Arnaud Dassier rallie Bayrou à la grande joie de Marianne

[Aurel]

L'intox UMP contre Bayrou va être énorme. Comme l'électorat UMP, que je fréquente pas mal dans mes différents réseaux, est de plus en plus attiré par Bayrou, l'UMP cherche à discréditer Bayrou enle montrant vendu à la gauche. L'essentiel de son staff est vraiment centriste, voire de droite (mais très anti Sarko). Il n'y a aucune chance que ce genre de propos sorte de sa bouche… jusqu'au premier tour.

[Métazét]

D'une part, c'est tout à fait orthogonal au libéralisme ; d'autre part, je pense que c'est une mauvaise chose.

De toute façon, le libéralisme pur, rigoureusement, est contre la politique, ce qui fait du "libéralisme politique" une certaine forme d'oxymore. A partir de là, se demander s'il faut ou non de la proportionnelle, c'est déjà acter qu'il faut de la politique, donc s'inscrire en faux contre le libéralisme (fut-ce de manière très modérée). Mais dans le contexte actuel, et si on garde comme objectif d'instaurer un régime plutôt libéral, la politique peut être un outil efficace, et je ne vois pas pourquoi la proportionnelle ne se rapprocherait pas davantage du libéralisme que la non-proportionnelle, et ne serait pas une bonne chose ? Au moins, c'est l'assurance que la voix de chacun comptera, alors que la non-proportionnelle renforce l'aspect "dictature de la majorité", dont on accuse parfois la démocratie. De même qu'une libéralisation des drogues ne débouchera pas sur une société de junkies, je ne pense pas qu'une proportionnelle intégrale déboucherait sur une société guidée par les adeptes du "Parti de la Loi Naturelle" (pour prendre un exemple d'objet politique incongru qui avait fait un peu parler de lui sur la scène politique des années 90). Il faudrait davantage que deux trois députés PLN pour instaurer le vol yogique à l'école

[poney]

De toute façon, le libéralisme pur, rigoureusement, est contre la politique, ce qui fait du "libéralisme politique" une certaine forme d'oxymore.

Je ne suis pas d'accord, même un Etat minimum, régalien, même si on l'élargit un peu - je repense ici à ce que tu disais dans un autre post, sur le "filet de sécurité", qu'on retrouve déjà chez Locke quand il dit qu'on ne peut plus "à notre époque" -soit il y a déjà quelques siècles-, laisser les "indigents" dans l'incertitude de la charité, ce avec quoi je suis d'ailleurs d'accord-, reste de la politique.

Dans un sens, même l'anarco-capitalisme poussé à son paroxysme reste politique, puisque ça reste une manière d'organiser la cité.

[Métazét]

Mais justement, peut-être n'est-ce pas là du libéralisme pur, peut-être d'ailleurs que le libéralisme pur n'existe pas, que ce n'est qu'un idéal régulateur valable dans une société d'hommes parfaitement responsables de leurs actes et parfaitement charitables… mais non souhaitable dans notre société d'hommes plus ou moins irrationnels et égoïstes…

[poney]

Je ne suis pas d'accord, même un Etat minimum, régalien, même si on l'élargit un peu - je repense ici à ce que tu disais dans un autre post, sur le "filet de sécurité", qu'on retrouve déjà chez Locke quand il dit qu'on ne peut plus "à notre époque" -soit il y a déjà quelques siècles-, laisser les "indigents" dans l'incertitude de la charité, ce avec quoi je suis d'ailleurs d'accord-, reste de la politique.

Dans un sens, même l'anarco-capitalisme poussé à son paroxysme reste politique, puisque ça reste une manière d'organiser la cité.

Hobbes et non Locke, d'ailleurs.

Mais justement, peut-être n'est-ce pas là du libéralisme pur, peut-être d'ailleurs que le libéralisme pur n'existe pas, que ce n'est qu'un idéal régulateur valable dans une société d'hommes parfaitement responsables de leurs actes et parfaitement charitables… mais non souhaitable dans notre société d'hommes plus ou moins irrationnels et égoïstes…

Peut-être, mais c'est a mon avis général avec n'importe quelle idée politique. Même les coco, qui pourtant ont un "manifeste", des p'tit livres rouges et tout le saint-tremblement en matière de manuel, n'arrivent pas à se mettre d'accord et sont tout autant, si pas plus, divisés que nous.

