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Arnaud Dassier rallie Bayrou à la grande joie de Marianne


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On peut voir le verre à moitié vide (ministère de l'égalité, acheter françai) ou à moitié plein (réduction de la dépense publique, réduction du parlement à 400 députés, politique de l'offre). La pureté n'est pas de ce monde. Et mêmes purs, on parvient à se diviser de toute manière. Est-ce foutu pour autant ? Apprendre à positiver, tout un programme…

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On peut voir le verre à moitié vide (ministère de l'égalité, acheter françai) ou à moitié plein (réduction de la dépense publique, réduction du parlement à 400 députés, politique de l'offre). La pureté n'est pas de ce monde. Et mêmes purs, on parvient à se diviser de toute manière. Est-ce foutu pour autant ? Apprendre à positiver, tout un programme…

Certes, mais l'expérience prouve que les politiques savent très bien vider le verre (créer un ministère de l'égalité et augmenter encore les dépenses de fonctionnement du bousin, polluer les esprits avec du protectionnisme imbécile) mais ne le remplissent jamais de bon vin (réduction REELLE de la dépense publique). D'où les réticences à priori et les difficultés à positiver.

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Bayrou s'engage dans la surenchère à la distribution de bisous républicains et orwelliens :

http://www.lefigaro….de-legalite.php

L'heure est grave en effet. Je pense que la création de ce ministère est plus grave encore que l'extermination totale du peuple français.

est-il encore temps pour le PLD de sortir de la mascarade que constitue cette présidentielle ?

Si j'étais Aurel, je te dirais de t'occuper de tes fesses. Mais je ne suis pas Aurel.

On peut voir le verre à moitié vide (ministère de l'égalité, acheter françai) ou à moitié plein (réduction de la dépense publique, réduction du parlement à 400 députés, politique de l'offre). La pureté n'est pas de ce monde. Et mêmes purs, on parvient à se diviser de toute manière. Est-ce foutu pour autant ? Apprendre à positiver, tout un programme…

Surtout, ce qui est important, c'est que la partie "à moitié vide" correspond à des choses très peu coûteuses, et surtout remplie de vent.

Des gens comme yiggles sont prêts à accepter de gouverner avec les communistes et la LCR, pourvu que la HALDE soit dissoute, c'est tout ce qu'ils demandent : vaste programme politique hein.

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Je ne pense pas avoir donné mon avis (et tout le monde s'en fout, je suppose) à propos du rapprochement PLD/Modem mais soyons honnêtes deux minutes : la situation du libéralisme en France, qu'est-ce ? Que dalle ! Alors je ne vois pas ce que nous avons à perdre à tenter quelque chose.

Tout simplement.

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Je ne pense pas avoir donné mon avis (et tout le monde s'en fout, je suppose) à propos du rapprochement PLD/Modem mais soyons honnêtes deux minutes : la situation du libéralisme en France, qu'est-ce ? Que dalle ! Alors je ne vois pas ce que nous avons à perdre à tenter quelque chose.

Oui c'est vrai que ce ne peut pas être pire, mais ça ne sera pas meilleur non plus. C'est pour cela que cela ne sert à rien d'en faire un mélodrame comme en 2007.

Ceci étant, passer d'être ignoré à faire-valoir rammenant des voix à ceux qui en demandent, les mêmes qui nous sodomiseront à la première, ça ne rapporte pas grand chose. Bayrou utilisera nos énergies pour même pas 2 sous et le pays n'aura pas avancé en terme de libéralisme.

L'heure est grave en effet. Je pense que la création de ce ministère est plus grave encore que l'extermination totale du peuple français.

Je croyais -selon tes dires- que le libéralisme était un tout, qu'il fallait dénoncer les subventions aux entreprises autant qu'aux associations par exemple, au risque d'être peu crédible. C'est pourtant exactement l'inverse de ce que tu fais, tu dénies l'importance d'un ministère qui donnera de nouveaux faux-droits avec son cortège de bureaucrates, de taxes et de prohibitions parce qu'après tout il y a des choses plus importantes, je ne sais pas ce qu'il te faut.

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Je ne pense pas avoir donné mon avis (et tout le monde s'en fout, je suppose) à propos du rapprochement PLD/Modem mais soyons honnêtes deux minutes : la situation du libéralisme en France, qu'est-ce ? Que dalle ! Alors je ne vois pas ce que nous avons à perdre à tenter quelque chose.

