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Fédérer massivement


Binitials

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Bonjour,

Je vous lis depuis plus de six mois principalement sur Contrepoints. J'avais découvert Charles Gave quelques mois auparavant et grace à vous tous après un an de prises de claques à répétition (et ouais c'est un peu l'effet Kiss Cool) je commence enfin en ce début d'année à avoir les idées un peu plus claires et j'ai envie d'aider à mon rythme sans trop bien savoir quoi faire. Ceci dit je trépigne !!!

J'ai beaucoup réfléchis au message de début d'année de Contrepoints dont l'objet est d'ouvrir la Famille Libérale au delà des frontières politiques qui sont celle d'un autre age.

D'un autre côté, je suis assez marqué par l'engagement de Charles Gave pour le renouvellement des élites et je suis de près ses récentes percées sur le nécessaire renouvellement des élites qui est un sujet d'actualité.

Enfin je suis absolument convaincu que ces élections vont faire entrer Marine Le Pen Massivement à l'Assemblée Nationale ce qui va provoquer je pense une explosion du modèle de gouvernance Français. Je ne pense pas que Marine arrivera à capitaliser sur sa percée car son parti s'est construit sur la juxtaposition de toutes les colères et malgré quelques positionnements forts; elle n'a visiblement pas de projet suffisamment pertinent pour organiser une reconstruction de la France.

Pour ceux qui ne savent pas comment fonctionne le modèle politique Français, il faut savoir que si l'assemblée ne sert pas à grand chose aujourd'hui, il reste la matrice essentielle autour de laquelle s'articulent toutes les lois qui ont trait et au financement des partis politiques et à l'accès au média. Par la loi, les crédits et les temps de parole sont donnés aux partis politiques en fonction de leur nombre de députés. Si Le FN raffle ne serait-ce que 30% des sièges, le choc financier sera Brutal au point de créer une panique au PS et à l'UMP qui je pense entrainera leur effondrement et les médias seront progressivement obligés de faire tourner les micros. Quelle que soit la configuration ce qu'il va se passer un appel d'air va se créer et nous devrons être là à ce moment là pour faire passer les bons messages.

Je pense qu'il faut retourner à la base de nos propositions. Pour l'instant de ce que je vois vous avez fait un travail remarquable de définition de ce qu'est le libéralisme qui a permis à beaucoup de se rendre compte qu'ils l'étaient et à d'autre (comme moi) de retrouver confiance (je vous en remercie), vous êtes un vent qui porte fort.

Il faut le faire souffler maintenant dans des chaumières qui ont été biberonés à l'idéologie Marxiste et qui vivent dans une confusion la plus totale, pris en tenaille entre leur aspiration à se révéler comme êtres libres et une certaine habitude d'une réthorique confuse. Je suis convaincu que l'aspiration est aujourd'hui à la liberté. Au moment où est né le mouvement des indignés, j'ai lu de très nombreux messages sur Agoravox dans la plus stricte lignée d'un certain romantisme révolutionnaire Marxiste dont les propositions étaient ULTRA LIBERALES ! L'opposition qui est à attendre de ces gens là est plus dans le style je pense et pas dans le fond.

Etendre nos frontières je le crois passe par une certaine façon de dire les choses et surtout choisir dans tout ce bouillonnement d'idées quelles sont celles qui au regard de l'actualité sont les plus pertinantes et fédératrices car elle touchent tous les français. Je pense qu'il faut maintenant aussi adopter un discours de conquête. La France se trouve en mal d'élites, toute la subtilité va être de trouver un ton qui est le bon que des propositions solides simples et fédératrices et qui ouvrent dans un deuxième temps la voie à un travail sur d'autres sujets.

J'en ai retenu deux :

- La démocratie : Le pacte social est l'élément premier qui nous garanti d'exister en tant que personne libre. Ce pacte est aujourd'hui rompu. Nos démocraties ont été envahies par une technostructure qui a détourné et vérouillé nos systèmes politiques vidant le vote de son unique substance : le choix. Que les français reprennent le contrôle de leurs institutions et que leur autorité soit restaurée sur leurs élites est, il me semble la toute première des exigences vis à vis de laquelle nous ne pouvons rien transiger. Les libéraux doivent être les premiers à investir ce sujet.

- La monnaie : C'est une question essentielle par les temps qui court, même si elle ne semble pas tranchée entre nous nous pouvons toutefois offrir une problématique qui permettrait à tous de se fonder son opinion. Si nous apportons aux autres des axiomes clairs qui leurs permettent d'appuyer une réflexion et des choix nous aurons réussi là ou personne n'y était arrivé. J'ai été très marque par Charles Gave sur cette question. je viens de finir son livre "des lions menés par des anes" et la fin de cet ouvrage a été une claque. Vous imaginez donc ce que j'en pense aujourd'hui mais n'ayant pas la science infuse je reste ouvert. Toutefois un certain nombre de tendances qui peuvent sous tendre une problématisation libérale de la monnaie en plusieurs points :

1/ La monnaie est le carburant essentiel de l'économie et du dynamisme d'une nation.

2/ Elle doit être au service de ceux qui créént et devenir cette énergie qui permet d'accroitre la valeur que tous nous apportons à la nation

3/ L'Euro a été retiré aux peuples et le choix à été fait de la mettre au service des rentiers

4/ La Crise a révélé que ce choix a détruit la croissance Européenne et que celle des pays qui semblaient dynamique n'était qu'un loeur Spéculatif

5/ Cette croissance est essentielle pour résoudre la Crise

6/ La monnaie doit être rendue à la Nation

7/ La question de la survivance de l'Euro ou non réside dans l'existence ou non d'une Nation Européenne et si oui est il techniquement possible de construire un système qui mette réellement l'Euro au service d'une nation Européenne.

Voilà un peu en vrac toutes les idées qui bouillonnent en moi et que je souhaite partager. J'espère qu'elle vous aideront !

