Aller au contenu

Droit d'auteur  

91 membres ont voté

  1. 1. Pour vous le droit d'auteur, c'est:

    • Un droit tout à fait naturel qu'il faut faire respecter
      9
    • Un droit qui doit évoluer pour tenir compte des nouvelles technologies de l'information
      17
    • Une notion qui tendra inéluctablement à disparaître mais qui doit pour l'instant être défendue pour soutenir les artistes
      3
    • Un concept obsolète qui doit disparaître: si les artistes ne peuvent plus gagner leur vie en vendant leurs oeuvres, c'est leur problème, pas le mien.
      62


Messages recommandés

Invité rogermila

J’achèterai beaucoup beaucoup moins si je ne téléchargeais pas, parce que mettre 8/10 ou 15€ dans quelque chose que tu ne connais pas, c'est risqué, je trouve.

Vos pretextes pour pomper gratos des biens artistiques ne tiennent pas la route.

Quand tu achètes une boite de conserve et que tu l'as ouverte si le contenu convient pas à ton gout, tu l'auras quand même payé.

idem si tu vas au concert ou voir un match ou une expo de peinture, une fois ton billet acheté tant pis pour toi si ce à quoi tu assistes te déçois.

Si tu achètes un DVD ou un CD et que tu regrettes après coup, tu pourras toujours le revendre en brocante ou sur ebay.

Lien vers le commentaire

Vos pretextes pour pomper gratos des biens artistiques ne tiennent pas la route.

Quand tu achètes une boite de conserve et que tu l'as ouverte si le contenu convient pas à ton gout, tu l'auras quand même payé.

idem si tu vas au concert ou voir un match ou une expo de peinture, une fois ton billet acheté tant pis pour toi si ce à quoi tu assistes te déçois.

Si tu achètes un DVD ou un CD et que tu regrettes après coup, tu pourras toujours le revendre en brocante ou sur ebay.

ouais, ouais, ouais.

Lien vers le commentaire

Vos pretextes pour pomper gratos des biens artistiques ne tiennent pas la route.

Quand tu achètes une boite de conserve et que tu l'as ouverte si le contenu convient pas à ton gout, tu l'auras quand même payé.

idem si tu vas au concert ou voir un match ou une expo de peinture, une fois ton billet acheté tant pis pour toi si ce à quoi tu assistes te déçois.

Si tu achètes un DVD ou un CD et que tu regrettes après coup, tu pourras toujours le revendre en brocante ou sur ebay.

Et c'est ce qu'on fait. Et avant, on fait une copie (légale). Qu'on partage avec des amis et la famille (c'est légal aussi).

Où est le problème ?

Lien vers le commentaire

Vos pretextes pour pomper gratos des biens artistiques ne tiennent pas la route.

Quand tu achètes une boite de conserve et que tu l'as ouverte si le contenu convient pas à ton gout, tu l'auras quand même payé.

idem si tu vas au concert ou voir un match ou une expo de peinture, une fois ton billet acheté tant pis pour toi si ce à quoi tu assistes te déçois.

Si tu achètes un DVD ou un CD et que tu regrettes après coup, tu pourras toujours le revendre en brocante ou sur ebay.

Sauf que, pour reprendre l'exemple des séries tv, une bonne partie d'entre elles sont américaines et ne sont tout simplement pas disponible légalement en France au moment du téléchargement. La demande ne rencontre pas d'offre.

Lien vers le commentaire

Certains artistes et de nombreuses maisons d'édition se sont montrés incapables de s'adapter à la dissociation entre support de l'information et du contenu informatif survenue avec internet. Qu'ils crèvent s'ils sont incapables de s'adapter à ce nouveau milieu. C'est Darwinien.

Content de voir que tu la notes aussi, d'autant que c'est plutôt à la faveur d'une exception historique que la distinction entre information et support a été masquée, mais il faut comprendre cette distinction pour comprendre comment la musique a pu devenir un bien sur un marché. Comme l'a fait remarquer Timur, Mozart n'a pas perçu un seul centime de la réutilisation de ses partitions, qui ne sont que de l'information. En revanche les commandes et le mécénat lui ont permis de vivre une vie d'auteur.

Avec internet, le support et l'interprétation de l'information n'engagent pas plus de coût que l'achat d'un ordinateur avec un disque dur, et le transfert pas davantage de coût que celui de l'électricité.