(et tout le monde s'en fout, je suppose)

N'en crois rien…Moi, je fais très attention à la moindre subtilité dans le positionnement de chacun à ce sujet…

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L'heure est grave en effet. Je pense que la création de ce ministère est plus grave encore que l'extermination totale du peuple français.

ça peut mener loin en effet, il suffit de voir ce que coute la politique de discrimination positive aux Etats-Unis. Et puis un "Ministère de l'égalité"… m'enfin…c'est quoi la prochaine étape, des camps de la tolérance ?

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Je ne pense pas avoir donné mon avis (et tout le monde s'en fout, je suppose) à propos du rapprochement PLD/Modem mais soyons honnêtes deux minutes : la situation du libéralisme en France, qu'est-ce ? Que dalle ! Alors je ne vois pas ce que nous avons à perdre à tenter quelque chose.

je pense qu'il ne faut pas brûler les étapes, et que le PLD devrait d'abord chercher à rassembler la communauté libérale en s'inscrivant dans la durée et puis ensuite chercher à avoir un impact au niveau de la politique nationale, et pas l'inverse. Quand on voit la teneur des débats de la présidentielle, il est évident que le temps des libéraux n'est pas encore venu.

Ce que le PLD a à perdre ? ça me semble très clair : diviser les libéraux qui ont déjà du mal à se rassembler sur une plate-forme commune.

Ce qu'il y a gagner à soutenir Bayrou ? rien ou pratiquement rien, même s'il est élu.

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Il n'y a pas de communauté libérale, il faut arrêter de croire à ces balivernes. Dés qu'un gus a une idée qu'il trouve géniale, il lance son mouvement, créé son compte fessebouc et lance des fatwas contre les autres, les faux libéraux qui ne pensent pas comme lui. L'idée de rassemblement est une affabulation tant qu'aucun projet n'aura émergé et enclenché une spirale du succès naturellement fédératrice. Parce qu'au final, les libéraux sont comme les autres. Ils sont très heureux quand un Madelin perce, quand un Reagan prend le pouvoir (puis fait exploser la dépense publique) ou quand une figure passe sur le petit écran. Ils pardonnent beaucoup à ceux qui réussissent à atteindre un col sur la montagne du pouvoir.

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Il n'y a pas de communauté libérale, il faut arrêter de croire à ces balivernes. Dés qu'un gus a une idée qu'il trouve géniale, il lance son mouvement, créé son compte fessebouc et lance des fatwas contre les autres, les faux libéraux qui ne pensent pas comme lui. L'idée de rassemblement est une affabulation tant qu'aucun projet n'aura émergé et enclenché une spirale du succès naturellement fédératrice. Parce qu'au final, les libéraux sont comme les autres. Ils sont très heureux quand un Madelin perce, quand un Reagan prend le pouvoir (puis fait exploser la dépense publique) ou quand une figure passe sur le petit écran. Ils pardonnent beaucoup à ceux qui réussissent à atteindre un col sur la montagne du pouvoir.

je prend l'exemple du FN (oui je sais beurk) : au départ, un rassemblement de groupuscules hétéroclites et de militants peu nombreux mais motivés. Pendant 20 ans ils se sont efforcés de construire leur mouvement en se présentant aux élections quand c'était possible et en soulignant leur originalité et leurs divergences avec ceux qui étaient censé être les moins éloignés (la droite classique) et en maintenant une cohérence doctrinale. Ce qui a fini par payer lorsqu'une combinaison de facteurs favorables s'est présentée (leader charismatique + désaveu de la droite classique + crise économique et immigration), ce qui leur a permis d'obtenir une audience nationale et de diffuser largement leurs idées.

Ils ne sont pas ralliés au premier parti de gouvernement ou politicard venu qui tenait un discours vaguement moins éloigné d'eux que les autres.

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Tu veux rire ? Le FN, c'est l'histoire d'un homme qui a hérité d'une belle somme d'argent et d'un talent de batteleur. Il n'a cessé de virer ses proches dans une paranoïa totale, le FN est vide de cadres et de candidats. Le MNR, le PF et tous les groupuscules identitaires sont des ennemis jurés du FN. Il n'y a pas de mouvement moins fédérateur que le FN.

