Hongrie et changement de constitution

[RobertMacaire]

C'est aujourd'hui que la nouvelle constitution Hongroise entre en vigueur. Entre les joyeusetés (désormais constitutionnelles) homophobe et anti-avortement, on pourra également noter les vieux réflexes à contrôler les médias et museler l'opposition. C'est évidemment sans parler de la loi qui autorise l'état à aller se servir dans les poches de l'épargne retraite privée (cette lois est déjà en vigueur depuis 1 an).

Je suis juste étonné de voir que Viktor Orban a renommé son pays, "République de Hongrie", en "Hongrie" et non en "République Démocratique de Hongrie", ce qui est pourtant le propre de toute dictature qui se respecte. Comme quoi, personne n'est parfait.

Heureusement que la Hongrie fait partie de l'Union Européenne, elle ne risque dés lors aucune sanction.

http://www.diploweb….ie-d-Orban.html

Bonne année !

[Tremendo]

La dérive autoritaire en Hongrie est nette, la séparation des pouvoirs y est en danger. Les médias se doivent de parler de cette dérive mais les gouvernements occidentaux n'ont rien à dire, encore moins Bruxelles. Qu'ils respectent la souveraineté de la Hongrie. En France les médias sont tous subventionnés, quelle indépendance y'a-t-il? La séparation du législatif, de l'exécutif et du judiciaire n'y est pas très claire non plus.

[EdouardH]

Lu sur twitter (le mec a +4000 followers) :

La nouvelle constitution ultra nationaliste Hongroise instaure la flat tax libérale (16%). Un hasard, je ne le crois pas

https://twitter.com/…784710278021120

[free jazz]

Licenciement massif des journalistes du public, abaissement des impôts, anti-communisme assumé, défense de la vie humaine…on comprend que la corporation s'étrangle. Ce Viktor Orban me semble bien plus recommandable que les bureaucrates de Bruxelles.

APPAREIL D'éTAT VERROUILLé

Il en est ainsi de la loi sur la stabilité financière, qui inscrit dans le marbre le taux unique de 16 % de l'impôt sur le revenu. Cette mesure lie les mains d'un futur gouvernement, y compris en matière budgétaire, rendant très difficile l'instauration de mesures fiscales urgentes. (…)

Dans le domaine politique, la Constitution rend rétroactivement "responsables des crimes communistes" commis jusqu'en 1989 les dirigeants de l'actuel Parti socialiste (ex-communiste), ce qui a poussé ces derniers à dénoncer "la mise en place d'une dictature". Côté religion, elle réduit d'environ 300 à 14 les communautés bénéficiant de subventions publiques.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/01/02/la-nouvelle-constitution-hongroise-aux-accents-nationalistes-entre-en-vigueur_1624675_3214.html

[Tremendo]

Licenciement massif des journalistes du public, abaissement des impôts, anti-communisme assumé, défense de la vie humaine…on comprend que la corporation s'étrangle. Ce Viktor Orban me semble bien plus recommandable que les bureaucrates de Bruxelles.

http://www.lemonde.f…24675_3214.html

La Russie de Poutine aussi a mis en place la flat tax. De fait une imposition élevée n'est pas un signe distinctif des régimes autoritaires ou semi-autoritaires, le problème est ailleurs:

- la Cour Constitutionnelle dépouillée de son pouvoir de contrôle…

- la Banque Centrale coupée de son indépendance, ses réserves seront utilisées pour compenses le gouffre de la dette…

- les fonds de retraite privés confisqués et nationalisés pour financer une politique économique de plus en plus interventionnistes

- les députés de l'opposition emprisonnés pendant 2 heures le 24 décembre 2011 pour avoir manifesté devant le Parlement…

- la loi sur les médias (prison et amendes pour les articles "non-conformes" au conseil des médias, constitué par les membres élus par la majorité…)

- la carte électorale entièrement redessinée pour stabiliser la place du parti au pouvoir pour les années à venir…

Le bilan de Viktor Orban n'est pas une référence pour les libéraux, loin de là.