Lien vers le commentaire

Si je puis me permettre, il me semble que dans ce fil y a certains biais en ce qui concerne la perspective historique du problème. Une période que je connais bien c'est la Renaissance. Si la musique c'est développée à l'époque, c'était (comme pour la peinture du reste) grâce aux largesses des nobles ou de l'église. Et ces largesses étaient financée par l'impôt. C'était donc de la culture subventionnée, qui du reste ne profitait pas du tout aux "contribuables" !

Un exemple frappant, ce sont les chapelles vocales qui servaient aux offices religieux. Les musiciens et compositeurs (je pense à Dufay, Josquin, par exemple) se faisait ordonner prêtre et touchaient des prébendes de patelins où ils n'avaient jamais mis les pieds.

Ensuite, les rois s'attachaient les services des meilleurs musiciens (Louis XIV et Lully par exemple), entretenaient des orchestres énormes pour l'époque, pour leur propre prestige et le faste de la cour, toujours financé par l'impôt…

Bref, je ne vois pas trop comment on peut prendre en exemple les méthode de rémunération des musiciens de ces époques là, sauf à souhaiter une culture d'état au service des élites politiques…

Lien vers le commentaire

Bref, je ne vois pas trop comment on peut prendre en exemple les méthode de rémunération des musiciens de ces époques là, sauf à souhaiter une culture d'état au service des élites politiques…

+1

C'est ce qui me gênait aussi lorsque je lisais certains vanter le mérite du système de rémunération des artistes par des "commandes"…financées par les diverses taxes et impôts comme tu l'as précisé.

Lien vers le commentaire
Invité rogermila

+1

C'est ce qui me gênait aussi lorsque je lisais certains vanter le mérite du système de rémunération des artistes par des "commandes"…

Tu ne t'es jamais posé la question de la rémunération des scénaristes. Il y a des dizaines et des dizaines de scenaris qui finissent dans un placard et pourtant les gens qui ont travaillé dessus sont payés.

Donc puisque ça n'a pas débouché sur la mise en oeuvre d'un film et donc ça n'a rien rapporté les gens ne devraient pas être payés, hein ?

Lien vers le commentaire

Tu ne t'es jamais posé la question de la rémunération des scénaristes. Il y a des dizaines et des dizaines de scenaris qui finissent dans un placard et pourtant les gens qui ont travaillé dessus sont payés.

Donc puisque ça n'a pas débouché sur la mise en oeuvre d'un film et donc ça n'a rien rapporté les gens ne devraient pas être payés, hein ?

Du moment que celui-ci n'est pas payé par l'Etat, libre à celui qui le paie de le rémunérer ou non selon le contrat qu'ils ont fixé.

Lien vers le commentaire

Bref, je ne vois pas trop comment on peut prendre en exemple les méthode de rémunération des musiciens de ces époques là, sauf à souhaiter une culture d'état au service des élites politiques…

Ce qu'il s'agissait de montrer dans une perspective historique c'était que la rémunération des musiciens n'était pas liée aux droits d'auteur, et d'ailleurs pas du tout à quoi que ce soit comme un commerce de biens culturels, rien de plus, notamment pas de prendre ce mécénat pour exemple en ce qui concerne la provenance des fonds.

Ensuite, le modèle du mécénat ne suppose pas de ponctionner le contribuable, il est d'abord et avant tout privé. D'autre part, s'il on considère que la noblesse vivait des prélèvements et les utilisait comme bon lui sembler, on ne peut pas appeler ça de l'argent public au sens moderne, les sujets n'étant pas des contribuables. Ce type de mécénat avait bien plus à voir avec un mécénat privé, du point de vue des pratiques.

Loin de moi l'idée de défendre les subventions publiques aux artistes, je vous prie de le croire.

Lien vers le commentaire

Ce qu'il s'agissait de montrer dans une perspective historique c'était que la rémunération des musiciens n'était pas liée aux droits d'auteur, et d'ailleurs pas du tout à quoi que ce soit comme un commerce de biens culturels, rien de plus.

Ensuite, le modèle du mécénat ne suppose pas de ponctionner le contribuable. D'autre part, s'il on considère que la noblesse vivait des prélèvements et les utilisait comme bon lui sembler, on ne peut pas appeler ça de l'argent public au sens moderne, les sujets n'étant pas des contribuables. Cette pratique du mécénat avait bien plus à voir avec un mécénat privé, du point de vue des pratiques.