[Rincevent]

De toute façon, le libéralisme pur, rigoureusement, est contre la politique, ce qui fait du "libéralisme politique" une certaine forme d'oxymore.

Non ; le libertarianisme, éventuellement, est contre la politique ; mais le libéralisme consiste à remettre la politique à l'endroit d'où elle n'aurait pas dû sortir.

A partir de là, se demander s'il faut ou non de la proportionnelle, c'est déjà acter qu'il faut de la politique, donc s'inscrire en faux contre le libéralisme (fut-ce de manière très modérée). Mais dans le contexte actuel, et si on garde comme objectif d'instaurer un régime plutôt libéral, la politique peut être un outil efficace, et je ne vois pas pourquoi la proportionnelle ne se rapprocherait pas davantage du libéralisme que la non-proportionnelle, et ne serait pas une bonne chose ? Au moins, c'est l'assurance que la voix de chacun comptera, alors que la non-proportionnelle renforce l'aspect "dictature de la majorité", dont on accuse parfois la démocratie. De même qu'une libéralisation des drogues ne débouchera pas sur une société de junkies, je ne pense pas qu'une proportionnelle intégrale déboucherait sur une société guidée par les adeptes du "Parti de la Loi Naturelle" (pour prendre un exemple d'objet politique incongru qui avait fait un peu parler de lui sur la scène politique des années 90). Il faudrait davantage que deux trois députés PLN pour instaurer le vol yogique à l'école

On ne peut instaurer de proportionnelle si il n'existe pas de partis politiques, et ça, c'est un défaut immense. La proportionnelle rend impossible la candidature d'un indépendant dans une circonscription où il est bien implanté, et rien qu'en ça, elle est haïssable. Qui plus est, la proportionnelle amène à élire des gens plus doués dans les magouilles politiciennes au sein de leur parti que pour le contact avec les gens, sans même parler de la capacité de certains apparatchiks multi-condamnés à trouver des sinécures via des scrutins de liste).

En bref, il suffit de voir la différence entre le parlement britannique (pourtant largement imparfait) d'une part, et le parlement européen d'autre part.

[poney]

Non ; le libertarianisme, éventuellement, est contre la politique ; mais le libéralisme consiste à remettre la politique à l'endroit d'où elle n'aurait pas dû sortir.

On ne peut instaurer de proportionnelle si il n'existe pas de partis politiques, et ça, c'est un défaut immense. La proportionnelle rend impossible la candidature d'un indépendant dans une circonscription où il est bien implanté, et rien qu'en ça, elle est haïssable.

Ce n'est pas tout à fait vrai, la Belgique est en système proportionnelle, les élections régionales sont truffées de petits partis locaux.

[Rincevent]

Ce n'est pas vrai, la Belgique est en système proportionnelle, les élections régionales sont truffées de petits partis locaux.

Tu réponds à côté, malheureusement. Je sais bien que le scrutin est proportionnel en Belgique, comme il l'est en Israël par exemple. Et si la proportionnelle pousse à la division des partis, elle force tout candidat à être bien vu dans son parti (et, encore une fois, interdit les candidatures hors partis). Qui plus est, la division des partis est sans doute néfaste, elle rend très difficile les réformes "impopulaires" (souvent le cas des réformes libérales, comme par hasard), aboutissant à la dictature des petits partis d'appoint ; et la dictature des minorités est pire encore que celle de la majorité.

Non, le seul argument valable pour défendre la proportionnelle dans la bouche d'un libéral, c'est "ça nous permettra d'avoir des sièges" : en d'autres termes, l'appel du ventre, qui a beau être légitime, ne peut pas être érigé en principe politique.

[TODA]

Génial ce parti (PLD) où tous les différents sont argumentés, valides, constructifs…C'est chouette de ne pas être tous d'accord d'une manière si élégante…

[DiabloSwing]

Un slogan est déjà tout trouvé pour les libéraux rockers : Assez, Dassier !

