Droit d'auteur

[Fenster]

Neil Young endorses Ash-Seize :

http://www.numerama.com/magazine/21512-neil-young-voit-le-piratage-comme-la-radio-du-21eme-siecle.html

[Asthenik]

Tu nous saoules avec ton préjudice. Oui, le mec qui cherche à vendre des CD perdra des sous si les gens se mettent à diffuser ce CD gratuitemet sur le net. Mais c'est pas de notre faute. Quelle idée aussi de chercher à diffuser de l'information avec une méthode complètement dépassée ?

C'est vraiment exactement la même chose que les moines copistes avec l'imprimerie. Oui, ils ont perdu des revenus. Ils ont subi un "préjudice" et je suis sûr qu'il y avait des gens qui pensaient qu'il fallait mettre Gutenberg en taule. Qu'ils aillent au diable. Leur modèle économique est devenu tout à fait douteux, mais il n'y a personne à blâmer. C'est comme ça, c'est le progrès, c'est la vie. Qu'ils s'adaptent ou qu'ils crèvent mais qu'ils arrêtent de nous casser les burnes en essayant de nous mettre en taule si on refuse de revenir en arrière.

Ce n'est pas exactement la même chose, non

Tout manque à gagner n'est pas un préjudice, heureusement, n'importe quel acte pouvant causer un manque à gagner à n'importe qui. Non, il s'agit bien en l'espèce d'un préjudice au sens du droit puisque l'acte de piratage porte atteinte à un intérêt légitime et puisqu'il est la conséquence d'une action illégitime. La licence Copyright naît de la volonté unilatérale de l'auteur, et la tienne n'a pas le pouvoir d'y faire quoi-que-ce-soit.

Oui, je sais : c'est trop pas beau la vie… mais sans doute un jour, tu comprendras que vivre en société, ça suppose de ne pas s'imaginer, poitrine gonflée et dressé du haut de sa petite toute-puissance, être au dessus de considérations aussi futiles que le droit. C'est une grande étape, pense à prendre une petite photo ce jour-là.

Et merci d'arrêter de me faire dire ce que je ne soutiens pas. Tu peux naturellement me corriger quand je dis quelque chose d'erroné, mais il y aurait une certaine logique à ce que tu t'appuies sur ce que je dis pour me contredire.

[Chitah]

Je ne vois pas ce que le modèle économique de l'industrie musicale aurait d'impraticable : quotidiennement, des millions de personnes achètent honnêtement ce qu'elles consomment et elles en sont très satisfaites. Le fait que des millions d'autres ne soient pas vraiment honnêtes sur cette question, ne fait pas cesser d'exister celles qui le sont.

Je note qu'on pourrait de manière très similaire prétendre savoir à coup sûr que les supermarchés sont un modèle économique impraticable parce que la tentation du vol serait telle qu'il faudrait mettre un agent du KGB derrière chaque client, et donc que le commerce suppose un état totalitaire. En passant, c'est effectivement un argument communiste classique.

Sauf que l'expérience montre que :

1 - la plupart des gens achètent les biens dans les supermarchés

2 - les supermarchés ont intégré le taux de chourave, ils appellent cela le "taux de démarque", ils savent que 1 ou 1,5% de leurs achats disparaît, du fait des vols par les clients mais aussi majoritairement par les employés eux-mêmes.

Naturellement si on passe son temps à trouver que la seule chose choquante dans le piratage sont les Lois liberticides qu'il provoque, et qu'on ne dit mot sur la malhonnêteté intrinsèque du piratage, alors oui bien sûr le droit d'auteur n'est pas viable parce qu'on ne sera plus du tout dans une société de droit - tout court.

Et je le redis sous la forme d'une question pour qu'on puisse moins éviter de répondre à mon commentaire : en quoi est-ce différent du droit de propriété lui-même ? S'il advenait en France qu'on commence à considérer le droit de propriété comme un pure invention de l'état, et que pour enforcer ce droit de propriété vivement contesté et maltraité, l'état durcissait son arsenal législatif pour lutter contre les vols, quel serait le rôle des libéraux ? Dénoncer uniquement cet arsenal législatif et faire une analyse de la dynamique sociétale qui va nécessairement aboutir à la mise à bas du droit de propriété ? ou bien rappeler quelques fondamentaux tant sur le droit de propriété que sur ce qu'il peut y avoir de liberticide dans les mesures prises pour le faire respecter ?

Il suffit juste de te rendre compte de quelque chose asthenik : vendre des CD, c'est vendre des produits à des mongoliens qui pourraient le télécharger gratuitement car l'occasion fait le larron. Copier un support optique type CD a désormais une valeur égale à zéro, le marché a tranché, basta. La technologie a dépassé les parasites, les intermédiaires.