Loin de moi l'idée de défendre les subventions publiques aux artistes, je vous prie de le croire.

Dans ce sens là, ok, j'avais mal compris.

Lien vers le commentaire
Invité rogermila

Du moment que celui-ci n'est pas payé par l'Etat, libre à celui qui le paie de le rémunérer ou non selon le contrat qu'ils ont fixé.

Ils sont payés en partie par l'etat puisqu'il existe une aide à l'ecriture donc aux auteurs et adaptateurs.

Lien vers le commentaire

La contrefaçon, c'est anti-libéral car on vole la personne à qui le produit contrefait est vendu en lui prenant son argent contre quelque chose qui n'est pas ce pourquoi il sort cet argent. Un plagiat, lorsqu'il est vendu, amène le même problème.

Lien vers le commentaire

Ce qu'il s'agissait de montrer dans une perspective historique c'était que la rémunération des musiciens n'était pas liée aux droits d'auteur, et d'ailleurs pas du tout à quoi que ce soit comme un commerce de biens culturels, rien de plus, notamment pas de prendre ce mécénat pour exemple en ce qui concerne la provenance des fonds.

Ensuite, le modèle du mécénat ne suppose pas de ponctionner le contribuable, il est d'abord et avant tout privé. D'autre part, s'il on considère que la noblesse vivait des prélèvements et les utilisait comme bon lui sembler, on ne peut pas appeler ça de l'argent public au sens moderne, les sujets n'étant pas des contribuables. Ce type de mécénat avait bien plus à voir avec un mécénat privé, du point de vue des pratiques.

Loin de moi l'idée de défendre les subventions publiques aux artistes, je vous prie de le croire.

Même si il y a probablement de bien meilleur spécialiste que moi sur l'organisation politique à la renaissance, il me semble bien que l'on peut rapprocher certaines pratiques avec le capitalisme d'état actuel. Je pense par exemple au Médicis à Florence. Riche famille de banquier, mais qui de facto exerçait également le pouvoir politique, ce qui aidait forcément pas mal le bon déroulement des affaires…

Ensuite, en ce qui concerne la diffusion des œuvres imprimées (les partitions), qui étaient le seul support à l'époque, l'état y a dès le départ mis son grain de sel, avec par exemple en France le statut d'imprimeur du roi (Attaignant, 1538, par exemple). Il me semble bien que certaines exclusivités et privilèges étaient liés à ce statut. Pareil avec Susato à Anvers… Il s'agissait là d'un embryon de droit d'auteur, bien que l'auteur de la musique n'y soit pour rien dans l'histoire.

Finalement, je ne pense pas qu'il faille s'imaginer que les compositeurs de l'époque vivaient de commandes. Pour ce qui est de la période du 15e au 17e siècle, les compositeurs étaient attachés aux chapelles qui produisaient de la musique religieuse. Même si il faisait des musique pour certains évènement particulier sur commande (un exemple amusant, le motet de Dufay commander par les villes Suisse de Berne et de Fribourg pour célébrer leur rapprochement… encore une commande d'Etat !), la grande majorité de la production était des messes et motets religieux pour les offices (comme plus tard Bach et ses cantates…), et ils pondaient de la musique au km, 3000 opus pour Lassus, 2000 pour Palestrina (dont 105 messes) pour ce qui a été conservé. Mais ils accordaient de l'importance à la diffusion de leurs œuvres et considéraient l'impression et la diffusion comme un leg à la postérité: les fils de Lassus ont fait paraître une énorme quantité de musique à la mort de leur père. On peut donc considérer les musiciens-compositeurs du 15e au 16e comme des fonctionnaires qui s'occupaient de la musique pour les cours des princes… Ils n'étaient pas payé à la tâche (une commande), mais touchaient un salaire régulier.

Lien vers le commentaire

Tu ne t'es jamais posé la question de la rémunération des scénaristes. Il y a des dizaines et des dizaines de scenaris qui finissent dans un placard et pourtant les gens qui ont travaillé dessus sont payés.

Donc puisque ça n'a pas débouché sur la mise en oeuvre d'un film et donc ça n'a rien rapporté les gens ne devraient pas être payés, hein ?

