, il faut qu'on puisse continuer à vivre pendant une période de chômage (non choisie!!!). Le problème c'est l'usage qui en est maintenant fait. Un premier a due en faire mauvais usage et les suivants (comme des moutons) se sont dit si certains le font je fonce aussi. Mais bon encore une fois pour en avoir fait l'expérience, tout le monde s'en fout et trouve ça normal (soupir de désespoir)…

Heu ôtez-moi d'un doute, vous avez pas d'obligation à chercher du travail ? En Suisse, lorsqu'on veut bénéficier de l'assurance, on doit passer de boite en boite, pour récolter des tampons qui confirment qu'on à fait la démarche.

En France aussi, malheureusement la théorie et la pratique sont parfois bien différentes!

(d'ailleurs j'ajoute une parenthèse sur quelque chose dont on m'a parlé récemment. Ca s'appel la technique du banco. Si le chômeur veut monter une entreprise, il a la possibilité de demandé l'intégralité de ses allocation chômage d'un seul coup. Le principe est de monté la boite pour faire le banco et de la laisser vivre sans activité. Ensuite on cherche un autre emploi et même si le retour à l'emploi se passe après seulement 3 mois de chômage, la personne possède bien ses 24 mois de chômage…)

Je suis un peu pressé et je n'ai pas le temps de tout lire aujourd'hui, mais je reviendrai demain, merci à tous pour cette discussion :D

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Je suis assez d'accord avec ça, mais j'ai "profité" de 3 mois de chômage en 2007 avant de retrouver un boulot et je dois dire que j'ai était content de pouvoir continuer à vivre pendant ces 3 mois.

Le fait est que, contrairement à ce qu'imagine les socialistes, le monde n'a pas été créé en 1945 et l'assurance chômage privée existait déjà avant.

En effet un Etat aussi léger qu'il serait résoudrait le problème, mais est ce qu'un Etat ne garantirai pas qu'un libéralisme partiel? Je dis ça avec le peu que je connais sur cette idéologie mais est ce que l'anarchie ne serait pas le seul système qui permettrait d'assurer un libéralisme à 100%(ou pas loin)?

C'est la position du minarchisme et du libéralisme classique, état veilleur et état gendarme.

Personnellement, je suis devenu anarchiste car c'est la seule position avec laquelle je me sentais cohérent, après, je me satisferais amplement d'un état minimum (tout en faisant attention à ce qu'il ne grossisse pas).

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Je suis assez d'accord avec ça, mais j'ai "profité" de 3 mois de chômage en 2007 avant de retrouver un boulot et je dois dire que j'ai était content de pouvoir continuer à vivre pendant ces 3 mois. Je pense que l'idée d'allocation chômage partait d'une bonne intention, dans le sens, il faut qu'on puisse continuer à vivre pendant une période de chômage (non choisie!!!). Le problème c'est l'usage qui en est maintenant fait. Un premier a due en faire mauvais usage et les suivants (comme des moutons) se sont dit si certains le font je fonce aussi. Mais bon encore une fois pour en avoir fait l'expérience, tout le monde s'en fout et trouve ça normal (soupir de désespoir)…

Attends… "Pouvoir continuer à vivre" ? Tu es en train de me dire que tu as exactement 0 épargne ? :huh:

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Attends… "Pouvoir continuer à vivre" ? Tu es en train de me dire que tu as exactement 0 épargne ? huh.gif

Je connais pas mal de personnes (et pourtant à la base suis plutôt d'un "milieu privilégié") qui n'ont quasiment pas d'épargne surtout en début de vie active.

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Je connais pas mal de personnes (et pourtant à la base suis plutôt d'un "milieu privilégié") qui n'ont quasiment pas d'épargne surtout en début de vie active.

Et ça sert à quoi, l'argent de poche ? Il a tout claqué en bonbons ? Et la famille, il n'en a pas ?

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Sur les délocalisations, citons Elie Cohen:

Voilà, c'est du vent ces histoires de délocalisations, ça existe mais c'est un phénomène marginal, évalué à 20 000 destructions d'emplois industriels par an. Quedalle quoi, si on compte les 40 millions d'actifs.