Un droit de propriété qu'on ne peut pas faire appliquer, malgré toutes les contorsions auxquelles on a recours, est un droit de propriété imaginaire.

Je te conseille cette lecture : http://www.interneta…iaire-le-bilan/

Un album, d'après le marché, c'est 4€, pas 22€ comme à la FNAC, tarif rétribuant une ribambelle de parasites.

Je te laisse méditer sur ceci :

En trois jours, Radiohead avait vendu 1,3 millions d’albums. Le prix moyen aurait été de 6 euros – un chiffre qui semble être tombé à 4 euros après que les premiers fans aient passé commande. Avec l’élargissement de l’audience a un plus grand public, la moyenne du prix d’achat s’est tassé : on estime entre 1/4 et 1/3 le nombre d’internautes qui auraient choisis de ne rien débourser.

Wiredestime néanmoins que le groupe aurait déjà pu récolter entre 4 et 8 millions de d’euros.

Même avec une moyenne basse de près de 3 euros par album vendu

souligne Guillaume Champeau sur Ratiatum, c’est près de 4 millions d’euros que le groupe aurait gagné en quelques jours. A une dizaine de pourcent de rémunération par album, “dans les circuits classiques, Radiohead aurait du vendre 2,5 millions d’albums pour gagner l’équivalent”.

[Asthenik]

La copie privée est une exception au droit d'auteur. Ca a été réalisé parce que tout le monde le faisait, ça devenait difficile de "lutter" contre.

Quand je parle de copie privée, je parle d'une copie qui a comme double caractéristiques d'être celle d'une oeuvre détenue de manière licite, et de rester en la possession de celui qui l'a effectuée. A partir du moment où la copie n'est plus en la possession du foyer du copiste, elle ne peut plus être, pour moi, considérée comme une copie privée.

On considère légitime la copie privée parce qu'elle n'est pas visée par le copyright dont la fonction est juridiquement d'assurer que l'oeuvre reste toujours la propriété de ses créateurs et économiquement de maintenir une rareté. La copie privée entendue de manière étendue (famille large, amis) n'est plus une copie privée et ne devrait pour moi pas bénéficier de l'exception.

C'est pareil pour le téléchargement à mon sens. Le partage non-commercial d'oeuvres sur internet devrait devenir une exception au droit d'auteur.

Pour ce qui est d'étendre l'exception de la copie privée à la copie publique… cela revient à interdire le copyright et donc à dépouiller les ayants-droit de leur droit légitime à conditionner une vente à l'acceptation d'une licence, principe parfaitement libéral-kasher.

[Chitah]

Pour ce qui est d'étendre l'exception de la copie privée à la copie publique… cela revient à interdire le copyright et donc à dépouiller les ayants-droit de leur droit légitime à conditionner une vente à l'acceptation d'une licence, principe parfaitement libéral-kasher.

C'est intéressant, mais comme je le souligne ci-dessus, ces licences c'est du vent, juste du vent. Tu vas faire quoi, proposer de poursuivre une gamine qui fait une compilation pirate de Dorothée sur une cassette pour l'offrir à sa maîtresse?

[Asthenik]

@Chitah

Il reste tout de même pas mal de personnes pour acheter de la musique ou s'abonner à des services en ligne, pas des surhommes, ni des mongoliens, juste des gens scrupuleux (sur ce point en tout cas). Par ailleurs, le coût du piratage est évidemment aussi intégré dans le prix final du produit : je suis bien d'accord que le marché peut intégrer ce genre de données, mais seulement jusqu'au point où le marché n'est plus viable.

On verra comment les choses évolueront mais je ne suis pas du tout certain que la pédagogie (pour bien ancrer les termes tacites de la vente de biens numériques dans l'esprit collectif) et les dispositifs techniques ne permettront pas de maintenir l'usage de la formule juridique des Copyrights.

Un marché évolue certainement d'après à la fois des évolutions légitimes et illégitimes, son environnement en étant évidemment constitué. Je trouve curieux qu'on ne veuille souvent pas voir que le piratage en est une partie illégitime. C'est un peu comme si dans les quartiers sensibles comme on dit, on répondait aux gens qui se font brûler leur bagnole qu'il faut être réaliste et intégrer le nouveau paradigme social selon lequel il n'y a pas à avoir de respect des biens, et que seuls les dinosaures has-been (oui les deux, carrément) peuvent prétendre le contraire… Ce n'est pas comparable en gravité mais c'est le principe.

Pour ce qui est de Radiohead, c'est très bien, ils font ce qu'ils veulent… Je doute cependant que ce soit une façon de fonctionner réaliste pour l'ensemble de l'industrie musicale. Le court-circuitage des intermédiaires est par contre effectivement une évolution aussi parfaitement légitime qu'inéluctable.