[Noob]

La Russie de Poutine aussi a mis en place la flat tax. De fait une imposition élevée n'est pas un signe distinctif des régimes autoritaires ou semi-autoritaires, le problème est ailleurs:

- la Cour Constitutionnelle dépouillée de son pouvoir de contrôle…

- la Banque Centrale coupée de son indépendance, ses réserves seront utilisées pour compenses le gouffre de la dette…

- les fonds de retraite privés confisqués et nationalisés pour financer une politique économique de plus en plus interventionnistes

- les députés de l'opposition emprisonnés pendant 2 heures le 24 décembre 2011 pour avoir manifesté devant le Parlement…

- la loi sur les médias (prison et amendes pour les articles "non-conformes" au conseil des médias, constitué par les membres élus par la majorité…)

- la carte électorale entièrement redessinée pour stabiliser la place du parti au pouvoir pour les années à venir…

Le bilan de Viktor Orban n'est pas une référence pour les libéraux, loin de là.

+1, j'allais écrire sur la banque centrale et les conséquences que cela aura sur les taux hongrois.

[Chitah]

Certes mais Tremendo, vu que tu connais la situation (contrairement à moi) je pose la question : est-ce que c'est pire qu'en France? Franchement, en matière d'indépendance, la BCE fait pas ce qu'elle veut, le Conseil Constitutionnel français c'est macache (cf. en 1995, les Sages ont confirmé avoir validé des comptes de campagne frauduleux, faux, insincères), etc.).

Du coup penses-tu que la situation hongroise est si grave que ça? Je pose vraiment la question hein.

[Tremendo]

Certes mais Tremendo, vu que tu connais la situation (contrairement à moi) je pose la question : est-ce que c'est pire qu'en France? Franchement, en matière d'indépendance, la BCE fait pas ce qu'elle veut, le Conseil Constitutionnel français c'est macache (cf. en 1995, les Sages ont confirmé avoir validé des comptes de campagne frauduleux, faux, insincères), etc.).

Du coup penses-tu que la situation hongroise est si grave que ça? Je pose vraiment la question hein.

Je me sers de témoignages de hongrois, rien de plus. Des hongrois qui étaient favorables au Viktor Orban de 89.

Comme je l'ai indiqué ici:

http://www.liberaux….post__p__782034

La situation en France et dans les institutions européenne est peu reluisante c'est une évidence, c'est pour cette raison que les invectives de Merkel ou de Bruxelles m'exaspèrent et que les cris d'orfraie de la classe politique et technocratique sont du plus mauvais gout. Ce fut déjà le cas avec Jorg Haider.

A l'opposé, en France les opposants ne sont pas jetés en prison même pendant deux heures, la loi de 73 interdit à la Banque de France de faire la planche etc…La situation en Hongrie va vers le moins bien, c'est très net, sans pour autant parler de basculement fachiste c'est juste dommage. J'espère que cela ne fera pas tache d'huile en Europe de l'est qui est à peu près le seul modèle de pays libéraux au monde.

[Lameador]

Licenciement massif des journalistes du public

Abaissement des impôts

Anti-communisme assumé

Défense de la vie humaine…

on comprend que la corporation s'étrangle. Ce Viktor Orban me semble bien plus recommandable que les bureaucrates de Bruxelles.

Pas mieux. Mettre la flat tax dans la constitution a l'immense avantage de bloquer les démagogues putrides tentés de soustraire leur base sociologique à l'imposition; et surtout d'éviter la société de défiance que crée ce débat. Le débat sur la répartition de la fiscalité et de ses exemptions est une polémique à somme négative dont les seules gagnants sont les bureaucrates parasites des états et des lobbys. La haine sociale qui suinte du débat français sur la fiscalité (faire payer les riches, les fainéants de fonctionnaires, …) est une des causes de l'affaiblissement du vivre-ensemble national.