Amicalement,

Bruno

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Bienvenue, et message bien rédigé ;).

Tu vas certainement trouver aussi matière à croiser le fer, notamment quand à tes sources. Même si une grande partie du message de Charles Gave est libérale, il reste monétariste. Ici, beaucoup d'intervenants sont minarchistes, anarcap ou proche, et ne considèrent pas que la monnaie doit relever du champ d'action de l'Etat.

Ceci mis à part, l'action libérale manque de bras !

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Bonjour et bienvenue smile.gif

Je plussoie WBell. Si tu veux un bon aperçu de ce que doit être la monnaie pour les libéraux plus orthodoxes (= autrichiens), je te conseille cette page : http://www.dantou.fr/crise.html

Le point de vue monétariste est assimilable à du planisme bureaucratique avec banque centrale.

Sinon, cela fait plaisir de voir tant d'enthousiasme !

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L'Europe plie d'abord sous le poids de son endettement, essentiellement public mais aussi bancaire. Rendre la monnaie aux nations n'apporterait rien si on choisit de traiter cette question. La réponse peut être dans l'ouverture de l'euro à la concurrence de monnaies libres, la fin des taxes sur les métaux précieux… et surtout la remise en question des principes de la social-démocratie. Le Pen a au contraire tendance à revendiquer la place fondamentale de l'Etat, et la reprise en main de la monnaie… pour alimenter l'inflation qui est déjà l'un des piliers de la crise.

Enfin, le système électoral ne permettra pas à MLP d'avoir beaucoup de députés, même avec des triangulaires.

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Si Le FN raffle ne serait-ce que 30% des sièges, le choc financier sera Brutal au point de créer une panique au PS et à l'UMP qui je pense entrainera leur effondrement

Le FN rafflera tout au plus quelques sièges mais certainement pas 30% donc il n'y aura pas de choc dans le "système".

1/ La monnaie est le carburant essentiel de l'économie et du dynamisme d'une nation.

2/ Elle doit être au service de ceux qui créént et devenir cette énergie qui permet d'accroitre la valeur que tous nous apportons à la nation

3/ L'Euro a été retiré aux peuples et le choix à été fait de la mettre au service des rentiers

4/ La Crise a révélé que ce choix a détruit la croissance Européenne et que celle des pays qui semblaient dynamique n'était qu'un loeur Spéculatif

5/ Cette croissance est essentielle pour résoudre la Crise

6/ La monnaie doit être rendue à la Nation

7/ La question de la survivance de l'Euro ou non réside dans l'existence ou non d'une Nation Européenne et si oui est il techniquement possible de construire un système qui mette réellement l'Euro au service d'une nation Européenne.

1 et 2: A la base la monnaie n'est qu'un outil pour favoriser les échanges entre les individus.

3 et 4: Si tu sous entends par là que les rentiers sont favorisés et que la croissance est faible à cause de la politique de la BCE qui a privilégié la maitrise de l'inflation (du moins jusqu'à la crise grec), je considère qu'une gestion très orthodoxe de la monnaie est plutôt une bonne chose: ça permet d'avoir une inflation faible et une monnaie stable. La baisse des taux directeurs créé une croissance artificielle et favorise l'appariton de bulles.La faible croissance en zone euro est surtout dû au modèle économique et social des pays européens avec un état providence excessif et mal géré.

5: Tout le monde sera d'accord là dessus

6: Ca ne changera pas grand chose.Une monnaie national n'empêchera pas la monétarisation des dettes à gogo.De plus les monnaies des pays "faibles" s'écrouleraient par rapport à l'euro et leurs dettes en euro deviendraient définitivement irremboursables.Ces pays n'auraient d'autre choix que de faire faillite ce qui provoquerait un armageddon économique sans précédent.

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Merci de m'avoir répondu

@Wbell : Je ne suis pas ici pour croiser le fer. En matière de doctrines et de tendances, je ne m'amuserai certainement pas je tiendrai pas la route une seconde. Je cite Charles Gave car c'est son livre qui a constitué mon introduction aux problèmes monétaires et qui a guidé le regard que je porte sur la crise. C'est en essayant de comprendre que je vous ai découvert. Et c'est en vous découvrant que je me suis dis : "chouette je suis pas seul", il faut aider ces gars !!! ET bien entendu aussi au travers de ce que vous écrivez je découvre cette famille libérale à laquelle j'appartiens et c'est une évidence depuis que je vote, et je commence à découvrir que cette famille est très riche et pleine de courants auquel je ne connais rien et il me faudra beaucoup lire avant de définir ma voie dans ce mouvement.

@Azzak : je suis ouvert à tout sur cette question de la monnaie c'est le grand enjeu des trois années à venir et peut être même plus et c'est passionnant. Il y a un an je ne savais même pas que la monnaie pouvait être à ce point essentielle ou si je le savais je n'avais aucune idée de la subtilité de cette question, et je ne suis même pas sur que je puisse déclarer que j'ai une ide sérieuse en la matière ! lol Je vais lire le lien ce WE avec plaisir, merci.

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@Aurel : J'ai pas vraiment le même sentiment. Quel est la cause de cet endettement Européen ? Ne s'agit il pas d'une politique de taux qui est inadaptée à l'économie française ? Corriger le tir me semble requérir de la ressource fiscale que nous n'avons pas sans compter qu'il faudra rembourser une partie des dettes passées, sans croissance ca va être dûr . Si on prenait des mesures aujourd'hui il faudrait 3 ans pour la retrouver, non ? J'ai peur que nous ne pouvons nous payer le luxe de garder l'Euro et tout cas en l'état.

Intéressante cette idée de concurrence de monnaies libres ! Pourrais tu développer ?