[Invité]

Ce n'est pas tout à fait exact. Economiquement, son programme est plus libéral que celui de Sarkozy sur certains points (par exemple : l'opposition à la TVA sociale défendue par Sarkozy, et son programme d'austérité est plus poussé que celui de l'UMP), et moins libéral sur d'autres (c'est vrai qu'il est pour une augmentation substantielle des recettes de l'Etat, mais n'est-ce pas essentiellement lié à la conjoncture ?). Mais le libéralisme n'est pas qu'une doctrine économique, et sur le plan aussi bien politique que sociétal, Bayrou est nettement plus libéral que Sarkozy. Il est pour renforcer la proportionnelle dans les élections, il est contre la loi Hadopi, et il a été quasiment le seul à s'opposer clairement à la proposition de loi pour condamner la négation du génocide arménien, par exemple.

Quelqu'un a dit que Bayrou était socdem. Je ne pense pas que ça soit tout à fait exact. Il me semble que c'est un démocrate-chrétien de conviction, mais avec une approche pragmatique de la politique (à la différence de Boutin qui l'est moins).

L'argument sur la tva sociale n'est pas terrible: Mélenchon est contre lui aussi…

Par contre c'est vrai que sur les questions de société et la séparation des pouvoirs Bayrou est plus ouvert mais pour moi étant donné le contexte actuel c'est l'économie et le social qui est le plus important. Et oui c'est un démocrate chrétien, la branche libérale (tout est relatif) des centristes étant plutôt représentée par Morin.

[xara]

Arnaud Dassier, libéral tendance heavy metal.

[Dan]

Bayrou, highway to hell

Désolé pas pu m'empècher la petite blague

Modifié 15 janvier 2012 par Dan

[Skit]

Non, le seul argument valable pour défendre la proportionnelle dans la bouche d'un libéral, c'est "ça nous permettra d'avoir des sièges" : en d'autres termes, l'appel du ventre, qui a beau être légitime, ne peut pas être érigé en principe politique.

Et ça oblige à travailler sur les idées. Si un jour la Belgique devient libérale alors ce libéralisme sera plus fort qu'ailleurs comme le socialisme l'est aujourd'hui. Regarde la NV-A qui avait fait presque 40% en région flamande (2/3 de la population belge). Elle est néanmoins encore très fragile localement et profite de ne pas être dans le gouvernement pour se consolider, pour augmenter sa base militante (+75% depuis les élections) et son éjection de la coalition renforce sa place car les autres partis ont lésé une part importante de l'électorat et, si le gouvernement vient à tomber (or le bilan de ce gouvernement sera très mauvais) ils seront d'autant plus fort. Là ils profitent de leur place dans l'opposition pour jouer les poujadistes et relever les absurdités du système (un parti libéral ferait de même).

Bref, notre système est inique envers la démocratie mais est bon pour les idées et pour le durable. Après, faut pas se mentir, les libéraux doivent tout réinventer pour avoir un discours politique viable et Ron Paul montre déjà la voix. Le PLD pourrait l'européaniser s'ils ne se mettent aucune censure.

Ah et:

[Rincevent]

Bref, notre système est inique envers la démocratie mais est bon pour les idées et pour le durable. Après, faut pas se mentir, les libéraux doivent tout réinventer pour avoir un discours politique viable et Ron Paul montre déjà la voix.

Ron Paul, qui n'aurait jamais pu avoir une telle carrière politique si les USA élisaient leurs congressmen à la proportionnelle.

[Arturus]

Ron Paul, qui n'aurait jamais pu avoir une telle carrière politique si les USA élisaient leurs congressmen à la proportionnelle.

Il y a 435 élus à la chambre des représentants, soit 1 élu pour 0,25% à la louche. Tout à fait réalisable, il avait même fait plus en 1988 avec le Libertarian Party. Après, pour limiter l'accès aux petits candidats, on peut bien sûr mettre une barrière de représentativité minimale (5% mettons), mais alors c'est une proportionnelle dénaturée qui perd beaucoup de son intérêt.

Ensuite l'intérêt d'avoir des hommes qui connaissent le terrain est surtout valable dans un système centralisé (ce qui est certes notre cas actuellement), mais beaucoup moins si le rôle de l'Etat devient limité et si le principe de subsidiarité est très fort. Franchement, quand tu n'appartiens pas aux gros partis, il est quasi-impossible de se faire élire. Les Philippe de Villiers sont rares. Qui plus est, ce sont surtout les appareils parisiens qui décident.