Un point sur l'avortement : le sujet est polémique, diverses positions sont défendables et chaque société doit trancher. Mais une fois ce choix effectué, rendre la loi plus difficile à changer est éminemment souhaitable. Ce genre de points n'a pas grand chose à faire dans une constitution mais malgré tout le rendre non modifiable sans une forte majorité, c'est bien.

Dernier point, extirper les socialistes du quatrième pouvoir, c'est TOUJOURS une bonne action. Ceux qui doutent de ce point devraient être condamnés au visionnage forcé de la tranche 19-23h de France 3.

[tout38]

Certaines évolutions en Hongrie sont éminemment critiquables, en particulier celle visant à enlever son "indépendance" à la banque centrale. Mais l'anticommunisme assumé de V.Orban me semble largement préférable au positionnement de ce qui ose s'appeller droite en France et qui n'est en vérité qu'une variante parmi tant d'autres (hélas) du "socialisme à la française". De plus, l'attachement à la tradition, aux valeurs chrétiennes et l'opposition à l'avortement ne me choquent aucument. Libéralisme pour moi signifie attachement aux libertés, mais certainement pas relâchement des moeurs et triomphe du soi-disant progressisme. D'autant qu'en matière de liberté d'expression, un pays comme la France qui ne pense qu'à empiler les lois la restreignant, de la loi Gayssot à celle sur le génocide arménien, en passant par les lois contre l'homophobie et le sexisme, est vraiment très mal placé pour donner des leçons à autrui. Et ce ne sont certainement pas les probables futures interdiction de la prostitution et légalisation active de l'euthanasie qui me feront changer d'avis.

En conclusion, que les Hongrois et leur gouvernement légitime vivent leur vie comme ils l'entendent. Quant à la France et à l'UE, qu'elles ferment leurs grandes bouches .

[Chitah]

Je me sers de témoignages de hongrois, rien de plus. Des hongrois qui étaient favorables au Viktor Orban de 89.

Comme je l'ai indiqué ici:

http://www.liberaux….post__p__782034

La situation en France et dans les institutions européenne est peu reluisante c'est une évidence, c'est pour cette raison que les invectives de Merkel ou de Bruxelles m'exaspèrent et que les cris d'orfraie de la classe politique et technocratique sont du plus mauvais gout. Ce fut déjà le cas avec Jorg Haider.

A l'opposé, en France les opposants ne sont pas jetés en prison même pendant deux heures, la loi de 73 interdit à la Banque de France de faire la planche etc…La situation en Hongrie va vers le moins bien, c'est très net, sans pour autant parler de basculement fachiste c'est juste dommage. J'espère que cela ne fera pas tache d'huile en Europe de l'est qui est à peu près le seul modèle de pays libéraux au monde.

OK, merci m'sieu Tremendo pour ces pécisions.

[Tremendo]

Mais l'anticommunisme assumé de V.Orban me semble largement préférable au positionnement de ce qui ose s'appeller droite en France

Attention tout de même, anti-communiste ne signifie pas être libéral, les Le Pen sont des anti-communistes revendiqués, pourtant leurs propositions sont tout autant liberticides. Nous défendons la liberté, pas la castagne contre certaines citadelles au profit d'autres qui n'en seraient pas moins liberticides.

[Calembredaine]

De plus, l'attachement à la tradition, aux valeurs chrétiennes et l'opposition à l'avortement ne me choquent aucument. Libéralisme pour moi signifie attachement aux libertés, mais certainement pas relâchement des moeurs et triomphe du soi-disant progressisme.

Le "relâchement des moeurs" que tu évoques est une opinion qui n' a strictement rien à voir avec un positionnement libéral.

Que l'on soit choqué ou non est un sentiment personnel. Il est bien (libéralement parlant) de pouvoir l'exprimer mais imposer son point de vue à autrui -ce que fait Orban- est-ce libéral? Je pose la question par pure provocation.