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@Nick :

Merci de m'avoir répondu. C'est vrai que sur la question du FN il est hasardeux de faire un pronostique. Mais le rejet de l'élite est massif, je l'ai jamais vu aussi fort je suis extrêmement surpris de voir le nombre de personnes qui s'apprêtent à voter sans hésitation pour le Fn aux législatives. La présidentielle c'est autre chose. .Et si ça ne peut pas s'exprimer dans les urnes et se traduire par un profond changement, ça pêtera violemment dans la rue et très rapidement après les législatives.

Le scrutin majoritaire n'est qu'une demi protection. En cas de fortes mobilisations ca pourrait se retourner contre les partis traditionnels.

Je balaye pas du tout le Front National de la main.

Pour ce qui est du volet monétaire de ton texte. Très intéressant toutefois quelques points.

1. Je t'entend sur le sujet. Sauf erreur, il me semble que c'est ce que l'on a essayé de faire en Europe et on peut pas dire que ça a l'air de bien fonctionner ici. J'ai le sentiment tout de même que ça n'a fonctionné qu'au japon et à quel prix : plus de croissance; une dette à 400% du PIB détenue par ses nationaux (rien que ça pour moi c'est un choc culturel!lol). Peut être je me trompe complètement, mais j'ai le sentiment que c'est la voie du sacrifice des peuples, non ? Penses-tu vraiment que la France ait la culture nécessaire pour mener ce genre de politiques sur le long terme ? Si oui comment ?

2. J'ai quand même le sentiment qu'il y a aussi dans cette problématique de l'Euro la question de la démocratie. Il n'existe aucune autorité démocratiquement légitime en Europe pour régler cette crise à un niveau Européen. Aucune organisation ne peut se prétendre investie de l'Autorité des peuples en vertu d'un pacte social pour incarner sa volonté dans l'avenir et les choix qui la guident. C'est une monnaie sans légitimité. La seule raison pour laquelle l'Euro a été créé c'était pour bénéficier du levier financier que représentait la caution allemande. Et on s'en est collé du levier ! Dans la sphère publique seule aux alentours de 800 ou 900 Milliards. Quant à la sphère privée combien ? Je ne vois pas beaucoup de richesse créée et beaucoup d'argent privé perdu dans de la spéculation Bancaire (Irlande) et Immobilière (Espagne). La génèse de cette monnaie est intéressante quand même et la raison pour laquelle on l'a créé conditionne l'autorité et la façon dont on la gère. Par quel que bout que ce soit cette monnaie je vois pas vraiment ce qu'elle pourrait devenir ! En l'Etat en tout cas ça marche vraiment pas !

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1 et 2: A la base la monnaie n'est qu'un outil pour favoriser les échanges entre les individus.

On est d'accord, je ne dis rien d'autre. Parce qu'il permet de mesurer la valeur créée librement, il s'alloue naturellement vers les valeurs perçues comme les plus utiles à une nation et il pousse donc tout le monde vers ce qui est meilleur.

3 et 4: Si tu sous entends par là que les rentiers sont favorisés et que la croissance est faible à cause de la politique de la BCE qui a privilégié la maitrise de l'inflation (du moins jusqu'à la crise grec), je considère qu'une gestion très orthodoxe de la monnaie est plutôt une bonne chose: ça permet d'avoir une inflation faible et une monnaie stable. La baisse des taux directeurs créé une croissance artificielle et favorise l'appariton de bulles.La faible croissance en zone euro est surtout dû au modèle économique et social des pays européens avec un état providence excessif et mal géré.

Il faut définir "l'orthodoxie". Le modèle Japonais ne me semble pas relever de l'orthodoxie mais de la fuite en avant. Il y a baisse et baisse les maintenir globalement au niveau de la croissance ne me semble pas relever d'une démarche inflationniste. Le problème de l'Euro est qu'il s'applique à des économies si disparates et que la moyenne ne représente aucune orthodoxie pour personne, juste l'instabilité pour tous ! La gestion orthodoxe de l'Euro n'a pas empêché l'apparition de bulles partout, maisons en espagne, banque en Irlande et fonctionnaires en France ! Je pensais surtout que l'idée force était d'avoir retiré la monnaie aux peuples et sans proposer la constitution d'une nation Européenne alors qu'il y a eu une véritable aspiration dès 2002. Cette monnaie ne repose sur aucune base solide, c'est une construction mal faite. C'est plutôt à que se trouve mon propos en fait, je vais faire plus gaffe à ce que je dis…

5: Tout le monde sera d'accord là dessus

Alors pourquoi ne voit on rien venir ?

6: Ca ne changera pas grand chose.Une monnaie national n'empêchera pas la monétarisation des dettes à gogo.De plus les monnaies des pays "faibles" s'écrouleraient par rapport à l'euro et leurs dettes en euro deviendraient définitivement irremboursables.Ces pays n'auraient d'autre choix que de faire faillite ce qui provoquerait un armageddon économique sans précédent.

Avant qu'on en arrive à la monétarisation de dettes on les a constituées. Et puis toutes les dettes crées depuis l'Euro n'ont rien créé. Depuis l'Euro la dette française a doublée. Le ver était dans le fruit mais l'Euro a sacrément catalysé. Est-ce un problème de l'Euro ou est-ce un problème de gouvernance ? Il me semble que mon point 6 introduisait la question de la gouvernance comme condition unique au maintien ou non de l'Euro. Est il possible de constituer une nation Européenne et de construire une gouvernance démocratique ou non ? Parce que pour l'instant il n'y a même pas l'embryon de quelque chose. Tout le monde crie à l'europe fédérale, mais tout ce qui est proposé est totalement contraire et à l'esprit fédéral et à la démocratie. Qui gère l'euro et pour les intérêts de qui ? Aujourd'hui ce sont les Etats et voilà le résultat !