Les scénaristes sont payés par leurs studios, et ils sont puissants (voir la grève des scénaristes à Hollywood).

Pt' être que devant son grand cinéma, la FraOnce à besoin d'en faire des fonctionnaires, mais vu les résultats, y a des questions à se poser.

Lien vers le commentaire

Et c'est ce qu'on fait. Et avant, on fait une copie (légale). Qu'on partage avec des amis et la famille (c'est légal aussi).

Où est le problème ?

Sans vouloir t'offenser,car j'ai du respect pour ton chouette blog. et tu est un vieux de la vieille ici. Je ne comprend pas quand tu dis : et c'est ce qu'on fait.

Parle tu de l'oeuvre téléchargé sans l'avoir personnellement acheté ?

Lien vers le commentaire

Un auteur doit être libre de conditionner la vente de sa création à l'acceptation de la licence d'utilisation qu'il souhaite. Ces licences peuvent s'étalonner de manière parfaitement légitime entre des licences d'utilisation restrictives et des licences copyfree (type MIT par exemple). Si vivre de son art n'est pas un droit, le respect des contrats l'est… et il n'existe pas non plus de droit de l'homme pour la musique, les films et les jeux vidéo.

En tant que libéraux, nous sommes sensés combattre le constructivisme étatique mais en voyant les résultats du sondage, je voudrais attirer votre attention sur le fait que décréter que les concepts que l'on juge obsolètes ne devraient plus être permis, c'est se substituer au marché et jouer au mécano constructiviste alors que le marché peut accoucher de solutions bien plus astucieuses et fécondes si la Loi ne privilégie pas outrancièrement une solution sur une autre.

Si le modèle des licences d'utilisation très contraignantes est voué aux oubliettes, qu'il disparaisse, je n'en ai personnellement pas grand chose à faire. Mais c'est une question de principe que cela se fasse par le truchement du marché dans la cadre du respect du droit : c'est-à-dire qu'il est légitime de privilégier les auteurs pratiquant la politique que l'on soutient mais cela ne l'est pas de fouler aux pieds le droit des auteurs à attacher la forme de contrat d'utilisation qu'ils souhaitent à la vente de leurs créations parce qu'elle ne nous arrange pas.

Lien vers le commentaire

Si je puis me permettre, il me semble que dans ce fil y a certains biais en ce qui concerne la perspective historique du problème. Une période que je connais bien c'est la Renaissance. Si la musique c'est développée à l'époque, c'était (comme pour la peinture du reste) grâce aux largesses des nobles ou de l'église. Et ces largesses étaient financée par l'impôt. C'était donc de la culture subventionnée, qui du reste ne profitait pas du tout aux "contribuables" !

Un exemple frappant, ce sont les chapelles vocales qui servaient aux offices religieux. Les musiciens et compositeurs (je pense à Dufay, Josquin, par exemple) se faisait ordonner prêtre et touchaient des prébendes de patelins où ils n'avaient jamais mis les pieds.

Ensuite, les rois s'attachaient les services des meilleurs musiciens (Louis XIV et Lully par exemple), entretenaient des orchestres énormes pour l'époque, pour leur propre prestige et le faste de la cour, toujours financé par l'impôt…

Bref, je ne vois pas trop comment on peut prendre en exemple les méthode de rémunération des musiciens de ces époques là, sauf à souhaiter une culture d'état au service des élites politiques…

+100 !!

cela fait avancer le débat, merci bcp!

Débat pas si simple qu'il n'en parait.

Lien vers le commentaire

Un auteur doit être libre de conditionner la vente de sa création à l'acceptation de la licence d'utilisation qu'il souhaite. Ces licences peuvent s'étalonner de manière parfaitement légitime entre des licences d'utilisation restrictives et des licences copyfree (type MIT par exemple). Si vivre de son art n'est pas un droit, le respect des contrats l'est… et il n'existe pas non plus de droit de l'homme pour la musique, les films et les jeux vidéo.

En tant que libéraux, nous sommes sensés combattre le constructivisme étatique mais en voyant les résultats du sondage, je voudrais attirer votre attention sur le fait que décréter que les concepts que l'on juge obsolètes ne devraient plus être permis, c'est se substituer au marché et jouer au mécano constructiviste alors que le marché peut accoucher de solutions bien plus astucieuses et fécondes si la Loi ne privilégie pas outrancièrement une solution sur une autre.