L'attachement aux traditions, aux valeurs chrétiennes et l'opposition à l'avortement ne me choquent pas non plus, puisque je partage ces valeurs mais les imposer à tous, hérisse mon poil de libéral.

J'adore le chocolat mais je ne cherche pas à l'imposer dans le menu de tout un chacun. Le chocolat n'a aucun rapport avec la philosophie libérale, évoquer ma passion pour le chocolat fait partie de ma liberté d'expression mais imposer le chocolat à tous n'est pas libéral.

Il est bon, de rappeler le basique, de temps en temps. -–-

[John Connor]

Le "relâchement des moeurs" que tu évoques est une opinion qui n' a strictement rien à voir avec un positionnement libéral.

Que l'on soit choqué ou non est un sentiment personnel. Il est bien (libéralement parlant) de pouvoir l'exprimer mais imposer son point de vue à autrui -ce que fait Orban- est-ce libéral? Je pose la question par pure provocation.

L'attachement aux traditions, aux valeurs chrétiennes et l'opposition à l'avortement ne me choquent pas non plus, puisque je partage ces valeurs mais les imposer à tous, hérisse mon poil de libéral.

J'adore le chocolat mais je ne cherche pas à l'imposer dans le menu de tout un chacun. Le chocolat n'a aucun rapport avec la philosophie libérale, évoquer ma passion pour le chocolat fait partie de ma liberté d'expression mais imposer le chocolat à tous n'est pas libéral.

Il est bon, de rappeler le basique, de temps en temps.

+ 1

[Tremendo]

Inscrire les valeurs chrétiennes dans la constitution? pourquoi pas y inscrire la défense du chocolat ou des animaux tant qu'on y est.

Ca n'a rien à faire dans une constitution.

[Kara]

Inscrire les valeurs chrétiennes dans la constitution? pourquoi pas y inscrire la défense du chocolat ou des animaux tant qu'on y est.

Ca n'a rien à faire dans une constitution.

+1 En soi, ça me fait rire parce que ceux qui défendent entre autres cette inscription dans la constitution, sont les mêmes qui vont hurler quand des pays musulmans en font de même avec l'Islam.

[F. mas]

Disons que le problème avec la nouvelle constitution de Hongrie, c'est que ses concepteurs considèrent leur rôle exactement comme dans les autres pays démocratiques occidentaux : l'élite politique se comporte comme une classe dont l'idéologie est conforme au juste et au bien, et son rôle historique est de le faire entrer dans la tête du pékin moyen, qui est prié d'y consentir sans discuter.

Seulement, le contenu de l'idéologie de la classe dominante est à l'opposé de celui des élites européistes, qui sont globalement soc-dém bon teints.

On peut donc avoir de la sympathie pour le contenu moral de la constitution, mais la manière de l'imposer aux populations -la contrainte- est en soi immorale.

[Chitah]

+1 En soi, ça me fait rire parce que ceux qui défendent entre autres cette inscription dans la constitution, sont les mêmes qui vont hurler quand des pays musulmans en font de même avec l'Islam.

C'est très bien vu et c'est tout à fait juste.

[Arturus]

Attention tout de même, anti-communiste ne signifie pas être libéral, les Le Pen sont des anti-communistes revendiqués, pourtant leurs propositions sont tout autant liberticides.

Marine anti-coco? Source svp.

Le "relâchement des moeurs" que tu évoques est une opinion qui n' a strictement rien à voir avec un positionnement libéral.

Que l'on soit choqué ou non est un sentiment personnel. Il est bien (libéralement parlant) de pouvoir l'exprimer mais imposer son point de vue à autrui -ce que fait Orban- est-ce libéral? Je pose la question par pure provocation.

L'attachement aux traditions, aux valeurs chrétiennes et l'opposition à l'avortement ne me choquent pas non plus, puisque je partage ces valeurs mais les imposer à tous, hérisse mon poil de libéral.