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Quel est la cause de cet endettement Européen ? Ne s'agit il pas d'une politique de taux qui est inadaptée à l'économie française ? Corriger le tir me semble requérir de la ressource fiscale que nous n'avons pas sans compter qu'il faudra rembourser une partie des dettes passées, sans croissance ca va être dûr . Si on prenait des mesures aujourd'hui il faudrait 3 ans pour la retrouver, non ? J'ai peur que nous ne pouvons nous payer le luxe de garder l'Euro et tout cas en l'état.

Qu'est-ce qu'une "politique de taux adaptée à l'économie française" ? La ressource fiscale est énorme si on la rapporte à notre PIB. Il faudrait même la réduire sensiblement, ce qui exige de diminuer dans des proportions considérables la dépense publique. C'est bien ce que tu défends ?

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La gestion orthodoxe de l'Euro n'a pas empêché l'apparition de bulles partout, maisons en espagne, banque en Irlande et fonctionnaires en France !

Orthodoxe, pas tant que ça. Une masse monétaire qui croît de 8 % l'an, c'est beaucoup, tout de même.

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@ Rincevent : Est ce que ca ne viendrait pas justement d'une impossibilité de traiter la zone Euro comme un marché unique ? Ce qui est trop orthodoxe pour la France ne l'est pas assez pour l'Espagne ? Bref est ce que le problème ne vient pas justement du fait que cet Euro c'est n'importe quoi ?

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@Binitials: pour aborder les différents problèmes liés à la crise actuelle, les hypothèses de départ vont teinter ta solution.

C'est vrai que dans les différentes positions libérales qui peuvent être défendues ici, les monétaristes sont peut-être les moins "libéraux", mais ils le sont infiniment plus que le technocrate de base. Des gens comme Charles Gave, ou JP Chevallier et/ou lupus sur les blogs éco sont utiles car ils listent les chiffres que plus aucun journaliste ne donne. Leur réponse, par contre, n'est pas libérale dans le sens où ils imaginent qu'une plannification centrale, avec tripotage de boutons et de manettes (par une Banque Centrale ou un autre organisme) peut servir la nation, ou le plus grand nombre tout du moins (ce qui, à la fin du fin, se révèle quand même être une illusion).

En prenant les hypothèses de Gave, l'Euro mène à sa propre chute, et ce dès sa création, en voulant forcer un cours unique des taux pour toute l'Europe. Pour les pays comme la Grèce, l'Espagne ou le Portugal, avec une croissance potentielle élevée (par le fait mécanique qu'étant des pays moins équipés, avec moins d'infrastructures, il y a plus de potentiel de choses à construire que pour des pays ayant déjà installé tout ça, comme la France ou l'Allemagne), le taux est trop bas. Cela permet d'acheter de l'argent à pas cher. Et comme cet argent doit se déposer quelque part, il alimente les bulles dans ces pays là (immobilier par exemple en Espagne).

Par contre, pour des pays à croissance intrinsèque plus "réduite" (comme l'Allemagne), le taux est plus élevé que cette croissance "naturelle", et pousse donc le pays à inonder les voisins des produits qui ne peuvent couvrir le marché intérieur.

Dans cette vision des choses de Gave, le problème ainsi posé (qui semble juste au premier abord) appelle une solution : chacun sa monnaie nationale, et ainsi les pays peuvent dévaluer comme ils veulent. Sauf que jouer avec la dévaluation de la monnaie, les mains libres, c'est aussi un problème. C'est la meilleure méthode pour diminuer le niveau de vie des citoyens dudit pays progressivement. Et ces citoyens ne s'en rendent pas compte (tous les échanges intra-pays ne souffrent pas de la dévaluation), sauf lorsqu'ils vont dans les pays limitrophes pour leur achats (à titre particulier ou d'entreprise).

Il est également contre l'étalon-or (et incidemment le free-banking), qu'il voit comme "une relique barbare". Il faut se dire que personne ne scie la branche sur laquelle il est assis. Et le métier de Gave implique une certaine agilité financière. Ce genre de pirouette devient plus difficile avec l'orthodoxie monétaire demandée par un étalon non fiat).

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@ Aurel :

Je suis contre la dépense publique. Pour moi l'état doit se limiter à ses fonctions régaliennes. Tout le reste doit passer sous dominance locale avec création de pouvoirs législatifs régionaux qui permettront d'organiser la disparition des services inutiles et la mutation vers le secteur privé des autres. Le droit du travail public doit s'aligner sur le privé. Je suis même autonomiste, je suis pour que les territoires retrouvent leur liberté par rapport à Paris. En tant que niçois je me sens beaucoup plus proche des milanais et des catalans que des Parisiens.

Quant à la politique de taux adaptée à l'économie mon point de vue est le suivant : si tu as des taux à 2% et une croissance à1,5%, ta masse monétaire ne peut pas croitre en phase avec la valeur que tu créé ne peut pas être financée par une masse monétaire équivalente et tu créé de la déflation. Ton économie dépérit et seuls quelques secteurs de niche s'en sortent. C'est ce qu'il se passe dans ce pays. L'entrée dans l'Euro a été très nettement marqué par un arrêt brusque de tout le dynamisme du pays alors même que de 2000 à 2002 tout le monde était surpris du fait que la France se voulait entreprenante.

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Rendre la monnaie aux nations n'apporterait rien si on choisit de traiter cette question.

La concurrence monétaire permettra de retrouver la liberté des prix et des taux de changes (la monnaie unique agissant comme un vaste blocage des prix), de réduire la dimension systémique de la dette qui oblige à socialiser les pertes des banques, diminuer l'aléa moral inhérent à la cartélisation du système euro, tout en stoppant les constructions inflationnistes de type Ponzi à l'échelle continentale. Ce n'est pas la solution, mais probablement une condition de la solution.