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Tu veux rire ? Le FN, c'est l'histoire d'un homme qui a hérité d'une belle somme d'argent et d'un talent de batteleur. Il n'a cessé de virer ses proches dans une paranoïa totale, le FN est vide de cadres et de candidats. Le MNR, le PF et tous les groupuscules identitaires sont des ennemis jurés du FN. Il n'y a pas de mouvement moins fédérateur que le FN.

le FN de 1972 est le rassemblement de plusieurs groupuscules parfois ancien et assez divers. Là tu parles de divisions qui sont survenues bien après que le FN ait émergé au niveau national en 82-84.

Si le FN n'était pas un mouvement fédérateur, comment expliquer qu'il soit souvent décrit comme une "auberge espagnole" où on retrouve (ou retrouvait) aussi bien des nationaux-libéraux, des conservateurs catholiques que des nationaux-révolutionnaires ?

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Il a fédéré autour d'un leader tout-puissant mais sans "cohérence doctrinale" pour le coup.

cohérence sur quelques points fondamentaux : le nationalisme, l'opposition à l'immigration et aux institutions européennes, la lutte contre la corruption etc…

Pour les libéraux ces points fondamentaux sont le moins d'étatisme, moins de lois liberticides, moins d'impôts et de dépenses publiques, liberté et responsabilité etc…

En ce qui concerne la fortune de Le Pen, il me semble avoir lu qu'il n'avait pas utilisé son propre argent pour financer son mouvement, mais j'aimerais en savoir plus à ce propos.

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JMLP est connu de tous ces milieux, c'est son électorat le plus ancien. Mais quelques amis intimes mis à part, il est craint rt haï car il a instrumentalisé tout le monde pour son propre succès. Aucune figure du FN n'est parvenue à durer, aucun réseau structuré n'a pu s'ancrer durablement au FN. Tous ceux qui ont eu un espoir de succès politique ont été ecrasés ou exclus un jour ou l'autre. C'est un parti au service d'un seul homme, et maintenant d'une seule femme, pas d'un projet, encore moins d'une idéologie (son corpus de pensée peut varier du tout au tout). Le mouvement le plus proche de la cartographie des libéraux,ce sont les verts.

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JMLP est connu de tous ces milieux, c'est son électorat le plus ancien. Mais quelques amis intimes mis à part, il est craint rt haï car il a instrumentalisé tout le monde pour son propre succès. Aucune figure du FN n'est parvenue à durer, aucun réseau structuré n'a pu s'ancrer durablement au FN. Tous ceux qui ont eu un espoir de succès politique ont été ecrasés ou exclus un jour ou l'autre. C'est un parti au service d'un seul homme, et maintenant d'une seule femme, pas d'un projet, encore moins d'une idéologie (son corpus de pensée peut varier du tout au tout). Le mouvement le plus proche de la cartographie des libéraux,ce sont les verts.

certes, mais là tu parle des errements de JMLP et de l'évolution du FN une fois qu'ils ont obtenu une audience nationale. Or le problème des libéraux actuellement est le même que celui de la droite nationaliste dans les années 60-70 : passer du statut de courant de pensée marginal à celui de mouvement important disposant d'une large audience et d'un poids politique considérable, capable de faire tomber des majorités et d'éliminer des candidats à la présidentielle.

Or, le fait est que les nationalistes y sont parvenus. C'est pour cela qu'il est intéressant de regarder comment ils s'y sont pris.

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Il y avait un contexte historique porteur dans ces années-là : l'après-guerre, le marxisme triomphant, la décolonisation, mai 68. Les outils étaient nombreux : barre de fer, cocktails molotov, etc. Nous n'avons ni ce terreau, ni ce contexte historique, ni ces habitudes violentes qui avaient un caractère ludique quoi qu'on en pense.

Et franchement, la plupart des crapules de ce milieu étaient des porcs paranos et sectaires. A titre personnel, je te laisse ce modèle. Pas pour moi.

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Il y avait un contexte historique porteur dans ces années-là : l'après-guerre, le marxisme triomphant, la décolonisation, mai 68. Les outils étaient nombreux : barre de fer, cocktails molotov, etc. Nous n'avons ni ce terreau, ni ce contexte historique, ni ces habitudes violentes qui avaient un caractère ludique quoi qu'on en pense.