J'adore le chocolat mais je ne cherche pas à l'imposer dans le menu de tout un chacun. Le chocolat n'a aucun rapport avec la philosophie libérale, évoquer ma passion pour le chocolat fait partie de ma liberté d'expression mais imposer le chocolat à tous n'est pas libéral.

Il est bon, de rappeler le basique, de temps en temps.

+1

[free jazz]

J'adore le chocolat mais je ne cherche pas à l'imposer dans le menu de tout un chacun. Le chocolat n'a aucun rapport avec la philosophie libérale, évoquer ma passion pour le chocolat fait partie de ma liberté d'expression mais imposer le chocolat à tous n'est pas libéral.

Scoop : un programme purement libéral, sans passions ni odeur, ça n'existe pas dans le monde réel.

En soi, ça me fait rire parce que ceux qui défendent entre autres cette inscription dans la constitution, sont les mêmes qui vont hurler quand des pays musulmans en font de même avec l'Islam.

Relativisme à courte vue : c'est une chose de rappeler le fondement culturel chrétien ou romain des nations européennes, c'en est une autre de proclamer un droit fondamentaliste exclusivement inspiré de la charia dans un régime de nature théocratique.

D'autre part, ceux qui hurlent le plus bruyamment contre la constitution hongroise (en feignant d'ignorer la poutre qu'ils ont dans l'oeil) sont les mêmes progressistes béats qui s'enthousiasmaient sur le processus du Printemps Arabe. Pas ceux qui respectent la souveraineté des peuples et la non-ingérence dans les affaires politico-religieuses du monde musulman. Le double standard serait donc plutôt dans l'autre sens.

[Fenster]

La Russie de Poutine aussi a mis en place la flat tax. De fait une imposition élevée n'est pas un signe distinctif des régimes autoritaires ou semi-autoritaires, le problème est ailleurs:

- la Cour Constitutionnelle dépouillée de son pouvoir de contrôle…

- la Banque Centrale coupée de son indépendance, ses réserves seront utilisées pour compenses le gouffre de la dette…

- les fonds de retraite privés confisqués et nationalisés pour financer une politique économique de plus en plus interventionnistes

- les députés de l'opposition emprisonnés pendant 2 heures le 24 décembre 2011 pour avoir manifesté devant le Parlement…

- la loi sur les médias (prison et amendes pour les articles "non-conformes" au conseil des médias, constitué par les membres élus par la majorité…)

- la carte électorale entièrement redessinée pour stabiliser la place du parti au pouvoir pour les années à venir…

Le bilan de Viktor Orban n'est pas une référence pour les libéraux, loin de là.

Joli programme national-socialiste.

[Calembredaine]

Scoop : un programme purement libéral, sans passions ni odeur, ça n'existe pas dans le monde réel.

Je connais cette théorie. Elle ressemble comme deux gouttes d'eau à celle qui décrit Bayrou comme un libéral.

[Chitah]

Je connais cette théorie. Elle ressemble comme deux gouttes d'eau à celle qui décrit Bayrou comme un libéral.

En effet, Sarkozy n'est pas le président de la France, il est le chef des fonctionnaires, c'est tout. Normalement ce que décrit free jazz ne devrait pas exister, je suis d'accord.

[Mathieu_D]

Chef des fonctionnaires de la défense nationale et de la diplomatie, ça a d'autres implications que chef des balayeurs de rue.

[yiggles]

Le "relâchement des moeurs" que tu évoques est une opinion qui n' a strictement rien à voir avec un positionnement libéral.

Que l'on soit choqué ou non est un sentiment personnel. Il est bien (libéralement parlant) de pouvoir l'exprimer mais imposer son point de vue à autrui -ce que fait Orban- est-ce libéral? Je pose la question par pure provocation.

L'attachement aux traditions, aux valeurs chrétiennes et l'opposition à l'avortement ne me choquent pas non plus, puisque je partage ces valeurs mais les imposer à tous, hérisse mon poil de libéral.