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@Wbell :

Je te comprends 5/5. Je ne suis personne pour juger des alternatives à un système de Banques centrales et de gestion des taux. Je viens à peine de découvrir comment ça fonctionne et il m'a fallu un an, trois bouquins et de nombreux articles pour arriver à comprendre ce que tu résumes là en un paragraphe ! Alors me faire une idée sur un autre système d'étalon or ou autre … Il y a aussi des questions de doctrines de gestion. Celle de Gave me séduit plus que l'orthodoxie citée plus haut car en tant que petit entrepreneur je la ressens comme plus à même de soutenir les dynamiques entreprenantes individuelles. Maintenant il est vrai qu'à vous lire mille questions se posent et dans une approche plus globale les besoins monétaires changent peut être mais il y a un sacrifice.

Ce n'est pas moi qui trancherait ces questions et fort heureusement je dois dire. EN Revanche je cherche quel regard on pourrait porter sur ces questions en tant que libéral. Je réalise que ce n'est peut être pas en tant que libéral que le regard doit se faire mais plutôt en tant que démocrate (est-ce lié ?)

Dans l'absence d'une proposition nouvelle quand au fonctionnement du système de banque centrale. A l'Heure actuelle le fonctionnement global implique que derrière chaque monnaie, il y a une main sur la manette. Cette main s'exerce plus ou moins lourdement et selon des doctrines. Chaque doctrine mise en place a des conséquences qui impliquent des sacrifices de la part de tous. La question de la légitimité démocratique de cette main doit être posée. Elle doit résulter d'un choix des peuples sur lesquels elle s'exerce et non pas d'un pays ou d'une technocratie étatique qui se maintien hors de tout cadre démocratique. Les problème de la dette sont bien entendu en France le fruit d'un laxisme étatique, mais ces excès observés ne sont possibles qu'à cause de l'Euro. Sans L'Euro la France se serait réformée il y a dix ans …

Est-ce une position libérale que de faire le choix du peuple et d'exiger, vu ses conséquences que les ensembles monétaires naissent de contrats sociaux qui garantissent les libertés individuelles et le contrôle total du peuple sur le politique ? J'ai le sentiment que plus que l'Euro c'est la légitimité même de cette monnaie qui est atteinte. Aucun pays n'a fait les efforts pour tenir solidement cette monnaie avant tout parce qu'elle n'est l'avatar d'aucune volonté générale des peuples d'Europe, d'aucune Nation Européenne. Plus que le fédéralisme c'est le problème de nation Européenne qui doit être posé, il me semble, non ? (Ou bien je dis que des conneries ?) Qu'est-ce que vous en pensez ?

On ne sauvera pas l'Euro sans adhésion massive des peuples, et certainement pas en leur disant qu'à partir d'aujourd'hui c'est l'Allemagne qui décidera de toutes les libertés…

En fait à me relire, j'ai envie d'y croire, mais j'y crois pas. l'Euro est à mon avis plié. Quand même envie de donner une dernière chance à ce qui m'a fait rêvé y'a dix ans.

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La concurrence monétaire permettra de retrouver la liberté des prix et des taux de changes (la monnaie unique agissant comme un vaste blocage des prix), de réduire la dimension systémique de la dette qui oblige à socialiser les pertes des banques, diminuer l'aléa moral inhérent à la cartélisation du système euro, tout en stoppant les constructions inflationnistes de type Ponzi à l'échelle continentale. Ce n'est pas la solution, mais probablement une condition de la solution.

C'est ce que je pense. Cet Euro n'est bon que pour les multinationales. On tue l'artisan pour la multinationale qui ne participe que marginalement à la richesse nationale. Au bout du compte c'est l'artisan qui vote et qui paye pour la dette ainsi créée alors qu'on l'assassine. Je pense que c'est du suicide collectif et que l'on est en train de détruire la nation. On peut le faire si c'est pour un projet plus grand, mais cet état de fait ne répond qu'à une décision étatiste et pas au projet d'une nation Européenne. On impose des sacrifices aux gens sans qu'ils les aient choisis. Ca ne peut que finir extrêmement violemment. Et si ça dure je crains la guerre.

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@Binitials : je pense qu'avant de faire sauter l'euro ou d'entrer dans une ère du free-banking, il y a plein de pans de la société civile à libéraliser. D'autres pays de la zone euro (surtout les pays du nord, en fait) ont la même monnaie que nous, mais s'en sortent mieux car leur fonctionnement de société est intrinsèquement plus libéral. Et je pense qu'il est plus facile de militer pour la révocation de l'obligation d'avoir une licence pour exercer certains métiers, par exemple (mesure libérale) que d'espérer faire tomber l'idée de Banque Centrale d'ici dix ans (et encore).

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@ Rincevent : Est ce que ca ne viendrait pas justement d'une impossibilité de traiter la zone Euro comme un marché unique ? Ce qui est trop orthodoxe pour la France ne l'est pas assez pour l'Espagne ? Bref est ce que le problème ne vient pas justement du fait que cet Euro c'est n'importe quoi ?

Entre autres. L'Euro est une création procustéenne, et la disparité très grande entre les économies où il a cours (les barrières juridiques et linguistiques comptent aussi beaucoup) ne fait que rendre pire le problème. Disons qu'avec l'Euro, les choses sont allées plus vite.

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Je vous lis depuis plus de six mois principalement sur Contrepoints. […] je commence enfin en ce début d'année à avoir les idées un peu plus claires

Bienvenue, Bruno !

J'ai beaucoup réfléchis au message de début d'année de Contrepoints dont l'objet est d'ouvrir la Famille Libérale au delà des frontières politiques qui sont celle d'un autre age.