Si le modèle des licences d'utilisation est voué aux oubliettes, qu'il disparaisse, je n'en ai personnellement pas grand chose à faire. Mais c'est une question de principe que cela se fasse par le truchement du marché dans la cadre du respect du droit : c'est-à-dire qu'il est légitime de privilégier les auteurs pratiquant la politique que l'on soutient mais cela ne l'est pas de fouler aux pieds le droit des auteurs à attacher la forme de contrat d'utilisation qu'ils souhaitent à la vente de leurs créations parce qu'elle ne nous arrange pas.

Merci, je l'aurais pas si bien dit.

Mais dur de considérer ses godasses pas payé comme du vol si elle ne servaient à rien puisqu'immatérielles. Et si on en a des placard pleins.

Personnellement j'ai régulièrement jeter mes rares copies non achetées anciennement, ou celles ne venant pas de quelques prêts dans mon cadre amis/famille.

J'ai env 1300 cd et 33t, et je loue au vidéoclub, à la médiatec, et je ne suis pas en manque. Et actuellement un dizaines de copie de cd anciennement possédés, revendus quand j'était dans la dèche (arg).

Je reconnais malgré cela que l'idéal serait de racheter des originaux, dans l'idéal.Mais si déjà on balance pas toute sa discothèque pour le monde entier, je pense qu'on reste clean.

j'ai eu un revenu non imposable, célibataire depuis pas mal d'année, donc ce n'est pas une question de finances.

Mais je comprend bien que vivre sans art, cela rend la vie plus triste, et c'est dur de s'en passer.L'art pour moi dépasse la pensée rationnelle mais froide.

C'est pour cela que j'aime alimenter son marché comme je le peut, et ne pas encourager ce qui selon moi peut, aujourd'hui ou demain, lui causer du tord.

Lien vers le commentaire

Merci, je l'aurais pas si bien dit.

Mais dur de considérer ses godasses pas payé comme du vol si elle ne servaient à rien puisqu'immatérielles. Et si on en a des placard pleins.

Personnellement j'ai régulièrement jeter mes rares copies non achetées anciennement, ou celles ne venant pas de quelques prêts dans mon cadre amis/famille.

J'ai env 1300 cd et 33t, et je loue au vidéoclub, à la médiatec, et je ne suis pas en manque. Et actuellement un dizaines de copie de cd anciennement possédés, revendus quand j'était dans la dèche (arg).

Je reconnais malgré cela que l'idéal serait de racheter des originaux, dans l'idéal.Mais si déjà on balance pas toute sa discothèque pour le monde entier, je pense qu'on reste clean.

j'ai eu un revenu non imposable, célibataire depuis pas mal d'année, donc ce n'est pas une question de finances.

Mais je comprend bien que vivre sans art, cela rend la vie plus triste, et c'est dur de s'en passer.L'art pour moi dépasse la pensée rationnelle mais froide.

C'est pour cela que j'aime alimenter son marché comme je le peut, et ne pas encourager ce qui selon moi peut, aujourd'hui ou demain, lui causer du tord.

Pour préciser un peu comme je vois les choses : aujourd'hui, pour des raisons de commodité marchande, quand on achète un CD ou un DVD (sur support matériel donc), on ne signe pas de contrat, ni n'accepte explicitement une certaine licence d'utilisation.

Cette pratique commerciale pose des problèmes juridiques sur la question des licences, et j'ignore si la publicité (faite par les associations d'ayant-droit) des restrictions de copyright associées à leurs produits est de nature et suffit à fonder une protection légale du copyright. Je ne suis pas juriste mais si j'essayais, soyons fou, d'y répondre je dirais qu'il me semble qu'il y a là une question de bonne foi : tout le monde (ou presque et ceux-la seraient alors bien sûr excusables) sait que les ayant-droit commercialisent leur produit avec des restrictions d'utilisation.

En tout cas, loin de moi l'idée d'identifier le piratage à un vol. Il s'agit pour moi de recel si on ne fait que télécharger, ou bien d'un délit de non-respect d'une licence d'utilisation si on est à la source d'une mise à disposition illicite. La deuxième infraction est nettement plus grave, la question des dommages pouvant être très douloureuse dans le cas d'une distribution dépassant le cadre familial ou amical.