Et franchement, la plupart des crapules de ce milieu étaient des porcs paranos et sectaires. A titre personnel, je te laisse ce modèle. Pas pour moi.

tu caricatures complètement, un coup le FN a réussi uniquement grâce à la fortune de JMLP, un coup il a réussi en lançant des boulons sur le crâne des marxistes. Sois un peu sérieux.

Moi je pense en tout cas que ce n'est pas en essayant d'attraper désespérement quelques miettes lâchées par Bayrou ou les Verts (gné?) que vous y arriverez.

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Tu oublies un fait yiggles : le FN n'a pas d 'idéologie et n'a jamais vraiment rien imposé. On me rétorquera qu'il a imposé ses thèmes, son vocabulaire et qu'en cela, il a gagné la bataille mais j'aimerais savoir quelle mesure phare du FN a été adoptée par les partis gouvernants. L'immigration ne baisse pas, nous sommes chaque jour un peu plus intégré dans l'UE, etc

Autre chose : le FN est un parti avec des idées bêbêtes et faisant souvent appel à des instincts et des idées primaires (l'Arabe et le Noir vole le pain des bons Français, les musulmans vont transformer la France en califat, etc), il est donc facile à vendre et ne nécessite pas un énorme talent et organisation pour fédérer une minorité assez conséquente. D'ailleurs, chaque parti d'extrême droite y arrive partout en Europe et ailleurs avec des leaders plus ou moins charismatiques.

Le libéralisme, qui n'est culturellement pas répandu en France comme aux Etats-Unis, est un poil plus difficile à vendre ne serait-ce que parce qu'il est en grande partie contre-intuitif (c'est en ne faisant rien que tout se fait, en gros).

Bref, Aurel a raison, le modèle devrait être les Verts puisqu'ils arrivent, eux, à faire voter leurs projets de loi par la gauche et la droite et a pesé sur le débat politique mais aussi sur l'action politique, ce que le FN ne fait pas vraiment puisqu'il est considéré comme un parti de pestiférés par les autres partis.

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Les Verts ont clairement gagné la bataille intellectuelle et idéologique. Tout passe par leur grille de lecture et les medias leur sont acquis. Ils s'en foutent complètement de faire 0,001% avec Efa, au contraire ça leur permet de mettre dans le débat des mesures extrêmes (décroissance, fermeture des centrales nucléaires etc.).

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yiggles, j'ai commencé avec le FN des années 80 aidé par Mitterrand pour planter la droite. Tu me relances sur les années 60-70, je remonte dans le temps. Si tu ne comprends pas, je te remets tout dans l'ordre, ce sera plus simple pour toi à la lecture.

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Tu oublies un fait yiggles : le FN n'a pas d 'idéologie et n'a jamais vraiment rien imposer. On me rétorquera qu'il a imposé ses thèmes, son vocabulaire et qu'en cela, il a gagné la bataille mais j'aimerais savoir quelle mesure phare du FN a été adoptée par les partis gouvernants. L'immigration ne baisse pas, nous sommes chaque jour un peu plus intégré dans l'UE, etc

Autre chose : le FN est un parti avec des idées bêbêtes et faisant souvent appel à des instincts et des idées primaires (l'Arabe et le Noir vole le pain des bons Français, les musulmans vont transformer la France en califat, etc), il est donc facile à vendre et ne nécessite pas un énorme talent et organisation pour fédérer une minorité assez conséquente. D'ailleurs, chaque parti d'extrême droite y arrive partout en Europe et ailleurs avec des leaders plus ou moins charismatiques.

Le libéralisme, qui n'est culturellement pas répandu en France comme aux Etats-Unis, est un poil plus difficile à vendre ne serait-ce que parce qu'il est en grande partie contre-intuitif (c'est en ne faisant rien que tout se fait, en gros).

Bref, Aurel a raison, le modèle devrait être les Verts puisqu'ils arrivent, eux, à faire voter leurs projets de loi par la gauche et la droite et a pesé sur le débat politique mais aussi sur l'action politique, ce que le FN ne fait pas vraiment puisqu'il est considéré comme un parti de pestiférés par les autres partis.

ce raisonnement peut se défendre, mais :

- certes le FN n'est jamais parvenu au pouvoir (ce qui est en grande partie du aux conneries de JMLP à propos de la WWII, mais passons) mais il est parvenu à diffuser très largement ses idées, ce qui est déjà une victoire un soi et qui est encore un mirage pour les libéraux.