La gauche c'est la coalition des minorités (de pouvoir) inquiètes vis à vis d'une majorité qu'elles ressentent à tort ou à raison comme potentiellement oppressive.Il se trouve que le mouvement ouvrier et au delà le socialisme au sens strict (collectivisme) se trouve porter la minorité de pouvoir portant sur l'économie, mais évidemment à part ça le débat entre gauche et droite et celui entre libéralisme et socialisme sont de deux natures distinctes. Ce serait bien de sortir de la dialectique gauche droite. La gauche est au bord de l'explosion étant donné que ses conflits entre minorités deviennent plus intenses que la plupart de ses craintes fondatrices aujourd'hui largement évaporée et l'extermination médiatique et scolaire de la droite par une gauche militante hystérisée au son de peurs imaginaires qui lui donne un rôle éthiquement factice mais socialement déstructurant. Cependant il se peut que la crise économique bouleverse cette fin programmée en faisant resurgir toutes les peurs imaginables au cours d'un scénario catastrophe tel que celui décrit par Laurent Artur du Plessis.

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Enfin je suis absolument convaincu que ces élections vont faire entrer Marine Le Pen Massivement à l'Assemblée Nationale ce qui va provoquer je pense une explosion du modèle de gouvernance Français. Je ne pense pas que Marine arrivera à capitaliser sur sa percée car son parti s'est construit sur la juxtaposition de toutes les colères et malgré quelques positionnements forts; elle n'a visiblement pas de projet suffisamment pertinent pour organiser une reconstruction de la France.

L'histoire de France des dernières générations montre que quand un mouvement a le vent en poupe derrière un leader la "cohérence" de la coalition vient en cours de route si nécessaire et nombre d'électeurs se mettent à adhérer à un corpus d'idées qui va largement au delà de leur corpus habituel. Cependant une telle "cohérence" est purement électorale et politicienne et ne dit rien sur la cohérence ou l'incohérence de fond de la politique menée. Soit dit en passant cela fait des décennies que la gauche en Occident traine ce paradoxe de cohérence de coalition sans cohérence de fond, et cela ne l'a hélas pas empêchée d'être élue la moitié du temps.

Autant je puis imaginer 30% des voix en faveur du FN en 2012 à l'issue d'un craquage monétaire ayant décridibilisé les démocrates sociaux, autant j'imagine mal un FN avec 30% des sièges au parlement avant plusieurs années, à moins que Marine Le Pen soit élue présidente de la république à l'issue de l'effondrement total de tous les grands candidats démocrates sociaux ce qui serait tout de même étonnant en l'espace de quelques mois même avec un craquage monétaire.

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Au moment où est né le mouvement des indignés, j'ai lu de très nombreux messages sur Agoravox dans la plus stricte lignée d'un certain romantisme révolutionnaire Marxiste dont les propositions étaient ULTRA LIBERALES ! L'opposition qui est à attendre de ces gens là est plus dans le style je pense et pas dans le fond.

La distance est moindre qu'on ne pourrait l'imaginer en effet. Méfies-toi quand même : les grands journaux historiques portant le mot "liberté" ont plus porté le jacobinisme et le communisme que le libéralisme. C'est dire la sinistre habileté manipulatoire qui opère au sein de la gauche militante.

Je pense qu'il faut maintenant aussi adopter un discours de conquête. La France se trouve en mal d'élites

Il y a parfois des paradoxes en politique. Le discours de Ron Paul est un discours de conquête qui a le vent en poupe alors que ce discours n'a pas varié d'un iota en 40 ans de politique : les faits semblent à présent lui donner puissamment raison et la voie qu'il propose est fondée sur des bases éthiques et constitutionnelles qui font vibrer les états-uniens fortement imbibés de la mémoire historique de leurs pères fondateurs.

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1/ La monnaie est le carburant essentiel de l'économie et du dynamisme d'une nation.

2/ Elle doit être au service de ceux qui créént et devenir cette énergie qui permet d'accroitre la valeur que tous nous apportons à la nation

3/ L'Euro a été retiré aux peuples et le choix à été fait de la mettre au service des rentiers

4/ La Crise a révélé que ce choix a détruit la croissance Européenne et que celle des pays qui semblaient dynamique n'était qu'un loeur Spéculatif

5/ Cette croissance est essentielle pour résoudre la Crise

6/ La monnaie doit être rendue à la Nation

7/ La question de la survivance de l'Euro ou non réside dans l'existence ou non d'une Nation Européenne et si oui est il techniquement possible de construire un système qui mette réellement

1/ Là tu confonds carburant … et lubrifiant. .

2/ Là tu confonds nation … et entreprises.

3-7/ La crise vient d'un mélange a- de déficits du commerce extérieur non résolus vis à vis de l'OPEP et des PNI "compensés" par des bulles monétaro-financières retardant la baisse des devises occidentales b- de la stimulation illusoire d'une croissance de façon non soutenable grâce auxdites bulles, altérant l'évaluation des proportions entre épargne et consommation dans la société toute entière et c- des rigidités démocrates sociales empêchant les réajustements autrement que par voie monétaire et subventionnant les plaies sociales des politiques sociales ou monétaires trop rigides, constituant au final un coût économique gigantesque (par exemple la France a entre 5,5 et 7,5 millions de chômeurs réels selon les définitions substantielles que l'on retient, au delà de la seule catégorie A vantée par les politiciens et médias). Avec le papy boom et l'implosion des immenses bulles immobilières, ce système de cavalerie est au bout du rouleau et menace de faire plonger dans le gouffre d'une profonde récession l'occident et le monde.

L'Euro en tant que monnaie commune (vs. monnaies nationales) m'indiffère au plan économique ; en revanche je rejette le monopole d'état. La crise monétaire va peut être disloquer l'euro en plus de l'effondrer au coté du dollar, mais à mes yeux ce sera un épiphénomène. J'ai toujours été ironique vis à vis de la doctrine d'une moitié de mes amis libéraux qui rejettent l'euro comme pas assez souple à l'échelle nationale alors que dans le même temps ils préconisent le retour à un étalon or à parité fixe qui serait infiniment plus rigide. Certains pays européens affrontent des difficultés plus aiguës que d'autre soit par exposition financière aux bulles des autres (Irlande, Islande) -ce qui n' a rien à voir avec le débat euro vs monnaies nationales- soit par un plus grand laxisme budgétaire que la moyenne (Grèce, Italie) qui n'aurait jamais du être toléré dans la zone euro. En attendant ils auront bénéficié de taux d'intérets bien plus bas que ce dont ils auraient bénéficié seuls. Leurs politiciens ont mangé leur pain blanc sans que leurs peuples en prennent conscience avant qu'il ne soit trop tard.