C'est intéressant, mais comme je le souligne ci-dessus, ces licences c'est du vent, juste du vent. Tu vas faire quoi, proposer de poursuivre une gamine qui fait une compilation pirate de Dorothée sur une cassette pour l'offrir à sa maîtresse?

Tu n'as pas l'impression de faire semblant de ne pas voir que ce dont je parle, ce sont les gens qui se font des collections de plusieurs milliers de titres de manière illégitime ? Ce que tu fais là, c'est tout à fait comme si je disais que "le vol, ce n'est pas bien", et que tu intervenais pour me dire "mais tu veux emprisonner une petite fille qui a volé un chouchou au Monop !"

[Chitah]

Un marché évolue certainement d'après à la fois des évolutions légitimes et illégitimes, son environnement en étant évidemment constitué. Je trouve curieux qu'on ne veuille souvent pas voir que le piratage en est une partie illégitime. C'est un peu comme si dans les quartiers sensibles comme on dit, on répondait aux gens qui se font brûler leur bagnole qu'il faut être réaliste et intégrer le nouveau paradigme social selon lequel il n'y a pas à avoir de respect des biens, et que seuls les dinosaures has-been (oui les deux, carrément) peuvent prétendre le contraire… Ce n'est pas comparable en gravité mais c'est le principe.

Encore une fois, ce cas est largement intégré déjà, c'est le boulot des actuaires : pour tel code postal, comprenant une cité sensible, le tarif de l'assurance c'est tant : on peut dès lors choisir ou pas d'habiter là, d'avoir une voiture là, etc. Ton exemple n'est pas bon car ici il s'agit de délits bien identifiés. Il ne s'agit pas de délits imaginaires basés sur une méconnaissance totale de son marché, comme c'est le cas pour l'industrie musicale.

De plus, et je ne comprends pas du tout ton exemple grâce à ce second argument : brûler une bagnole est un acte grave car, d'après ce que je sais, le feu peut se propager aux bagnoles alentours, dégrader la chaussée, voire foutre le feu à l'immeuble d'à côté, avec le péril sur les vies humaines qu'on imagine.

Copier un support numérique n'a absolument pas, mais alors absolument pas le même genre de conséquences, ni de près, ni de loin. Le pire qui puisse arriver est de mettre au chômage Pascal Nègre et tout un tas de gens comme cela qui n'ont pas encore compris comment leur marché avait considérablement évolué ces 20 dernières années.

[Asthenik]

Il ne s'agit pas de délits imaginaires basés sur une méconnaissance totale de son marché, comme c'est le cas pour l'industrie musicale.

Non, encore une fois, tu inverses les choses en disant que c'est un délit imaginaire parce que l'industrie musicale a tort. Elle a peut-être tort économiquement mais juridiquement, on en a rien à faire. Les tocards ont des droits, eux-aussi.

De plus, et je ne comprends pas du tout ton exemple grâce à ce second argument : brûler une bagnole est un acte grave car, d'après ce que je sais, le feu peut se propager aux bagnoles alentours, dégrader la chaussée, voire foutre le feu à l'immeuble d'à côté, avec le péril sur les vies humaines qu'on imagine.

Copier un support numérique n'a absolument pas, mais alors absolument pas le même genre de conséquences, ni de près, ni de loin. Le pire qui puisse arriver est de mettre au chômage Pascal Nègre et tout un tas de gens comme cela qui n'ont pas encore compris comment leur marché avait considérablement évolué ces 20 dernières années.

Ah mais évidemment, la gravité de l'acte n'a rien de comparable. Le but de mon exemple, c'est de montrer qu'il y a quelque chose de profondément déplaisant dans le principe selon lequel il faudrait abandonner la légalité d'un droit parce qu'un certain nombre de personnes ne le respecte pas. C'est un principe sans base libérale et il a ceci de vicieux qu'il est auto-réalisateur.

Les entreprises peuvent préférer modifier leur business plutôt que de se démener à essayer de combattre des délits passés dans l'usage. Mais si ces entreprises ne le font pas, c'est parce qu'elles savent qu'elles n'y survivront pas. Je n'en ai rien à faire qu'une entreprise survive ou meurt, mais quand c'est pour des motifs illégitimes, cela me gêne profondément : on peut penser que c'est inéluctable, mais je nie qu'on puisse dire que tout ceci est juste. Si on veut qu'une industrie change et s'adapte, on arrête d'acheter ses produits mais on ne les pirate pas.

Je rajoute que dire que l'industrie musicale n'aurait pas compris que le monde a changé, me paraît très douteux même si je ne nie pas que l'industrie musicale a été très frileuse avant de s'engager sur internet. Tu parles d'un prix de CD à 4€ comme une offre réaliste, mais je te ferais remarquer que Spotify (créé il y a 4 ans), Deezer (5 ans) proposent depuis assez longtemps pour 5€/mois des catalogues très complets. Pour 10€/mois avec Spotify, j'écoute toute la musique que je souhaite, à de rares exceptions, sur ma chaîne hifi, sur mes ordinateurs, sur mon portable… Bref, c'est maintenant je crois une très mauvaise excuse. Si tu vas à la Fnac, tu verras aussi qu'ils bradent les CD (surtout le catalogue un peu ancien) par rapport à autrefois.