Et puis, avoir une composition de l'Assemblée représentative des citoyens, c'est plutôt bien, non? Election en un seul tour, sans les tractations et bidouillages d'entre deux tours habituels, ça fait pas rêver .

[Rincevent]

Et puis, avoir une composition de l'Assemblée représentative des citoyens, c'est plutôt bien, non? Election en un seul tour, sans les tractations et bidouillages d'entre deux tours habituels, ça fait pas rêver .

1. Tu te trompes sur ce qu'est une démocratie représentative. Et si tu veux une "représentativité" dans le sens où tu prends ce terme, il faut que tous les patelins du pays soient "représentés", ce qui se fait plus facilement avec des scrutins uninominaux dans chaque circonscription.
   
2. Aux USA, ça se fait aussi en un tour et à l'uninominal, et c'est en effet plus propre.
   
3. Avec un seuil de 5 %, seuls percent les partis avec des militants enragés, comme les trotskards ou les pastèques. Avec un seuil de 1 %, le pays deviendra aussi ingouvernable qu'Israël.
   
4. Tu ne réponds toujours pas à mon argument choc : pourquoi souhaites-tu interdire qu'un candidat très bien implanté localement, très "représentatif", si tu veux, mais sans parti national puisse être élu ?
   

[ULYSSE]

Et puis, elle était sexy sur les plateaux (sans offense pour Aurel, je préfère juste les femmes ), un petit cadeau (avec Marie-George Buffet, souvenir, souvenir) :

https://www.facebook…p?v=87525501621

Mais elle est de plus en plus belle !

Vivement son retour en politique, qu'on puisse voter pour quelqu'un d'intelligent !

[ULYSSE]

Dassier refait l'opé de 2007 : créer une dynamique Bayrou pour contrer une dynamique PS et permettre à Sarko d'arriver 1er au premier tour, gage d'une dynamique de victoire à droite pour le second tour.

(= Diviser les forces anti-Sarko)

Au passage il peut balancer des messages négatifs contre Hollande, qui ne semblent pas issus de l'UMP, donc ont plus de poids.

[xavdr]

Ron Paul, qui n'aurait jamais pu avoir une telle carrière politique si les USA élisaient leurs congressmen à la proportionnelle.

Heu… si bien sur. Le critère clé des événements actuels sont non les élections parlementaires mais les présidentielles US, très particulières. Le scrutin à un tour au sein d'un pays quasi continent a fondé la nécessité des primaires longtemps à l'avance, qui s'avère avoir des vertu bien au delà de la nécessité ancienne de prévoir du temps pour la circulation physique des candidats.

[xavdr]

1. Tu [Arturus] te trompes sur ce qu'est une démocratie représentative. Et si tu veux une "représentativité" dans le sens où tu prends ce terme, il faut que tous les patelins du pays soient "représentés", ce qui se fait plus facilement avec des scrutins uninominaux dans chaque circonscription.
   

Non il ne se trompe pas. Si les mots qui composent ces expressions ont un sens le tirage au sort peut être qualifié de démocratie représentative ou de démocratie directe. C'est un cas à la frontière des deux.

Sais tu quels sont les sondages de meilleure qualité ? Ceux ou les votants sont tirés simplement au hasard. Ils sont bien plus performants que les sondages issus de la méthode des quotas qui est une usine à gaz pétaradante. Le problème c'est qu'on ne sais pas toujours tirer les votants au hasard dans un échantillon non biaisés. Dans le cas des électeurs on le sait, du moins pour ceux qui s'inscrivent sur les listes électorales. Pour certaines prérogatives il faut sans doute prévoir un mécanisme de censure d'initiative populaire à majorité super-qualifiée pour évacuer les criminels et autres personnes inadmissibles.

Ensuite les personnes tirées au hasard peuvent être rémunérées pour accomplir leur mission, et développer leur compétence.

A mes yeux cela n'empêche pas l'impérieuse nécessité du référendum d'initiative populaire, à faire passer en premier lieu aux échelons municipaux et régionaux (pour permettre un apprentissage du mécanisme et illustrer l'utilité de la concurrence politique permettant de voter avec les pieds).

La théorie des choix public montre que les élus sont fortement incités à être des marchands d'influence crapuleuse et ont d'autant plus de ressources pour faire campagne qu'ils sont effectivement corrompus. Le tirage au sort permet d'éviter ce problème, du moins avant la mandature.