Ensuite tu peux décrier le caractère corporatiste de la conception monétaire en oeuvre au 20ème siècle, de fait au service des grandes banques et des hommes de l'état. Le concept d'une banque centrale (ayant monopole légal et latitude d'ajustement arbitraire des taux d'intérets) pollue les relations entre épargne, consommation et investissement, mais simplifie immensément la vie des banques en "résolvant" leur grave péché originel : la conversion arbitraire de prêts court terme en prêts moyen terme, avec l'épée de Damoclès permanente d'une réduction de l'épargne court terme venant effondrer cet échaffaudage tellement bancale qu'il en est frauduleux. En outre les bulles monétaires ont été typiquement captées par des bulles spéculatives pilotées par la puissance publique, notamment la plus puissante de la décennie 2000, celle de l'immobilier. Pourtant la BCE est institutionnellement aussi orientée en faveur du grand public qu'une banque centrale le peut : les dirigeants de la BCE sont des émanations de la puissance publique ; les règles d'attribution du crédit central sont aussi neutres que possible ; ce sont des indices des prix à la consommation qui sont utilisés pour piloter la modération de l'inflation des prix. A moins de supprimer la banque centrale ( ce que propose Ron Paul aux USA) ou de mener une inquisition mentale sur les décisions de ses dirigeants et des dirigeants politiques (ce qui ne fait pas partie des moyens légalement à la disposition des institutions régaliennes) on ne pourra guère faire mieux techniquement via la banque centrale proprement dite. Par contre on peut aménager l'utilisation de la banque centrale en garrottant les déficits publics et en libéralisant les réglementations génératrices de bulles institutionnelles.

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La gauche c'est la coalition des minorités (de pouvoir) inquiètes vis à vis d'une majorité qu'elles ressentent à tort ou à raison comme potentiellement oppressive.

Non. Ce n'est pas en répétant une erreur qu'elle deviendra vraie. ;)

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En la matière toujours aucun argument autre qu'affectif Rincevent ?

A l'issue de nos débats privés il apparait que ma définition de la gauche est factuellement vraie ou du moins sans contre exemple de ta part. Les composantes de la gauche militante sont connues et leurs populations supports couramment prises en comptes par les états majors politiques. Par contre tu t'es montré incapable de défendre factuellement la définition que tu lui préfères (nouvelles vs. anciennes idéologies) qui souffre de gouffres béants - bonsoir les minorités religieuses ^^

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A l'issue de nos débats privés il apparait que ma définition de la gauche est factuellement vraie ou du moins sans contre exemple de ta part. Les composantes de la gauche militante sont connues et leurs populations supports couramment prises en comptes par les états majors politiques. Par contre tu t'es montré incapable de défendre factuellement la définition que tu lui préfères (nouvelles vs. anciennes idéologies) qui souffre de gouffres béants - bonsoir les minorités religieuses ^^

Je passe sur l'ad personam, qui me déçoit de ta part. Je constate que tu as une définition sociologique de la gauche, et que de mon côté j'en ai une définition en termes d'idées. Quant à mes arguments, tu es tellement dans ton truc que tu ne les entends même pas. Au hasard : ta définition est incapable d'expliquer la sinistrisation de la vie politique française, alors que la mienne (qui est en fait celle d'Apollon, que j'ai trouvé pour une fois très convaincant) l'explique naturellement.

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L'Euro en tant que monnaie commune (vs. monnaies nationales) m'indiffère au plan économique ; en revanche je rejette le monopole d'état. La crise monétaire va peut être disloquer l'euro en plus de l'effondrer au coté du dollar, mais à mes yeux ce sera un épiphénomène. J'ai toujours été ironique vis à vis de la doctrine d'une moitié de mes amis libéraux qui rejettent l'euro comme pas assez souple à l'échelle nationale alors que dans le même temps ils préconisent le retour à un étalon or à parité fixe qui serait infiniment plus rigide.

Moi ça ne m'indiffère pas. j'essaie de comprendre le rôle de la monnaie dans cette crise, mais encore beaucoup de zones d'ombres. Je te rejoins sur le poids de l'Etat mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée que la politique monétaire est liée d'une part à la rigidité d'une économie française qui n'a plus rien de dynamique et de sain ou encore de la création de bulles en Espagne ou en Irlande. Il y a un problème avec l'Euro. Mon questionnement (auquel je n'ai pas de réponse) est peut on le résoudre à l'échelle Européenne dans un délai raisonnable ou doit on le faire exploser pour se ressaisir, et quel surcoût celà engendrera-t-il ? Je travaille chaque jour un peu plus mais je pars de loin il y a un an je ne savais même pas à quoi servait une banque centrale.

Sur ta critique de tes amis libéraux, je t'avoue ne pas avoir suffisamment de recul pour juger de la rigidité du système proposé. J'essaie de découvrir chaque jour un peu plus cette solution jusqu'à me forger ma propre idée. Pour l'instant, ce que je ne comprend pas dans le système de l'étalon-or c'est le mécanisme de croissance de la masse monétaire. Elle me semble décorellée de la production réelle de l'économie. Plus tu produis, plus ta masse monétaire doit correspondre à la réalité de ce que tu créé ne serait-ce que pour permettre une stabilité des prix et une juste rémunération de la valeur créée. D'autant que nos économies dépendent des services et donc qu'elles deviennent de plus en plus créative et décorrellées de la productivité industrielle. Comment régules-tu cela ?