[WBell]

@asthenik : ton argumentation est claire, et pas agressive, l'échange avec Chitah est agréable à suivre.

Je voudrais juste préciser un point, quand tu dis que l'industrie musicale s'est adaptée avec les offres de type Deezer ou Spotify. Malheureusement, pour y arriver, ces deux boîtes ont dû forcer la main aux majors pour présenter le produit, et ensuite le régulariser (même Spotify, alors qu'ils avaient la volonté d'être légal-légal dès le début. Le prototype avec lequel ils ont fait le tour des majors avait dû être rempli de mp3 pour simuler le catalogue (et ces mp3s étaient téléchargés ou rippés illégalement - puisque par définition, le produit qui les utilise est public).

Pour ces boîtes de streaming, de toutes façons, le répit n'est que de courte durée, puisque les majors ne sont pas contente du partage du gâteau, et retirent leur catalogue les unes après les autres…

[Chitah]

Non, encore une fois, tu inverses les choses en disant que c'est un délit imaginaire parce que l'industrie musicale a tort. Elle a peut-être tort économiquement mais juridiquement, on en a rien à faire. Les tocards ont des droits, eux-aussi.

Un droit qu'on ne peut pas faire appliquer est un faux droit, m'enfin restons-en là sur ce point.

Les entreprises peuvent préférer modifier leur business plutôt que de se démener à essayer de combattre des délits passés dans l'usage. Mais si ces entreprises ne le font pas, c'est parce qu'elles savent qu'elles n'y survivront pas. Je n'en ai rien à faire qu'une entreprise survive ou meurt, mais quand c'est pour des motifs illégitimes, cela me gêne profondément : on peut penser que c'est inéluctable, mais je nie qu'on puisse dire que tout ceci est juste. Si on veut qu'une industrie change et s'adapte, on arrête d'acheter ses produits mais on ne les pirate pas.

N'oublie pas une chose : je ne pirate pas un CD, je prends la musique dessus. Il existe une différence entre chouraver un CD de Universal dans leurs entrepôts et télécharger son contenu sur le oueb.

Il faut juste comprendre que le CD, désormais, est à l'industrie musicale ce que les voitures démarrant avec une manivelle sont à l'automobile. Cela peut intéresser des gens, mais à la marge.

Je rajoute que dire que l'industrie musicale n'aurait pas compris que le monde a changé, me paraît très douteux même si je ne nie pas que l'industrie musicale a été très frileuse avant de s'engager sur internet. Tu parles d'un prix de CD à 4€ comme une offre réaliste, mais je te ferais remarquer que Spotify (créé il y a 4 ans), Deezer (5 ans) proposent depuis assez longtemps pour 5€/mois des catalogues très complets. Pour 10€/mois avec Spotify, j'écoute toute la musique que je souhaite, à de rares exceptions, sur ma chaîne hifi, sur mes ordinateurs, sur mon portable… Bref, c'est maintenant je crois une très mauvaise excuse. Si tu vas à la Fnac, tu verras aussi qu'ils bradent les CD (surtout le catalogue un peu ancien) par rapport à autrefois.

Tutut, attention, quand tu parles de l'industrie musicale tu parles de la NOUVELLE industrie musicale, que tu décris très bien ci-dessus. Moi je parlais de Universal, EMI, etc.

Le tarif que tu paies, ces 5 ou 10€ par mois, correspondent à l'effort que tu économises en n'allant pas télécharger sur le oueb. C'est un bon prix.

Quand à la FNAC, leur activité vente de CD est déficitaire de plus de 20 millions d'euros aux dernières nouvelles.

[jabal]

Pour moi c’est que des contrainte qui s’ajoute, heureusement qu’il Ya des sites de téléchargement site russe et arabe, eux qui ne croit pas à une chose qui s’appelle droite d’auteur et on peut télécharger les logicielle payant gratuit. Mais d’autre part on ne peut pas éliminer ce droit car il est tous a fait logique

[Chitah]

Un petit rappel des chouineries récurrentes des intermédiaires parasites de la création culturelle :

• 1920's: The record business complained about radio. The argument was because radio is free, you can't compete with free. No one was ever going to buy music again.
  
• 1940's: Movie studios had to divest their distribution channel - they owned over 50% of the movie theaters in the U.S. "It's all over," complained the studios. In fact, the number of screens went from 17,000 in 1948 to 38,000 today.
  
• 1950's: Broadcast television was free; the threat was cable television. Studios argued that their free TV content couldn't compete with paid.
  