De là à vivre sans Art, je crois qu'on y est pas quand même ! Il y a bien de nombreuses solutions assez économiques… et honnêtement, de toute façon, cela ne change pas grand chose : le besoin ou l'envi de quelque chose ne justifie pas que l'on suspende le droit. Ce serait d'ailleurs typiquement un raisonnement de socialiste :mrgreen:

Lien vers le commentaire

La contrefaçon, c'est anti-libéral car on vole la personne à qui le produit contrefait est vendu en lui prenant son argent contre quelque chose qui n'est pas ce pourquoi il sort cet argent. Un plagiat, lorsqu'il est vendu, amène le même problème.

En général quand on achète de la contrefaçon, on sait que c'est de la contrefaçon.

La tu parles d’escroquerie, pas de contrefaçon.

Lien vers le commentaire

Bioman, soigne ton orthographe, tes interventions sont très pénibles à lire. Merci.

Juste pour ajouter mon grain de sel après les messages de Lucilio et Timur, quand on s'intéresse aux vies des musiciens célèbres des époques pré-enregistrement, on s'aperçoit que certains n'ont rien à envier aux vedettes d'aujourd'hui.

Franz Liszt, fut rapidement richissime, ses concerts faisaient salle comble, des groupies s'évanouissaient (ajoutons qu'il était extrêmement beau) sur son passage. Niccolò Paganini est devenu immensément riche grâce à ses concerts également (et lui était très laid).

Et pourtant, pas de taxe, pas d'hadopi mais de nombreux plagiats! (cela dit, tous les artistes sont des copieurs, Mozart en tête qui d'ailleurs ne s'en cachait pas étant en adoration devant Haydn)

Lien vers le commentaire
Un auteur doit être libre de conditionner la vente de sa création à l'acceptation de la licence d'utilisation qu'il souhaite.

Bien entendu, je crois que personne n'a dit le contraire.

En tant que libéraux, nous sommes sensés combattre le constructivisme étatique mais en voyant les résultats du sondage, je voudrais attirer votre attention sur le fait que décréter que les concepts que l'on juge obsolètes ne devraient plus être permis, c'est se substituer au marché et jouer au mécano constructiviste alors que le marché peut accoucher de solutions bien plus astucieuses et fécondes si la Loi ne privilégie pas outrancièrement une solution sur une autre.

En l'occurrence le droit d'auteur tel qu'il existe EST la solution largement privilégiée par la loi (sans parler des subventions).

Dans un marché libre qui prendrait réellement en compte les technologies de l'information, ce modèle serait voué à disparaître très rapidement (et il existe déjà des exemples viables de solutions alternatives).

Il suffirait donc de laisser les choses suivre leur cours, pas question d'imposer telle ou telle solution. Or, ce n'est précisément pas ce qui se passe puisque les états essaient de censurer Internet.

Lien vers le commentaire

Bioman, soigne ton orthographe, tes interventions sont très pénibles à lire. Merci.

Juste pour ajouter mon grain de sel après les messages de Lucilio et Timur, quand on s'intéresse aux vies des musiciens célèbres des époques pré-enregistrement, on s'aperçoit que certains n'ont rien à envier aux vedettes d'aujourd'hui.

Franz Liszt, fut rapidement richissime, ses concerts faisaient salle comble, des groupies s'évanouissaient (ajoutons qu'il était extrêmement beau) sur son passage. Niccolò Paganini est devenu immensément riche grâce à ses concerts également (et lui était très laid).

Et pourtant, pas de taxe, pas d'hadopi mais de nombreux plagiats! (cela dit, tous les artistes sont des copieurs, Mozart en tête qui d'ailleurs ne s'en cachait pas étant en adoration devant Haydn)

En effet, mais à l'époque, on ne pouvait pas écouter Paganini ou Liszt dans son salon… Les interprètes tenaient le couteau par le manche, si je puis dire… (a propos de couteau, les castrats c'était un business florissant au 18e siècle)

Lien vers le commentaire

En général quand on achète de la contrefaçon, on sait que c'est de la contrefaçon.

La tu parles d’escroquerie, pas de contrefaçon.

C'est juste. Mais j'ai vu passer récemment pour un proche un cas de contrefaçon (pas dans l'informatique) achetée sans savoir que ça en était une.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...