Certains pays européens affrontent des difficultés plus aiguës que d'autre soit par exposition financière aux bulles des autres (Irlande, Islande) -ce qui n' a rien à voir avec le débat euro vs monnaies nationales- soit par un plus grand laxisme budgétaire que la moyenne (Grèce, Italie) qui n'aurait jamais du être toléré dans la zone euro. En attendant ils auront bénéficié de taux d'intérets bien plus bas que ce dont ils auraient bénéficié seuls. Leurs politiciens ont mangé leur pain blanc sans que leurs peuples en prennent conscience avant qu'il ne soit trop tard.

Je suis pas vraiment d'accord avec le fait que ça n'a rien à voir avec l'Euro. J'ai le sentiment (peut-être à tort) que tu ne sembles voir dans les bulles que l'oeuvre des états. J'ai tendance à penser que c'est vrai mais que ce n'est pas la condition unique. Ou du moins que si ça n'avait été que celà, leur explosion eut été facilement gérable. On ne peut pas analyser ce problème sans faire l'économie de la responsabilité de l'Euro dans cette histoire. La nécessité de fixer un taux médian pour les économies ne sied à personne. ce taux était trop bas pour les économies du SUd de l'Europe, trop haut pour la France et je pense responsable du sentiment d'anémie et de malaise de ce pays.

Tu dis "leurs politiciens ont mangé du pain Blanc". Je te rappelle que la France, après la Grèce avait avant la Crise le record des déficits par Rapport au PIB, contrairement à l'Espagne par exemple qui a toujours fait preuve d'une grande vertu… Jamais on aurait dû prêter à un Etat comme la France aux taux que ce pays a reçu grace à l'Euro. Je trouve que si tu as raison dans l'affirmation, je pense qu'il faut regarder de plus près la situation. Peut être s'apercevrait-on que le seul pays qui pouvait supporter l'Euro est l'Allemagne … Ca tombe bien, c'est justement pour avoir sa caution qu'on l'a fait ! Peut être que le seul pays qui peut rester dans l'Euro, c'est l'Allemagne ! lol

Ensuite tu peux décrier le caractère corporatiste de la conception monétaire en oeuvre au 20ème siècle, de fait au service des grandes banques et des hommes de l'état.

Là on est d'accord …. C'est l'élément essentiel à mon avis pour placer les notres politiquement. Le levier il est là. mais il faut travailler dûr pour comprendre le modèle de gouvernance qui permet à une corporation de ce maintenir. L'avantage en France c'est qu'en changeant Trois loi on détruit tout le système politique et la main mise des fonctionnaires sur l'appareil politique.

Le concept d'une banque centrale (ayant monopole légal et latitude d'ajustement arbitraire des taux d'intérets) pollue les relations entre épargne, consommation et investissement, mais simplifie immensément la vie des banques en "résolvant" leur grave péché originel : la conversion arbitraire de prêts court terme en prêts moyen terme, avec l'épée de Damoclès permanente d'une réduction de l'épargne court terme venant effondrer cet échaffaudage tellement bancale qu'il en est frauduleux.

Alors là tu es trop technique pour mon niveau. Tu touche à une technicité qui dépasse mes compétences. Mais si tu peux développer et essayer de m'expliquer, je ne demande que ça. Peut être devrais tu lancer un nouveau sujet détaillant ce point de vue. Pour moi lire le débat serait utile pour commencer à comprendre …

Pourtant la BCE est institutionnellement aussi orientée en faveur du grand public qu'une banque centrale le peut : les dirigeants de la BCE sont des émanations de la puissance publique ;

Il faudrait que tu définisse "émanation". Mais de la façon dont je le comprends, je suis un peu surpris. Ils ne sont l'émanation d'aucune volonté générale Européenne. Ils sont nommés selon une obscure procédure censée représenter un compromis entre une poignée de chefs d'Etat qui n'ont aucun mandat de leurs peuples respectifs pour le faire. Un chef d'état Français ne tient sa légitimité que dans l'espace dont le fonctionnement des pouvoirs s'exerce sous la constitution française. Exercer un pouvoir législatif et exécutif Européen n'entre aucune fonction des chefs d'états ou de gouvernements français. Seule la constitution garantie les libertés et protège les citoyens des excès de son état. L'Europe et l'Euro ont profondément entaché les libertés.

A moins de supprimer la banque centrale ( ce que propose Ron Paul aux USA) ou de mener une inquisition mentale sur les décisions de ses dirigeants et des dirigeants politiques (ce qui ne fait pas partie des moyens légalement à la disposition des institutions régaliennes) on ne pourra guère faire mieux techniquement via la banque centrale proprement dite. Par contre on peut aménager l'utilisation de la banque centrale en garrottant les déficits publics et en libéralisant les réglementations génératrices de bulles institutionnelles.

Tu sais j'ai aidé un mec du Parti libéral Démocrate à tracter. Je crois que ce débat ne se pose plus. Les gens veulent que les têtes tombent et ils le veulent violemment. Plus personne n'a de légitimité aux yeux de personne. L'actualité pour les français est de faire exploser le système. Et ça pêtera cette année. SI ça ne s'exprime pas fortement électoralement, ça pêtera dans la rue. Personne ne se soucie de ça. Il faut répondre à ça. Il faut des choses simples et des idées claires … Je pense que la solution n'est pas technique. Même si je suis d'accord avec ce que tu dis, je crois quand même qu'il faut retrouver le sens du respect des libertés de chacun.

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@ Rincevent

A l'issue de nos débats sur ce sujet la déception est réciproque, étant donné le caractère stérilement péremptoire et inargumenté de tes interventions sur ce sujet qui contrastent avec la qualité de ton dialogue et de ta rationalité sur les sujets non communautaires.

Ton argument "au hasard" c'est du grand n'importe quoi. En quoi valorise-t-il la définition que tu cherches à promouvoir ? J'ajoute qu'il ne dévalorise en rien ma définition contrairement à ce que tu affirmes.

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