• 1970's: Video Cassette Recorders (VCR's) were going to be the end of the movie business. The movie businesses and its lobbying arm MPAA fought it with "end of the world" hyperbola. The reality? After the VCR was introduced, studio revenues took off like a rocket. With a new channel of distribution, home movie rentals surpassed movie theater tickets.
  
• 1998: The MPAA got congress to pass the Digital Millennium Copyright Act ( DCMA), making it illegal for you to make a digital copy of a DVD that you actually purchased.
  
• 2000: Digital Video Recorders (DVR) like TiVo allowing consumer to skip commercials was going to be the end of the TV business. DVR's reignite interest in TV.
  
• 2006: Broadcasters sued Cablevision (and lost) to prevent the launch of a cloud-based DVR to its customers.
  

Today it's the Internet that's going to put the studios out of business. Sound familiar?

Why was the movie industry consistently wrong? And why do they continue to fight new technology?

http://www.readwriteweb.com/archives/why_the_movie_industry_cant_innovate_and_how_the_r.php

Lessons Learned

• Studios are run by financial managers who have no corporate DNA to exploit disruptive innovation
  
• Studio anti-piracy/copyright lawyers trump their technologists
  
• Studios have no concern about collateral damage as long as it optimizes their revenue
  
• Studios110M/year lobbying and political donations trump consumer objections
  
• Politicians votes will follow the money unless it will cost them an election
  

[Nicolas Azor]

Tout manque à gagner n'est pas un préjudice, heureusement, n'importe quel acte pouvant causer un manque à gagner à n'importe qui. Non, il s'agit bien en l'espèce d'un préjudice au sens du droit puisque l'acte de piratage porte atteinte à un intérêt légitime et puisqu'il est la conséquence d'une action illégitime. La licence Copyright naît de la volonté unilatérale de l'auteur, et la tienne n'a pas le pouvoir d'y faire quoi-que-ce-soit.

Oui, je sais : c'est trop pas beau la vie… mais sans doute un jour, tu comprendras que vivre en société, ça suppose de ne pas s'imaginer, poitrine gonflée et dressé du haut de sa petite toute-puissance, être au dessus de considérations aussi futiles que le droit. C'est une grande étape, pense à prendre une petite photo ce jour-là.

T'es pénible à un point comme c'est pas possible. Le droit, je m'en tape complètement. Si le droit stipule que les noirs doivent s'assoir à une place réservée au fond du bus, je chie sur ce droit. Si le droit stipule que je dois déclarer aux autorités si un de mes voisins est juif, j'exècre ce droit. Et si le droit dit que je n'ai pas le droit de transmettre les données que je veux avec les gens sur le net, j'emmerde ce droit.

Le droit c'est pas un dogme auquel on doit obéïr bêtement, figure-toi. Si vivre en société c'est vivre conformément aux principes idiots que tu sembles défendre, alors je suis bien content de ne pas être intégré dans cette société.

[Asthenik]

N'oublie pas une chose : je ne pirate pas un CD, je prends la musique dessus. Il existe une différence entre chouraver un CD de Universal dans leurs entrepôts et télécharger son contenu sur le oueb.

BIen sûr, il y a une grande différence. Mais ça n'en est pas moins problématique. Je n'arrive pas à t'en convaincre, ce n'est pas grave mais je crois que tu as profondément tort dans tes idées sur le droit. Cela fait une petite dizaine d'années que je te lis fréquemment et je sais que tu es un garçon intelligent. Tu as cependant je trouve une méthode de résolution des problèmes très axées sur l'analyse micro-économique, et tu es toujours très bon là-dedans, mais la question qui me préoccupe ici ne se limite pas d'après moi à cet aspect des choses.

Tutut, attention, quand tu parles de l'industrie musicale tu parles de la NOUVELLE industrie musicale, que tu décris très bien ci-dessus. Moi je parlais de Universal, EMI, etc.

Tout de même, concernant les Spotify et consorts, il y a eu des accords signés avec toutes les majors.

Le tarif que tu paies, ces 5 ou 10€ par mois, correspondent à l'effort que tu économises en n'allant pas télécharger sur le oueb. C'est un bon prix.

Je crois que le principe est similaire à celui qui fait que, par exemple, le coût des lentilles de contact quotidiennes et mensuelles est à peu près le même à l'usage alors qu'on a 30 fois plus de lentilles à produire pour les lentilles quotidiennes. Les boîtes du secteur essayent de déterminer le budget que les gens sont prêts à investir pour un certain service et calent leur offre là-dessus. Le raisonnement derrière ces offres est donc probablement qu'à 5 et 10 € /mois /client, ils maximisent le revenu qu'ils peuvent tirer de leur activité.