J'adore le chocolat mais je ne cherche pas à l'imposer dans le menu de tout un chacun. Le chocolat n'a aucun rapport avec la philosophie libérale, évoquer ma passion pour le chocolat fait partie de ma liberté d'expression mais imposer le chocolat à tous n'est pas libéral.

une tradition est quelque chose de beaucoup plus fondamental qu'une préférence culinaire, ce n'est pas neutre, la tradition est associé à l'expérience humaine et à l'ordre spontané (du point de vue des institutions morales fondamentales, Hayek était conservateur). Il est difficile de présenter les choses de manière plus erronée que tu le ne fais avec cette comparaison, on n'est plus dans le libéralisme mais dans une sorte d'atomisme absurde.

http://mises.org/journals/jls/17_1/17_1_2.pdf

[Francisco d'Anconia]

La Hongrie compense ses mauvais choix politiques par un nationalisme exacerbé. Rien à voir avec du libéralisme. La flat tax dans la constitution n'est que l'exception qui confirme la règle.

En poursuivant dans ces travers, la Hongrie ne s'enfoncera que de plus en plus dans l'interventionnisme et l'échec économique. Pourtant certains de ses voisins arrivent, vaille que vaille, à surmonter leurs difficultés.

Il est à souligner un homme politique libéral chez le voisin slovaque qui mérite notre attention: Richard Sulik qui a préféré faire tomber son gouvernement plutôt que de voter pour le renforcement de l'EFSF.

Modifié 10 janvier 2012 par Lexington
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[xavdr]

Ce fil est intéressant mais n'aurait il pas mieux sa place dans la rubrique international ?

[Calembredaine]

une tradition est quelque chose de beaucoup plus fondamental qu'une préférence culinaire, ce n'est pas neutre, la tradition est associé à l'expérience humaine et à l'ordre spontané (du point de vue des institutions morales fondamentales, Hayek était conservateur). Il est difficile de présenter les choses de manière plus erronée que tu le ne fais avec cette comparaison, on n'est plus dans le libéralisme mais dans une sorte d'atomisme absurde.

http://mises.org/journals/jls/17_1/17_1_2.pdf

Ce n'est que ton point de vue qui montre une fois de plus que tes opinions sont décidément bien éloignées de la philosophie libérale.

Une tradition qui oppresse est à mettre bas rapidement.

Mon point de vue, libéral compatible, est qu'une tradition est à l'instar d'une religion, doit être librement partagée et en aucun cas imposée.

[Rincevent]

Inscrire les valeurs chrétiennes dans la constitution? pourquoi pas y inscrire la défense du chocolat ou des animaux tant qu'on y est.

Ca n'a rien à faire dans une constitution.

Mouais. En même temps, la constitution suisse évoque bien Dieu, alors, hein…

Disons que le problème avec la nouvelle constitution de Hongrie, c'est que ses concepteurs considèrent leur rôle exactement comme dans les autres pays démocratiques occidentaux : l'élite politique se comporte comme une classe dont l'idéologie est conforme au juste et au bien, et son rôle historique est de le faire entrer dans la tête du pékin moyen, qui est prié d'y consentir sans discuter.

Seulement, le contenu de l'idéologie de la classe dominante est à l'opposé de celui des élites européistes, qui sont globalement soc-dém bon teints.

Argument frappé au coin du bon sens.

[justt]

Il faut se rappeler que le taux d'imposition ne fait pas tout. La Tunisie (je reste dans ce que je connais) avait un taux d'imposition relativement bas, mais la structure des institutions était un modèle de découragement des entrepreneurs (corruption, arbitraire, copinage). Si la Suisse venait à doubler tous ses taux d'imposition, ça resterait la Suisse, avec ses fonctionnaires irréprochables, sa démocratie directe etc.

En effet, les dirigeants français n'ont rien à dire là-dessus, les démocraties européennes étant les championnes des constitutions obèses remplies de "droits à" conformes à l'humeur politique du moment de la rédaction.