- je ne pense pas que le FN soit un parti si "bébête" que ça, JMLP me semble nettement plus cultivé et éloquent que la quasi-totalité de la classe politique (c'est moins vrai pour Marine, certes)

- les idées libérales sont tout autant sinon plus vues comme "pestiférées" par les parti de gouvernement. On devrait en tirer les conclusions et donc un mouvement libéral devrait être destiné à être protestataire et subversif (cf Ron Paul), et pas un parti d'appareil comme les Verts qui sont au coeur de l'idéologie dominante.

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- je ne pense pas que le FN soit un parti si "bébête" que ça, JMLP me semble nettement plus cultivé et éloquent que la quasi-totalité de la classe politique (c'est moins vrai pour Marine, certes)

- les idées libérales sont tout autant sinon plus vues comme "pestiférées" par les parti de gouvernement. On devrait en tirer les conclusions et donc un mouvement libéral devrait être destiné à être protestataire et subversif (cf Ron Paul), et pas un parti d'appareil comme les Verts qui sont au coeur de l'idéologie dominante.

Je n'ai pas dit que Le Pen était stupide mais que les idées de son parti l'étaient, c'est pas du tout la même chose.

Les Verts sont au coeur de l'idéologie dominante parce qu'ils ont su imposer la leur et non pas l'inverse. Ensuite, lorsque l'on gouverne - ou participe au gouvernement - un pays aussi prompt à la manif' que la France, il ne suffit pas de prendre en comptele degré d'adhésion de la population française à nos idées mais aussi le degré de répulsion qu'inspirent nos idées. Et je vois bien autour de moi à quel point le FN est vu comme un parti satanique avec Le Pen (père et filles) comme Antéchrist. Il serait donc tout à fait impossible pour le FN de faire une proposition de loi qui ne serait pas rejeté par la population et la classe politique. Donc encore une fois, je ne pense vraiment pas que le FN soit un modèle à suivre pour un parti libéral qui voudrait ne serait-ce qu'imposer une seule mesurette libérale (comme le chèque éducation, par exemple).

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Je n'ai pas dit que Le Pen était stupide mais que les idées de son parti l'étaient, c'est pas du tout la même chose.

Les Verts sont au coeur de l'idéologie dominante parce qu'ils ont su imposer la leur et non pas l'inverse. Ensuite, lorsque l'on gouverne - ou participe au gouvernement - un pays aussi prompt à la manif' que la France, il ne suffit pas de prendre en comptele degré d'adhésion de la population française à nos idées mais aussi le degré de répulsion qu'inspirent nos idées. Et je vois bien autour de moi à quel point le FN est vu comme un parti satanique avec Le Pen (père et filles) comme Antéchrist. Il serait donc tout à fait impossible pour le FN de faire une proposition de loi qui ne serait pas rejeté par la population et la classe politique. Donc encore une fois, je ne pense vraiment pas que le FN soit un modèle à suivre pour un parti libéral qui voudrait ne serait-ce qu'imposer une seule mesurette libérale (comme le chèque éducation, par exemple).

oui le FN est l'Antéchrist, mais c'est largement à cause des petites phrases de JLMP : jusqu'en 88-89 la question des alliances avec le FN s'est posée à la droite, et sans ces petites phrases la droite aurait fini par négocier des alliances avec le FN, son poids électoral était trop important pour être négligé, et d'ailleurs la droite a perdu des élections (88, 97) parce qu'elle n'a pas pu créer une coalition avec le FN.

En 2007 Sarkozy a réussi a reconstituer cette coalition des droites sans s'allier avec le FN mais en reprenant son programme de manière soft (immigration choisie etc..) ce qui prouve que ces idées ne sont pas si repoussantes que cela pour la majorité des français, et que l'influence du FN sur la vie politique est réelle (d'ailleurs Sarko va payer le fait de ne pas avoir appliqué son programme)

Donc on en revient au même problème : d'abord se constituer un mouvement de manière indépendante et cohérente en rassemblant les libéraux et en essayant de diffuser ses idées, et ensuite une fois installé dans le paysage politique on peut créer un rapport de forces et rentrer dans le jeu des alliances, mais pas avant.