Et surtout, ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que la définition technocratique de "industrie", fait que les comparaisons sont faussées : dans les années 70 et 80, les personnels de l'informatique et de nettoyage qui travaillaient pour des industriels étaient majoritairement salariés, désormais ils sont prestataires de service et sont passé dans la catégorie technocratique "services". Du coup, on ne peut absolument pas comparer Peugeot des années 80 avec le Peugeot actuel, cela n'a pas de sens.

Quand tu entends "avant, cette usine employait 4000 personnes, et maintenant 2000 seulement", demande toujours non pas combien de personnes sont salariées de l'usine, mais combien y travaillent effectivement.

Désolé de revenir en arrière dans le poste mais pour compléter :

je viens de lire dans La Recherche un article intéressant qui parle du sujet. D'après une étude de l'INSEE cette perte d'emploi ne représente que 1/5 de la perte totale et n'est donc pas un facteur majeur. Pour ce calcul ils comptent que les emplois perdus à cause des délocalisations sont ceux dont les entreprises accroissent brusquement leurs importations.

Ils notent également que loin de perdre de la valeur ajoutée, l'industrie en a gagné depuis les années 70%. Ce qui dénote une augmentation de la productivité. La conséquence est que si on avait gardé le même nombre d'emploi la demande aurait eu du mal à absorber le surplus.

Je peux vous transmettre la page numérisée pour ceux que ça intéresse. Sinon c'est dans le numéro 459 page 82.

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Et ça sert à quoi, l'argent de poche ? Il a tout claqué en bonbons ? Et la famille, il n'en a pas ?

Marrant cet appel à la générosité familial.

C'est vrai que le piston familial pour vivre il y a pas mieux.

Etre fils à papa est une bonne carrière dans la vie.

Perso je préfère une assurance-chômage privée.

Cela m'a toujours gonflé dans les sociétés les gens qui sont là car ils sont le fils de, ou la nièce de machin.

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Mais Marlenus même les pauvres font preuve de solidarité familiale. Je ne comprends pas ta remarque.

Il y a 2 choses qui me "gênent" avec la solidarité familiale:

1-Certains n'en sortent jamais et sont des dépendants à vie (les fameux fils à papa)

2-D'autres la voient comme une obligation. La loi française qui t'empêche de déshériter tes enfants.

La solidarité ne me gène pas quand elle vient de la personne qui donne même si pour moi il faudrait faire attention à ne pas créer de la dépendance (mais bon chacun fait ce qu'il veut).

Elle me gêne beaucoup plus quand celui qui a besoin d'être aidé vient réclamer cela comme un dut.

A un moment, en lisant Rincevent, j'ai pensé à ces enfants qui font des procès à leurs parents.

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Cela m'a toujours gonflé dans les sociétés les gens qui sont là car ils sont le fils de, ou la nièce de machin.

Je ne vois absolument pas le rapport avec ce dont il était question, à savoir mettre de côté quelques dizaines d'euros d'argent de poche par mois.

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Il y a 2 choses qui me "gênent" avec la solidarité familiale:

1-Certains n'en sortent jamais et sont des dépendants à vie (les fameux fils à papa)

2-D'autres la voient comme une obligation. La loi française qui t'empêche de déshériter tes enfants.

1) Entre aider ton môme pendant ses 3 mois de chômage pour pas qu'il crève de faim et l'entretenir toute sa vie a jouer a WoW il y a une marge.

2) Il n'y a pas besoin de loi pour que la solidarité familiale existe, c'est un phénomène naturel.

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Je suis assez d'accord avec ça, mais j'ai "profité" de 3 mois de chômage en 2007 avant de retrouver un boulot et je dois dire que j'ai était content de pouvoir continuer à vivre pendant ces 3 mois. Je pense que l'idée d'allocation chômage partait d'une bonne intention, dans le sens, il faut qu'on puisse continuer à vivre pendant une période de chômage (non choisie!!!).

Une bonne partie des habitants de cette planète ne sont pas couvert par une assurance chômage (privée ou publique), et pourtant ils continuent de vivre pendant leur période de chômage.

Et puis comme ça a déjà été dit, rien n’empêche a une assurance chômage d’être privée.

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  • 2 weeks later...