Le droit, je m'en tape complètement. Si le droit stipule que les noirs doivent s'assoir à une place réservée au fond du bus, je chie sur ce droit. Si le droit stipule que je dois déclarer aux autorités si un de mes voisins est juif, j'exècre ce droit. Et si le droit dit que je n'ai pas le droit de transmettre les données que je veux avec les gens sur le net, j'emmerde ce droit.

Le droit c'est pas un dogme auquel on doit obéïr bêtement, figure-toi. Si vivre en société c'est vivre conformément aux principes idiots que tu sembles défendre, alors je suis bien content de ne pas être intégré dans cette société.

Tu n'as en fait rien compris et je crois que te parler ne parvient pas même à t'instruire. Restons-en là donc.

[Asthenik]

Pour ces boîtes de streaming, de toutes façons, le répit n'est que de courte durée, puisque les majors ne sont pas contente du partage du gâteau, et retirent leur catalogue les unes après les autres…

On verra l'évolution des choses. Chaque partie essaie simplement à mon avis de mieux se positionner dans les négociations… Le catalogue des titres reste gigantesque, et d'ailleurs paradoxalement ce sont souvent de petits labels qui traînent le plus les pieds d'après ce que je constate dans mon usage.

[Chitah]

BIen sûr, il y a une grande différence. Mais ça n'en est pas moins problématique. Je n'arrive pas à t'en convaincre, ce n'est pas grave mais je crois que tu as profondément tort dans tes idées sur le droit. Cela fait une petite dizaine d'années que je te lis fréquemment et je sais que tu es un garçon intelligent. Tu as cependant je trouve une méthode de résolution des problèmes très axés sur l'analyse micro-économique, et tu es toujours très bon là-dedans, mais la question qui me préoccupe ici ne se limite pas d'après moi à cet aspect des choses.

Fondamentalement, j'ai l'impression que c'est de la dimension morale, type "respecter la parole donnée", dont tu parles toi, je me trompe?

[Asthenik]

Fondamentalement, j'ai l'impression que c'est de la dimension morale, type "respecter la parole donnée", dont tu parles toi, je me trompe?

Tu ne te trompes. C'est peut-être dû à mon coté catho culturel (le péché reste le péché même s'il est consubstantiel à la nature de l'homme) et mon attachement à l'impératif catégorique (avec des réserves bien sûr)…

[Tea-Party France]

T'es pénible à un point comme c'est pas possible. Le droit, je m'en tape complètement. Si le droit stipule que les noirs doivent s'assoir à une place réservée au fond du bus, je chie sur ce droit. Si le droit stipule que je dois déclarer aux autorités si un de mes voisins est juif, j'exècre ce droit. Et si le droit dit que je n'ai pas le droit de transmettre les données que je veux avec les gens sur le net, j'emmerde ce droit.

Le droit c'est pas un dogme auquel on doit obéïr bêtement, figure-toi. Si vivre en société c'est vivre conformément aux principes idiots que tu sembles défendre, alors je suis bien content de ne pas être intégré dans cette société.

Justement c'est le reproche que je fais à certains libertariens même anarcap, au lieu de lutter contre le droit ou l'ignorer le mieux serait de le transformer pour le rendre conforme au droit naturel, exemple chez Spooner, Thureau, Bastitat ou Spencer.

Ce qui n’enlève pas la question; doit on cependant obéir à une règle immoral, je dirais que cela dépens lesquels mais il est légitime de lutter contre les violations clés des droits tout particulièrement (IR, interdiction de port d'arme ex…).

[Anton_K]

La loi n'est pas la morale. La loi est objective et publique, donc politique et elle vise l'ordre ou la paix sociale. La morale est individuelle, privée, et vise le Bien. Même si la morale est raisonnable (et qu'on peut donc convaincre moralement), il n'empêche que les choix moraux ne rendent pas de compte au droit, mais à une valeur privée suprême. Donc si faire le Bien c'est outre-passer la loi, alors outre-passons la, mais il faut s'attendre à une confrontation avec l'exécutif.

Maintenant, toute la juridiction n'est pas faite de lois, notamment si un Etat se dote d'une constitution fondée sur le droit naturel. Dans ce cas là l'exigence de constitutionnalité suppose qu'assurer l'ordre n'entrera pas en contradiction avec le droit naturel.

Donc l'exigence de constitutionnalité c'est précisément ce que tu dis, Tea-party France, ça consiste à ajuster la juridiction des lois à celle du droit naturel. En effet en général la recherche de l'ordre précède le critère de constitutionnalité, qui est discuté en dernier lieu, soit parce qu'historiquement la loi est préexistante, soit parce que la législation est, par une défaillance de la démocratie, le fruit d'une volonté dont les intérêts peuvent entrer en contradiction avec la constitution, cf le Patriot Act, ACTA, etc.