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Donc on en revient au même problème : d'abord se constituer un mouvement de manière indépendante et cohérente en rassemblant les libéraux et en essayant de diffuser ses idées, et ensuite une fois installé dans le paysage politique on peut créer un rapport de forces et rentrer dans le jeu des alliances, mais pas avant.

+1

En revanche, tu parlais des phrases de Le pen sur la WW2, mais n'est-ce pas cela qui a fait connaitre le FN bien plus largement? N'était-ce pas voulu afin de faire du buzz ?

Je dis ça parce que j'ai toujours pensé qu'un mouvement libéral qui voulait se faire connaitre devait volontairement être provoc et subversif, je ne parle pas d'être négationniste ou de faire des blagues très mauvaises comme l'a fait Le Pen mais de rentrer dans le lard des gauchistes, des syndicats et des politiciens avec des phrases chocs.

Je n'ai pas dit que Le Pen était stupide mais que les idées de son parti l'étaient, c'est pas du tout la même chose.

Les Verts sont au coeur de l'idéologie dominante parce qu'ils ont su imposer la leur et non pas l'inverse. Ensuite, lorsque l'on gouverne - ou participe au gouvernement - un pays aussi prompt à la manif' que la France, il ne suffit pas de prendre en comptele degré d'adhésion de la population française à nos idées mais aussi le degré de répulsion qu'inspirent nos idées. Et je vois bien autour de moi à quel point le FN est vu comme un parti satanique avec Le Pen (père et filles) comme Antéchrist. Il serait donc tout à fait impossible pour le FN de faire une proposition de loi qui ne serait pas rejeté par la population et la classe politique. Donc encore une fois, je ne pense vraiment pas que le FN soit un modèle à suivre pour un parti libéral qui voudrait ne serait-ce qu'imposer une seule mesurette libérale (comme le chèque éducation, par exemple).

Ce ne sont pas les verts qui ont permis de diffuser les idées sur l'écologie et influencer les autres partis, bien davantage les lobbys, les associations, les Al Gore ou les médias de gauche. Pour preuve, le réchauffement climatique et autres fadaises sont des sujets à la mode dans beaucoup de pays et pas seulement en France. Ce qui me fait dire que nous autres devons aussi en parallèle développer des médias libéraux.

Le pire c'est que les verts n'ont pas tellement profité de cette mode, depuis 20 ans leurs scores aux élections n'ont pas beaucoup évolué, en tout cas rien à voir avec les écolos allemands, comparé au FN il n'y a pas photo je trouve que leur stratégie est un échec relatif.

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+1

En revanche, tu parlais des phrases de Le pen sur la WW2, mais n'est-ce pas cela qui a fait connaitre le FN bien plus largement? N'était-ce pas voulu afin de faire du buzz ?

Je dis ça parce que j'ai toujours pensé qu'un mouvement libéral qui voulait se faire connaitre devait volontairement être provoc et subversif, je ne parle pas d'être négationniste ou de faire des blagues très mauvaises comme l'a fait Le Pen mais de rentrer dans le lard des gauchistes, des syndicats et des politiciens avec des phrases chocs.

Non je ne pense pas, le "détail" c'était en 87 et a cette époque le FN pesait déjà plus de 10 % (européennes de 84 et législatives de 86). Cela dit, peut-être que ces provocations ont pu lui faire gagner quelques voix, mais je n'y crois pas trop, le programme du FN était déjà suffisament diabolisé. En matière de provoc je prone plutôt une saine agressivité à la Ron Paul, pas de discours haineux.

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Pour en revenir à Bayrou, je trouve son début de campagne assez moyen, et les sondages qui paraissaient plutôt haussiers sont à la baisse. Il est clair que s'il ne passe pas la vitesse supérieure, il va stagner dans le ventre mou des 12-15 % jusqu'au sprint final où il sera distancé.

A mon sens, il a surtout un problème de forme du discours qui n'est pas assez musclé, pas assez convaincant, il est trop consensuel, et cela ne permet pas de rallier les déçus qui ont la fibre révolutionnaire…

Bref, peut être pas le bon cheval.

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