Attends… "Pouvoir continuer à vivre" ? Tu es en train de me dire que tu as exactement 0 épargne ? huh.gif

C'est effectivement un peu exagéré de dire qu'on ne pourrait même pas vivre trois mois sans assurance chômage, mais le fait est qu'actuellement, avec tout ce que l'état ponctionne sur notre revenu, il est plus difficile d'accumuler de l'épargne rapidement, surtout pour un jeune.

Je donne un exemple, j'achète la forêt amazonienne qui doit être une des plus grande forêt du monde. Pour une raison quelconque, je décide de faire enlever l'intégralité des arbres de la forêt qui m'appartient. Je prive donc la planète entière de tous ces végétaux capables de renouveler une grande partie de l'air pour tout le monde. "Légalement"(je ne sais pas si on emploi ce mot dans le libéralisme) c'est ma propriété, libre à moi d'en faire ce que j'en veux, pour autant c'est très néfaste pour chacun des individus qui habite la planète. La c'est un vrai risque non?

Je donne cet exemple qui me vient à l'esprit, mais peut être que d'autre personnes ont identifié d'autres risques?

J'arrive après la bataille, mais ce genre de raisonnement ressemble à celui que tenait Proudhon face à Bastiat, difficile alors de résister à la tentation de reprendre ses arguments. Je ne vais tout détailler mais simplement reprendre un exemple de Bastiat (donné involontairement par Proudhon à ce dernier. J'ai un peu changé l'histoire afin de la rendre encore plus convaincante, tout en collant d'avantage à l'esprit de notre époque) : supposons qu'un homme soit enfermé dans un incinérateur qui démarre dans une trentaine de seconde. Le malheureux appelle désespérément à l'aide depuis plusieurs minutes et, en désespoir de cause, s'imagine déjà en train de bruler. Passe enfin un technicien (disons par exemple son employé) qui entend l'appel de ce dernier et lui propose le marché suivant :

- "Je travaille habituellement sur cet incinérateur, j'en connais donc le fonctionnement et je suis capable d'interrompre le compte à rebours. En échange, je te demande de me donner 100 000 euros.

- Quoi ? Mais je ne possède pas une somme pareille !

- Ok, alors tant pis, tu va mourir.

- Non, s'il te plait, cette somme est beaucoup trop élevée, il faudrait que je vende tout mon patrimoine, toutes mes possessions ainsi que celles de mes parents pour la réunir. Il ne me resterait même plus de quoi me payer un sandwich !

- Je m'en moque, soit tu te débrouilles pour me les donner, soit tu meurt."

La morale de cette histoire est la suivante : il existe des cas particuliers dans lesquels il est totalement immoral de faire payer un travail, même si ce dernier est important au point de sauver la vie d'un homme. Tout le monde sera d'accord avec ça, il faudrait être le dernier des salauds pour exiger un paiement pareil en échange de ce service (tu penseras peut-être que la demande est exagérée, mais les salaires étant libres en France, l'employé peut demander autant que ce que son employeur consent à lui donner) . Peut-on pour autant généraliser à partir de ce cas très particulier et en déduire qu'un service ne doit pas être rémunéré ? Peut-on en déduire qu'il faudrait, dans une situation normale, qu'un salarié offre gratuitement son travail à son patron ? Celui qui oserait l'envisager passerait pour le dernier des esclavagistes. Pourtant c'est exactement ce que tu fais avec ton exemple. A partir d'un cas totalement fantaisiste, pour lequel il serait effectivement immoral d'accorder à quelqu'un un droit de propriété pareil (la totalité de la forêt amazonienne), tu généralises en laissant sous entendre que ce droit serait immoral, sachant que dans le monde réel, le genre de situation que ce droit permet n'a strictement aucun rapport avec ton exemple absurde.

Sinon, pour en terminer avec ce fantasme de posséder toutes les ressources, Mises disait que selon les premiers intellectuels socialistes, le capitalisme conduirait à la captation de la totalité des richesses par un nombre de plus en plus réduit d'individus. Or, dans la pratique, il constatait que c'est exactement l'inverse qu'on observe, qu'à mesure où le temps passe les richesses se diffusent de plus en plus rapidement d'une petite minorité de privilégiés à l'ensemble de la population (je ne retrouve plus plus le passage exact).

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