[xavdr]

Rien sur l'EdNat, ni sur la sécurité et la justice, ni sur le droit du travail => programme à l'ouest. Avec amitié, ces items reflètent tes [bastiat] lubies, ni plus ni moins.

Je partage ton attente sur l'EdNat, sur la sécurité et la justice, et sur le droit du travail. Cependant cette attente porte sur des réformes hélas très conflictuelles.

Les réformes proposées par Bastiat passeraient facilement et, à l'exception de la suppression de la responsabilité limitée qui me semble moralement abusive (s'agissant de contrats signés en connaissance de cause) et contre productive (s'agissant de la levée individuelle de capitaux et de la sécurité financière collective d'un pays), elles me paraissent positives, susceptibles d'introduire une rupture libérale dans les institutions.

Dans un programme , il faut aussi avoir le sens de la mesure.

Justement.

[xavdr]

D'une part, c'est [la proportionnelle] tout à fait orthogonale au libéralisme

Oui.

d'autre part, je pense que c'est une mauvaise chose.

Pourquoi ? Avoir une dose de proportionnelle permet de décapsuler les barrières oligarchiques et de relativiser l'importance des investitures des grands partis qui font régner une forme de "terreur" carriériste dans toute la classe politique. Tu privilégies la gouvernabilité du pays par les élus mais cela revient à augmenter le diamètre de l'orifice du pot de confiture. Je suis assez circonspect et encore un peu dubitatif sur le sujet d'un panachage proportionnel au parlement. Je pense que la plupart des effets à long terme des systèmes électoraux sont mal compris (et mal étudiés).

[Bastiat]

Dans un programme , il faut aussi avoir le sens de la mesure.

Je sens venir le déluge de de propositions concrètes, mesurées et applicables…

Rien sur l'EdNat, ni sur la sécurité et la justice, ni sur le droit du travail => programme à l'ouest. Avec amitié, ces items reflètent tes lubies, ni plus ni moins.

La première des priorités c'est de remettre en place la sécurité : sécurité des biens et des personnes, sécurité juridique pour les entrepreneurs, sécurité pour l'instruction (pas d'enfant arrivant en 6ème illettré).

Et le sens du temps. On en parlait hier avec F.mas d'ailleurs, trop de forumeurs ici n'ont aucune expérience des partis politiques, ce qui fait que des tsunamis de bêtises sont parfois proférés.

Je comprends. Mais le doute demeure.

Ces points sont irréformables sans le levier référendaire et la concurrence politique, il est dont inutile de le proposer dans un premier temps.

A part si l'on veut faire 0.5% dans les votes.

Accessoirement, je m’intéresse plus aux domaines pour les quels j'ai une compétence.

J'ai une expérience des partis politiques, et le sens du temps.

Connaissez -vous le programme du PLD ?

Non? Oh !

Balancez plutôt vos critiques constructives, si vous en êtes cap !

J-98, à vos postes de combat,

Banzaï!

+1

[Tremendo]

Réagissant au quart de tour après la perte du AAA pour la France, François Bayrou donne plus de précisions sur ses intentions pour redresser les finances publiques.

promet une hausse de la TVA de l'ordre de 2 points et la création de deux nouvelles tranches d'impôts sur le revenu, à 45 % et à 50 %.Une hausse de la CSG

Mondieumondieumondieu.

Rien sur l'EdNat, ni sur la sécurité et la justice, ni sur le droit du travail => programme à l'ouest. Avec amitié, ces items reflètent tes lubies, ni plus ni moins.

Bastiat a une autre approche, pour lui il faut un système qui contienne les dérives, c'est une approche intéressante mais à mon avis seulement complémentaire pour pérenniser les réformes libérales à long terme. Malheureusement je pense que le combat est intellectuel avant systémique, pour cette raison les réformes de l'éducation , le désengagement de l'Etat des médias et la réforme des syndicats sont des priorités absolues.

Mais il faut aussi remettre en selle la France tout de suite, la baisse du train de vie de l'Etat et des collectivités locales, l'interdiction de contracter de la dette, la réforme du droit du travail, de la protection sociale et la réglementation des entreprises sont urgentissimes, on n'a pas de temps à perdre.

1. Tu ne réponds toujours pas à mon argument choc : pourquoi souhaites-tu interdire qu'un candidat très bien implanté localement, très "représentatif", si tu veux, mais sans parti national puisse être élu ?
   