[Tea-Party France]

Défaillance de la démocratie ou conséquence ou disons abus (comme Robert Welch l'à souvent rappelé l'Amérique n'est pas traditionnellement une démocratie au sens contemporain mais une république constitutionnel).

[Anton_K]

Quant à savoir si le droit naturel est une morale, et donc que la constitution est une forme de droit moral ou de morale publique même "négative ou minimale", ou si c'est un substitut au droit des lois pour une société rigoureusement minarchiste, on pourrait en discuter dans un sujet dédié, je pense que c'est un problème crucial pour le libéralisme (surtout dans le contexte américain), mais bien dense et hors sujet ici.

Un article sur les positions des candidats sur la question des droits d'auteurs et du commerce de la musique.

http://www.ingenieurduson.com/actu/598/Candidats-a-la-Presidentielle-2012-ce-qu-ils-pensent-d-HADOPI

Outre la confirmation du fait qu'Hollande est un démagogue sans convictions, je remarque que Bayrou fait le meilleur constat, et il est le seul à faire porter son analyse sur la situation réelle de la musique dans son marché.

La licence globale n'est pas une idée stupide dans le cas où on ne parvient pas à faire abandonner l'idée de propriété intellectuelle, puisque la seule dimension de support dans le marché de la musique c'est la liaison à internet.

[Tea-Party France]

En effet, Hoppe explique je ne sais plus où exactement que la constitution de la République Fédéral est bien moins libérale que la constitution de confédération Américaine, (1777-1789) mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, j'ai dit au contraire que la démocratie en soit peut mener à une utilisation de la loi autre que pour le droit naturel, en particulier quand elle est absolu comme c'est actuellement plus ou moins le cas, à l'inverse historiquement la démocratie faisait belle est bien partit des institutions américaines mais elle avait des freins, elle n'était pas toute la loi, il y avait le droit des états la restriction des pouvoirs fédéraux par la constitution, les éléments fondamentaux du droit naturel inscrit dans la constitution, (de manière plus moins bien d'ailleurs) bref la liberté était tout de même relativement bien accroché.

Je note que le mot démocratie semble être devenu une sorte de fétiche qui se rapporte à tout ce qui est bien plus qu'un concept.

[Lancelot]

La loi n'est pas la morale.

La loi peut-être pas, mais le Droit est idéalement (constitution ou pas) la partie de la morale qu'il est légitime de faire respecter par la force, ce dont on pourrait effectivement débattre ailleurs.

Quoi qu'il en soit, détacher Droit et morale apporte au final plus de problèmes qu'autre chose.

[Tea-Party France]

En fait ne pas porter à autrui (ce qui inclus la propriété qui est l’extension d’autrui) et le principe naturel de base.

Ensuite d'une part le droit doit être défini à partir de cette loi (pour la propriété, l'appropriation, la légitimité, les limites entre agression et échange, agression et nuisance ex..) d'autre part la loi doit établir ou du moins peut établir dans une zone des conventions sur des problèmes particuliers ou compliqués en conformité avec ce principe.

[Asthenik]

Une parfaite dichotomie entre droit et morale est je crois illusoire, ces deux notions finissant pour moi par se rejoindre en ce que j'ai tendance à penser que ce qui est contraire au droit, l'est à la morale, sans que l'inverse ne soit nécessairement vrai. Ce qui est intéressant, c'est la question de la légitimité d'un acte, et on peut essayer de la déterminer rationnellement par une méthode axiomatico-déductive prudente. Quoi qu'il en soit, je déduis la possibilité de la propriété d'un titre musical, d'un film ou d'un livre des mêmes principes qui fondent la propriété elle-même, c'est-à-dire que le travail est de nature à conférer à celui qui produit quelque chose une légitimité supérieure à toute autre sur cette chose. Ensuite je conçois le commerce de ces choses comme étant le commerce de droits d'usage et non de propriétés sur les choses en elles-même.

[Lancelot]

En fait ne pas porter atteinte à autrui (ce qui inclut la propriété qui est l’extension d’autrui) est le principe naturel de base.

Mouais… L'axiomatisme, bien qu'il puisse se rendre utile pour définir des paradigmes de modélisation, n'est pas la panacée. L'exception est souvent la règle (d'où l'utilité de garder le contact avec la morale pour savoir reconnaître les exceptions).

Une parfaite dichotomie entre droit et morale est je crois illusoire, ces deux notions finissant pour moi par se rejoindre en ce que j'ai tendance à penser que ce qui est contraire au droit, l'est à la morale, sans que l'inverse ne soit nécessairement vrai.

Oui, à une nuance près : ce qui est contraire au Droit l'est à la morale à condition que l'un respecte l'autre dans la mesure où c'est la morale qui procure la légitimité.

[Tea-Party France]

Quoi qu'il en soit, je déduis la possibilité de la propriété d'un titre musical, d'un film ou d'un livre des mêmes principes qui fondent la propriété elle-même, c'est-à-dire que le travail est de nature à conférer à celui qui produit quelque chose une légitimité supérieure à toute autre sur cette chose.

Sur le plan matériel, une idée ou une œuvre n'est pas palpable, le travaille permet d'acquérir la propriété sur un élément matériel définissable, si une personne lui porte atteinte il s'agit d'une action en relation avec le propriétaire, à l'inverse si une personne reproduit disons la symphonie d'un compositeur, on ne peut pas dire que la personne à fait une action en relation avec le compositeur, le mal n'est pas matériel.

Ensuite sur le plan un peu plus abstrait la propriété est justifié entre autre par la rareté, c'est à dire que si je cultive mon champs c'est que je ne peut avoir le blé que je cultive en tendant la main dans la nature, le monde à une superficie limité (quand bien même il en serait autrement le déplacement ne serait pas rien) on a besoin de respecter les règles éthiques du libéralisme pour ne serait ce que vivre en paix, par contre il n'y a pas de limites aux idées ou aux inventions, pas plus qu'il n'y a de délimitations possibles.

[Anton_K]

Sur le plan matériel, une idée ou une œuvre n'est pas palpable, le travaille permet d'acquérir la propriété sur un élément matériel définissable, si une personne lui porte atteinte il s'agit d'une action en relation avec le propriétaire, à l'inverse si une personne reproduit disons la symphonie d'un compositeur, on ne peut pas dire que la personne à fait une action en relation avec le compositeur, le mal n'est pas matériel.

Tout à fait d'accord. C'est ce que j'avais essayé de montrer dans un article à ce sujet en définissant ce qu'on peut dire "propriété" en fonction du préjudice causé par le vol. Le préjudice du vol consistant en l'effort que le propriétaire doit développer pour reproduire l'objet qu'on lui a volé, on ne peut pas dire que ce qui ne peut être volé puisse être possédé. Or quand on réutilise une idée ou qu'on copie une information numérique, on ne la vole pas à son auteur, il n'a pas besoin de la reproduire, il n'y a donc aucun préjudice. Si ça vous intéresse : http://anzorn.tumblr.com

[Asthenik]

Sur le plan matériel, une idée ou une œuvre n'est pas palpable, le travaille permet d'acquérir la propriété sur un élément matériel définissable, si une personne lui porte atteinte il s'agit d'une action en relation avec le propriétaire, à l'inverse si une personne reproduit disons la symphonie d'un compositeur, on ne peut pas dire que la personne à fait une action en relation avec le compositeur, le mal n'est pas matériel.

On en a déjà pas mal parlé ces derniers jours dans ce thread. En résumé, ma position est qu'il y a une différence de nature entre une idée et une oeuvre : l'oeuvre peut être définie "objectivement", elle est souvent un enregistrement qu'on peut incarner par un dispositif matériel (chaîne hifi, télévision…), elle est en tout cas quelque chose qui a une forme incarnée très précise. En revanche, une idée est un objet mental dont on ne peut déposséder la personne puisqu'il en est littéralement une partie de son corps, les idées n'existent que dans la tête d'une personne. C'est pour cette raison que je soutiens que le droit d'auteur est compatible avec le libéralisme, alors que la propriété intellectuelle est illégitime dans sa forme actuelle.

Ensuite sur le plan un peu plus abstrait la propriété est justifié entre autre par la rareté, c'est à dire que si je cultive mon champs c'est que je ne peut avoir le blé que je cultive en tendant la main dans la nature, le monde à une superficie limité (quand bien même il en serait autrement le déplacement ne serait pas rien) on a besoin de respecter les règles éthiques du libéralisme pour ne serait ce que vivre en paix, par contre il n'y a pas de limites aux idées ou aux inventions, pas plus qu'il n'y a de délimitations possibles.

Là encore, le sujet a été abordé et tu pourras dans les messages précédents trouver des développements plus longs. Ma position, de manière condensée, est que la rareté est ce qui permet à une économie d'émerger, à des échanges de se faire, à la valeur marchande d'être synthétisée : c'est une donnée économique. C'est d'ailleurs pour cette raison que les industries dont l'activité est basée sur le commerce de droits d'usage d'oeuvres mettent en place des dispositifs juridiques dont la fonction est de maintenir la rareté, donc leur commerce.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il n'y ait pas de délimitations possibles des choses dont nous parlons ici : leur forme est précise, définie, ce ne sont pas des concepts vaporeux. Ce dont tu parles peut s'appliquer à des idées dont en effet on ne sait où elles commencent et finissent précisèment, mais je ne crois pas que ce soit le cas avec un CD, un livre…

[Tea-Party France]

Si je reproduit l’architecture d'un château existant est je volé son propriétaire?

Un CD est matériel mais sa forme et son contenu ne le sont pas.