C'est à cela qu'est censé servir le sénat, représenter le local.

[Arturus]

Avec un seuil de 5 %, seuls percent les partis avec des militants enragés, comme les trotskards ou les pastèques. Avec un seuil de 1 %, le pays deviendra aussi ingouvernable qu'Israël.

Oui, je dis bien qu'avec un seuil non naturel ce n'est plus une vraie proportionnelle.

Un pays ingouvernable? Zut comme c'est dommage

Tu ne réponds toujours pas à mon argument choc : pourquoi souhaites-tu interdire qu'un candidat très bien implanté localement, très "représentatif", si tu veux, mais sans parti national puisse être élu ?

C'est à cela qu'est censé servir le sénat, représenter le local.

+1

Moi je pars d'un système avec forte subsidiarité, donc le candidat très bien implanté localement n'a pas vocation à être élu au niveau national.

Et puis des élus TRES locaux qui font une grève de la faim car une entreprise de leur circo a été délocalisée…dans le département voisin, non merci

Dans le système actuel, un bon élu est celui qui va ramener le plus de subventions à sa circo, aux dépends des autres donc.

[Bastiat]

Moi, je trouve qu'une question iinteresante au premier tour est, est il possible que l'actualité fasse que Bayrou devienne à droite un candidat plus credible que Sarko ?

Celà supposerait une modification de sa ligne de campagne vers le centre droit (difficile)

http://2012.cmonvote.com/election-presidentielle-2012/francois-bayrou-candidat-presidentielle-2012-7.htm

[TODA]

Moi, je trouve qu'une question iinteresante au premier tour est, est il possible que l'actualité fasse que Bayrou devienne à droite un candidat plus credible que Sarko ?

Et moi, je me pose une autre question: Que puis-je faire pour que Bayrou devienne un candidat plus credible que Sarko ?

( à droite, à gauche, au milieu, pour les anarchistes, les minarchistes, les anarcho-capitalistes etc, etc, les abstentionnistes, madame Michu, ta grand mère, l'agriculteur du coin…)

Si vous avez des suggestions..

[José]

Que puis-je faire pour que Bayrou devienne un candidat plus credible que Sarko ?

Tue-le. Un bon politicien est un politicien mort.

[Tremendo]

Et moi, je me pose une autre question: Que puis-je faire pour que Bayrou devienne un candidat plus credible que Sarko ?

( à droite, à gauche, au milieu, pour les anarchistes, les minarchistes, les anarcho-capitalistes etc, etc, les abstentionnistes, madame Michu, ta grand mère, l'agriculteur du coin…)

Si vous avez des suggestions..

hum…qu'il abandonne son idée de hausse de TVA et de relever l'impôt sur le revenu, on pourra en reparler mais y'aurait peu de chances.

Sincèrement s'il n'enlève pas ça, ce n'est même pas la peine de me vendre le bousin. En Espagne, Rajoy s'est amusé à faire la même chose que Bayrou promet, baisser certaines dépenses sans risques et symboliques d'une part, augmenter les impôts de l'autre, certe tu me diras que c'est mieux que Sarko qui ne fait qu'augmenter une multitude de taxes inodores et incolores, et bien même, tous les économistes sont d'accord pour dire que le pays mettra plus de temps à se sortir de la crise.

Oui, je dis bien qu'avec un seuil non naturel ce n'est plus une vraie proportionnelle.

Un pays ingouvernable? Zut comme c'est dommage

Le problème avec les propositions de Rincevent c'est que le gouvernement serait issu d'un parlement avec une majorité forte et donc celui-ci inféodé à l'exécutif, cela remettrait en cause complètement la séparation des pouvoirs chère aux libéraux classiques, et qui de fait n'existe plus en Europe depuis belle lurette.

Le gouvernement doit être issu des présidentielles comme aux Etats-Unis, le parlement c'est une toute autre institution, où doivent siéger deux chambres élues au suffrage universel et d'importance équivalente (une représenterait des circonscriptions avec une forte assise locale, l'autre l'expression générale du pays à travers la proportionnelle ou un système mixte).

Dans le système actuel, un bon élu est celui qui va ramener le plus de subventions à sa circo, aux dépends des autres donc.

Très juste.